קבלו את הגיבור החדש של מחאת הצדק החברתי!

[Art Tatum]

תסביר לי רק דבר אחד.

מה הקשר בין התגובה שלך לדיון הזה?

אין הקשר בין תקציב הביטחון ובין העלאת המס על העשירים.

תקציב הביטחון נקשר לדיון הזה כי אתה נתת דוגמה של כל מיני מדינות שמצליחות להתפתח כמו שצריך - תוך התעלמות מוחלטת מהעובדה שיש לנו הרבה יותר הוצאות מהן ולכן ההשוואה לא ממש רלוונטית. אז עכשיו אין לך מה לענות על הנושא הזה, אז החלטת לשנות שוב נושא ולשאול "מה הקשר בין תקציב הביטחון למס על העשירים". מי אמר שיש קשר? לא ברור. למה אתה בכלל שואל את זה? כנראה בשביל לשנות נושא.

מה פתאום לשנות נושא.

זה מאוד פשוט.

הבאתי דוגמאות(בקלילות) שאפשר לבנות מודלים שונים של צדק חברתי.

אתה העלת את עניין תקציב הביטחון כתירוץ למה כאן אי אפשר לבנות מודלים אחרים של צדק חברתי.

אז הצבעתי על כך שיש עוד הבדלים שהם חלק מהמודלים חוץ מתקציב הביטחון.

העלאת המס על העשירים זה אחד הדברים העיקריים שמהווים הבדל בין הגישה החברתית של מדינת ישראל למדינות רווחה מצליחות כמו שוודיה ודנמרק.

http://www.themarker.com/tv/1.1718472

http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3575092,00.html

http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3554865,00.html

[Milford Cubicle]

אתה סתם מערבב הרבה נושאים לא קשורים ומבלבל (את עצמך) בדרך.

המודל הכלכלי בישראל לא שונה בצורה מהותית מזה שקיים בדנמרק (למשל). ההבדל הוא שלדנמרק יש הרבה פחות הוצאות, הרבה יותר רווח, ולכן הרבה יותר יכולת להשקיע בדברים שהמודל הכלכלי בישראל אומנם מדבר עליהם - אבל אין לו את התקציב בפועל בשביל לבצע אותם כמו שצריך.

[Art Tatum]

אולי כי חבורת הון-שילטון דואגת לעשירים?

http://www.themarker.com/news/1.1717410

[radioactive]

*קצת offtopic*

פעילי המחאה ממשיכים לעודד אנשים לשרוף את עצמם

התופעה מתרחבת: שלושה נסיונות הצתה עצמית בדרום: http://news.walla.co.il/?w=/90/2552381

[Kalen]

המס בשבדיה דומה לישראל מאוד, רק מעט יותר גבוה.

ההבדל העיקרי הוא לא באחוזי המס, אלא בהכנסות המדינה מאותו מס.

כשרוב אוכלוסיית ישראל כמעט לא משלמת מס עקב הכנסה נמוכה, אז למדינה אין הרבה הכנסות. ההכנסה הממוצעת לאדם בשבדיה עומד על 13 15 אלף שח - סכום זה מכניס למדינה הרבה יותר כסף מאשר אותו אחוז יכניס בישראל.

בעצם, בשבדיה כל המדינה מחזיקה את תקציב הרווחה, לא רק העשירים כמו בישראל. (אותו תקציב רווחה בשבדיה במגמת ירידה כבר שנים)

לשבדיה יש אוצרות טבע רבים. ברזל, עץ.

אז אפשר לדבר על מודלים.

אבל בשורה התחתונה, המס בישראל הוא אבסורדי יחסית להכנסה שלנו. ואני לא מדבר רק על מיסים ישירים, אלא גם על עקיפים.

והבעיה המרכזית כאן זה לא המיסים, עשירים, חרדים וכל שאר החרטאבונה.

אלא הריכוזיות.

את זה לא תשמע במחאה החברתית המפורסמת, כי בין מטרותיה אין באמת רצון לשיפור, אלא נטו להפיל ממשלה.

הרי הממשלה עשתה כמה דברים מועילים לאחרונה שמוסיפים לכיס של רובינו. אם זה מעונות וגנים לגיל הרך, אם זה החוקים חדשים הנהדרים נגד הריכוזיות המוצלבת, ואם זה סתם רפורמות בתחומים שונים, כדוגמת הסלולר.

אבל לא שמעת ריכוך של ההתקפות נגד הממשלה, אלא להיפך, עוד הסתה ועוד הסתה. הרי יכולים להגיד במטה המחאה: "סבבה נחמד, אבל לדעתנו זה לא מספיק ויש לעשות עוד" - אבל הם לעולם לא יגידו "זה טוב" על משהו שהממשלה עושה. ועכשיו הם מאשימים את נתניהו כאחראי אישית למותו של סילמן. חלאות.

[lev-27]

*קצת offtopic*

פעילי המחאה ממשיכים לעודד אנשים לשרוף את עצמם

התופעה מתרחבת: שלושה נסיונות הצתה עצמית בדרום: http://news.walla.co.il/?w=/90/2552381

מעולה. פחות אידיוטים.

[MiniMizer]

*קצת offtopic*

פעילי המחאה ממשיכים לעודד אנשים לשרוף את עצמם

התופעה מתרחבת: שלושה נסיונות הצתה עצמית בדרום: http://news.walla.co.il/?w=/90/2552381

LOL, זה פשוט אדיר. העיקר יש להם כסף לדלק...

[תינוק22]

המחאה החברתית הזאת מטומטמת ואני מקווה שתסתיים מהר

[Yoav]

הרי הממשלה עשתה כמה דברים מועילים לאחרונה שמוסