קבלו את הגיבור החדש של מחאת הצדק החברתי!

[Judas Iscariot]

גם תוכנית חילוץ לGM(דבר שאני זוכר שאתה תומך בו) לא מגדילה את הביקושים, אבל היא מונעת גידול באבטלה והריסת נכסים... ממה שאני קראתי בזמנו על קיינס, מאוד עניין אותו הנושא של "תעסוקה כמעט מלאה" ואחת המטרות של הגדלה(או חוסר הריסה, כמו שטוענים בממשל אובמה) של ביקושים היא עידוד יצירת מקומות עבודה וכד'... לא?

[omrij]

אני הייתי בעד הצלת AIG/GM ושות' בדיוק בגלל עניין האבטלה

זה שזה לא צעד "קנסייאני" לא אומר שזה לא צעד נכון לדעתי

[vic07]

אז רגע, שם זה לא "עזרה ממשלתית לטייקונים על חשבון משלם המיסים"?

[omrij]

אתה מדבר אלי? מתי כתבתי פה (בכלל בפורום) משהו על טייקונים?

אגב, במשבר מאוד מפורסם בעולם כבר הלאימו בנקים וזה עבד לא רע

אולי שמעת על המדינה הזאת:

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%91%D7%A8_%D7%9E%D7%A0%D7%99%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%91%D7%A0%D7%A7%D7%99%D7%9D_(%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C,_1983)#.D7.94.D7.91.D7.A0.D7.A7.D7.99.D7.9D

[Judas Iscariot]

ב'נתי. אם זה לא קיינזיאניזם אז "מה זה"? מעבר ל"בואו נלחם באבטלה"?

[omrij]

מה הכוונה ב"מה זה"?

זה הטיפול הראשוני במשבר כדי לא להגיע למצב אנוש

במיוחד כשמדובר בבנקים.

אתה יודע מה קורה אם הציבור מאבד אמון בבנקים? הוא הולך לבנקים ולוקח את הכסף.

וכשזה קורה כל הבנקים נופלים.

גם ההשקעה בGM היתה נכונה (גם במבחן הזמן)

אמנם השקיעו שם עשרות מיליארדים, אבל זה כסף שיחזור

ב2011 אגב, הרווח הנקי של GM היה מעל 9 מליארד דולר...

[איסתרא בלגינא]

אתה בהחלט כותב שקורגמן מקשקש

רק שאתה כותב את זה ביהירות האופיינית לך

אתה מתעקש שאתה יודע יותר טוב ממני מה אני כתבתי ושמה שבאמת כתבתישונה מהטקסט המפורש שלי - ואני יהיר? נו, שויין.

לא, אני טוען שזה לא שחור/לבן.

לא, אני אמרתי שזה לא שחור או לבן. אתה אמרת שאני כותב שטויות. או, ליתר דיוק, שאני בור ועם הטבמל ושאני מאשים את מאור הגולה, המר"ן הגאון קרוגמן שליט"א בכך שהוא מקשקש.

מה שאני כתבתי זה שהנימוקים של קרוגמן מתעלמים מהמציאות. והסברתי איך הם מתעלמים מהמציאות. אתה החלטת שכתבתי משהו אחר, הסקת מכך מסקנה שגויה והלכת להתווכח עם המסקנה הזו בלי לטרוח אפילו להבין מה כתבתי או לנסות ולענות! וכמובן שהתגובה שלך, גם לו הייתי טוען את מה שאתה בטעות טוען שטענתי ( ;D ), היא בסה"כ שילוב של אד הומינם עם פניה לסמכות. מה לעשות שכשזה מגיע לפניה לסמכות, אני יכול לעשות את זה טוב יותר? הבאתי יותר שמות חשובים ממך, נה נה נה נה נה!

והוספתי שקרוגמן סיפק לעצמו פתח מילוט מובנה. אם זה לא עבד, זה לא כי טעיתי - זה כי יישמתם לא נכון! למעשה, ההצעה שלו בלתי ניתנת ליישום כך שלעולם או אפשר יהיה לבדוק אותה. במילים אחרות, אם המיתון מעמיק - זה בגלל שלא עשיתם מה שקרוגמן אמר. אם המיתון נגמר - זה היה נגמר מהר יותר וכואב פחות לו הייתם עושים מה שקרוגמן אמר. מאחר שלעולם אי אפשר יהיה לבדוק את התאוריה שלו ע"י יישומה בשטח, היא בקושי יכולה להיקרא "מדע". זה לא אומר שהיא שגויה כמובן; אנשים לעיתים קרובות מניחים שאם יש פגם בטענות שמוליכות למסקנה, הרי שמכאן נובע שהמסקנה שגויה. וזה לא נכון - אם יש פגם בטענות, המסקנה לא בהכרח נכונה, זה הכל. היא יכולה להיות שגויה ויכולה להיות נכונה. שלילת הוכחה אינה הוכחת שלילה.

יש הבדל גדול מאוד בין לנבא משבר לבין לדעת מה הדרך הטובה ביותר לצאת ממנו

נכון. אלא מה, מי שהצליח לחזות מה שהולך לקרות ומהנימוקים הנכונים (כי כל חוזה עתידות מצליח לדייק לפעמים) קרוב לוודאי שמבין את המערכת טוב יותר ממי שטעה. ולפני שתקרא מה שבא לך לקרוא - קרוב לוודאי אינו ודאי.

ואני אמרתי שאתה אמרת את זה?

אני פשוט טוען שאתה לא נותן קרדיט מספיק לכלכלה החזקה בעולם

לארה"ב יש חוב ענק בקנה מידה נומינלי, הוא לא ענק באופן יחסי לתמ"ג

ובסופו של יום, זה מה שמשנה. (וכשמסתכלים על זה בצורה נכונה, הם לא כ"כ רחוקים מגרמניה ואנגליה)

אבל יש להם יתרון שאין לאנגליה וגרמניה - הם שולטים בדולר האמריקני...

נו, כמה פעמים אני צריך לומר שיש להם מזל שהחוב שלהם הוא בדולרים ושהמפתחות של מדפסת הדולרים בידיים שלהם לפני שתבין שזה מה שאני אומר?

הם יכולים לצאת מהברוך הנוכחי. איך? להדפיס דולרים. זה יפחת את הדולר, כלומר יביא אינפלציה, ואז החוב יהיה קטן יותר ריאלית. כמובן שזה ישחק את הכסף של האזרחים האמריקאים ויקטין את הסיכוי שהם יצביעו עבור הפוליטיקאי שבמשמרת שלו זה יקרה, אבל למי אכפת. זה לא שהפוליטיקאים רוצים להיבחר שוב. זה גם יקטין את הסיכוי שיסכימו לקנות אג"ח של ארה"ב, כי אף אחד לא אוהב לשלם עבור רולס-רויס חדשה ולקבל פורט פינטה חבוטה, שבגלל האינפלציה שווה נומינלית כמו הרולס. קרוגמן דיבר על הזרמה של עד 10T לשוק! גם למשק עם תל"ג של 15T (היום זה כבר קרוב יותר ל- 14T) וגם אם זה ייפרס על כמה שנים, זה סכום אדיר. אף אחד לא הולך להלוות את זה לארה"ב בעיקר כי לאף אחד אין את הסכום הזה. אפילו לסינים כבר יש קצת בעיות כלכליות. אז מה נשאר? להתניע את המדפסת. וזו התאבדות פוליטית, גם אם זה המהלך הנכון כלכלית (ואני לא משוכנע שזה המהלך הנכון - אבל מה אני יודע).

רוב המשקיעים והכלכלנים לקחו את המהלך (הפופוליסטי) של הורדת הדירוג בפרופורציות הנכונות

אג"ח של ממשלת ארה"ב הוא עדיין ההשקעה שהכי קרובה לנכס חסר סיכון בעולם

גם מעל אג"חים של מדינות שמדורגות כטריפל A

למעשה, ככל שהמצב גרוע יותר - כך משקיעים נוהרים יותר לדולר ולאג"ח של ממשלת ארה"ב.

נכון. ובכל מקרה, גם AA+ הוא דירוג נהדר (הלוואי עלינו). אבל הוא עדיין נמוך יותר מ- AAA. פופוליסטי? לאיזה ציבור S&P צריכה להתחנף ואיך הורדת הדירוג האמריקאי עושה את זה? אם כבר, להיפך.

אנחנו לא קרובים למצב קריסה של הכלכלה האמריקאית, אתה חייב להכנס קצת לפרופורציות.

וגם מניות הבנקים בארץ הן בטוחות לחלוטין ומומלצות לקניה, עד שהן קרסו. גם מניות הדוט-קום היו אווזה שמטילה ביצי זהב עם שהבועה התפוצצה. גם ערך הבתים בארה"ב יכול רק לעלות ואידיוט מי שלא לוקח משכנתה וקונה, עד שבבת אחת הכל התפוצץ. שורה ארוכה של כלכלנים מומחים טעו בענק. אפילו אחרי שהמשבר התחיל, הם הכריזו שזו רק מהמורה מזנית ואוטוטו החגיגה תימשך. והם שוב טעו.

הכלכלה האמריקאית לא הולכת לקרוס מחר. גם לא בעוד שנה או חמש. כאמור, במקרה הכי גרוע, אם לא תהיה ברירה, הם יכולים לפחת בצורה משמעותית את הדולר. אם מדינה אחרת תקרוס כלכלית, אפילו מדינה משמעותית כמו גרמניה או סין, העסק יסתכם באי נעימות רצינית, זה הכל. כמה שנים של מיתון עולמי ונצא מזה. ארה"ב היא סיפור אחר: לא רק שזו, כפי שכתבת, הכלכלה הגדולה בעולם, זו גם הכלכלה שהמטבע שלה הוא פחות-או-יותר במטבע הבינלאומי.אם הוא יאבד חלק נכבד מערכו, זה יביא לירידה באמון בו, מה שיוביל לעוד ירידה בערך. ומאחר שחלק נכבד מהעולם בעולמי צמוד לדולר (תחשוב למשל על יתרות המט"ח של בנק ישראל), זו תהיה קטסטרופה כלכלית שיקח עשורים לצאת ממנה.

אז מה זה אומר? לא הרבה. זה בסה"כ תרחיש קיצון שהסבירות שלו עדיין נמוכה. אבל ככל שהחוב האמריקאי גדל, כך הסבירות הזו הולכת וגדלה. לעצום עיניים ולמלמל את המנטרה too big to fail, too big to fail, זה לא פתרון. בהחלט יכול להיות שזה לא יקרה, אבל זה יהיה בפוקס ולא כי עשינו את הדבר הנכון.

תאר לעצמך שגוש היורו יקרוס, מה שעדיין מאוד סביר. התוצאה של זה תהיה מיתון עמוק באירופה. אתה לא חושב שזה יתקע את הכלכלה האמריקאית עוד יותר עמוק? גם ככה היא לא מצליחה להתאושש. העובדה שהיום הכל עדיין בסדר לא מבטיחה כלום לגבי העתיד.

שניכם מפספסים משהו אקוטי

אף אחד לא אומר שזאת מדיניות לנצח

מדובר על משהו נקודתי כדי להתמודד עם המצב.

בתקופות טובות בעתיד, יהיה צורך לצמצם את המדיניות הפיסקאלית, וכנראה גם להעלות מסים.

הבעיה היא שכפי שזה נראה, המדיניות האמריקאית מסתמכת על כך שתכף המדינה זוכה בפיס וכל הבעיות הכלכליות שלה נפתרות, אז אפשר להמשיך לשרוף כסף.

עכשיו, אני יכול להסביר לכם איך (בתיאוריה!) התיאוריה הקיינסיאנית עוזרת לצאת מהמשבר

בואו תסבירו לי איך בתיאוריה צמצום ההוצאה הממשלתית והעלאת מסים עוזרת לצאת מהמצב.

(עם התייחסות למחנק האשראי שהדבר יוצר)

אתה יכול לחסוך לעצמך את בזבוז הזמן - אני מבין את (הבסיס של) התאוריה הקיינסיאנית לפחות כמוך. אני גם קראתי מה יש לאנשים שמבינים הרבה יותר משנינו לומר בנושא ומה לעשות שהדעות מאוד חלוקות? כל אחד מהצדדים יכול להביא שורה של הסברים הגיוניים, נימוקים חותכים ודוגמאות מעשיות שיוכיחו שהוא צודק ושהצד האחר טועה. וזה משכנע - עד שהצד השני עושה את אותו הדבר בדיוק.

מה אני חושב? אני חושב שכנראה כולם צודקים. יש יותר מדרך אחת לצאת ממיתון, יש סוגים שונים של מיתונים ולכל אחד מהם שיטה אחרת תתאים יותר. מה שהממשל האמריקאי עושה כרגע, בכל אופ, לא נראה נכון: הם עושים את זה כבר ארבע שנים בלי תוצאות. אפשר כמובן לטעון שבלי זה, המצב היה הרבה יותר גרוע, אבל זו טענה שבלתי אפשרי לבדוק. אפשר לטעון שתכף שלב בלימת המיתון יגמר וכלכלה תתחיל לנסוק, אבל הממשל טוען את זה כבר כמה שנים ובינתיים כלום לא משתפר. גם המוניטריים (יש עוד כאלו), גם האוסטריים וגם חלק גדול מהקיינסיאניים (מישהו אחר קרוגמן?) חושבים שהממשל טועה, אם כי כל אחד לכיוון אחר. בינתיים, התוצאות מראות שכנראה שהם צודקים.

איך צמצום ההוצאה יעזור לצאת מיתון? הוא לא. אף אחד לא טוען שהוא כן. הטענה היא שגם הגדלת ההוצאה לא תורמת, כל מה שהיא עושה זה להשאיר לממשלה פחות כסף ויותר חוב. לו לפחות זה היה מוביל ליציאה מהמיתון, מילא; זה באמת היה רק מצב זמני. אבל אתה רואה את המשק האמריקאי יוצר מהמיתון? בינתיים אין שום סימן כזה. מה שאתה עושה הוא עוד כשל לוגי, סוג של דילמה כוזבת (בטח יש לו שם בלטינית, לא זוכר ולא מתחשק לי לחפש בשתיים בלילה): לי יש פתרון, לו אין, לכן הפתרון שלי חייב להיות נכון כי הוא היחיד שמוצע.

המטרה בתיאוריה הקיינסיאנית היא לא לחלק כסף לאנשים, היא לעודד השקעות שייצרו מקומות עבודה וכתוצר ישיר יגבירו את הביקושים ואת החסכון.

לא לגמרי מדוייק. התאוריה הקייניאנית גורסת שצריך לשפוך הרבה כסף על המשק ולא משנה איך בדיוק ולצורך מה. הדוגמה האחרונה של קרוגמן היתה להתכונן לפלישת חייזרים, למשל. מישהו חושב שזה הולך לקרות? הוצאת כסף על משהו שלא יקרה היא בזבוז, אבל לפי התאוריה הקייניסאנית זה לא משנה - אם לאנשים יהיה יותר כסף, הם יחששו פחות להוציא כסף.אם הם יחששו פחות להוציא, הם יוציאו יותר (ועוד יותר בגלל שיהיה להם יותר כסף), מה שיוביל ליותר ייצור, מה שיוביל לכך שלאנשים יהיה יותר כסף וכך הלאה, עד ליציאה מהמיתון ואז אפשר יהיה להפסיק את ההזרמה המלאכותית של כסף לשוק. נשמע הגיוני. כמובן שגם ההתנגדויות לתאוריה הזו נשמעות הגיוניות... אוף, למה אין בכלכלה הוכחות כמו בטריגונומטריה? בעצם גם אם היו זה לא היה עוזר, כי הכלכלנים היו לא מסכימים על האקסיומות.

דוגמה פופולרית אחרת היא לשלם לחצי מהאנשים שיחפרו בורות ולחצי השני שיכסו אותם. ברור שהתועלת הישירה מהתרגיל הזה היא אפס, אבל כך אתה מעסיק את כולם ודואג שיהיה להם יותר כסף, מה שיוביל להגדלת ההוצאות שלהם וכו'. כמובן שאם אתה משלם עבור משהו שאתה רוצה, נאמר עבור סלילת כבישים, במקום עבור תרגילים חסרי טעם, אתה מרוויח פעמיים: גם הוצאת את המשק מהמיתון והם הרווחת כביש. שתי ציפורים באבן אחת. אבל הקיינסיאנים בבירור לא טוענים שאתה חייב לעודד השקעות אלא שאתה חייב שיהיה יותר כסף במשק ולא משנה איך תשיג את זה. וזה כולל חלוקת כסף לאנשים.

גם ההשקעה בGM היתה נכונה (גם במבחן הזמן)

אמנם השקיעו שם עשרות מיליארדים, אבל זה כסף שיחזור

ב2011 אגב, הרווח הנקי של GM היה מעל 9 מליארד דולר...

החילוץ של תעשיית הרכב האמריקאית ע"י הממשל היתה תרגיל מלוכלך (של בוש ואובמה ביחד). אולי נכון, אולי נחוץ, אבל מלוכלך בכל מקרה. מה שעשו, למיטב הבנתי, זה לאפשר ליצרניות הרכב למחוק את החובות שלהם לציבור, לוותר על חובות המס שלהם ולתת להם הלוואה ענקית. את ההפסד לציבור לא סופרים - זה לא כסף של הממשלה! - את הוויתור על המס לא סופרים - זה כסף שלא נכנס לאוצר ולא סופרים כסף שלא הגיע - ומה שנשאר זו רק ההלוואה. וגם אותה הם לא הולכים להחזיר במלואה והחלק שצריך להחזיר יגיע, אם בכלל, בעוד הרבה זמן...

הנה דו"ח של משרד האוצר האמריקאי על ה- TARP נכון ללפני שבועיים. הממשל השקיע שמונים מיליארד (רק ההלוואות כאמור), קיבל חזרה ארבעים מיליארד, ויתר כבר על שבעה מיליארד והשאר יחזור מתישהו. הציבור לעולם לא יקבל בחזרה את הכסף שהוכרח לתת במתנה לתעשיית הרכב.

אז אפשר להתווכח האם זה היה צעד חיובי או שלילי (אין לי דעה, יותר מידי עובדות שאני לא מכיר), אבל בשום מקרה החוב לא יוחזר במלואו.

[Milford Cubicle]

איך לא משעמם לכם לכתוב את כל החפירות האלה? כבר אין לי כוח אפילו לעבור בין העמודים, לא כל שכן לקרוא את התוכן של כל החפירות האלה..

[Judas Iscariot]

אחחחח איך תמיד מילפורד בא ופותר דיונים ומחלוקות פוליטיות-כלכליות של עשרות שנים בעזרת משפט אחד!

[omrij]

זה באמת ארוך מדי וכולל אי דיוקים

נראה אם ומתי יהיה לי כח להגיב

[Judas Iscariot]

[yosda-boy]

המחאה החברתית מורכת משני סוגים של אנשים:

-שמאלנים: שאין להם שום דעה בכלכלה אלא בהפלת ביבי.

-סוציאלסיטים/סטודנטים לאומנות: אנשים שחושבים שאם הם סטודנטים שעובדים בבר ומרוויחים משכורת מינימום יכולים לקבל הכל, שדא גם להם אין שום ידע בכלכלה.

ומה שהכי מצחיק אותי במחאה החברתית שכולם שם קוראים לשוויון נכון?

אז איפה יהיה השוויון אם המעמד העשיר ישלם יותר ממעמד הביניים? אם הולכים על שוויון אז הולכים על שוויון עד הסוף ולא רק כזה טוב לכם.

אם המיסים יהיו שווים לכולם אז יהיה שוויון.

[lev-27]

זה לא כל כך פשוט. אנשים גדלו במרכז, משפחה במרכז, חברים במרכז ולהם אין שום סיכוי לרכוש דירה במרכז.

[Alexkmr]

המחאה החברתית מורכת משני סוגים של אנשים:

-שמאלנים: שאין להם שום דעה בכלכלה אלא בהפלת ביבי.

-סוציאלסיטים/סטודנטים לאומנות: אנשים שחושבים שאם הם סטודנטים שעובדים בבר ומרוויחים משכורת מינימום יכולים לקבל הכל, שדא גם להם אין שום ידע בכלכלה.

ומה שהכי מצחיק אותי במחאה החברתית שכולם שם קוראים לשוויון נכון?

אז איפה יהיה השוויון אם המעמד העשיר ישלם יותר ממעמד הביניים? אם הולכים על שוויון אז הולכים על שוויון עד הסוף ולא רק כזה טוב לכם.

אם המיסים יהיו שווים לכולם אז יהיה שוויון.

שוויוון גם אומר שאם מנכל X משלם לעובדים שלו 20 שקל והוא מרוויח מיליונים אז שיהיה גם שיוויון בשכר.

[omrij]

ממש לא, אנחנו לא בקיבוץ...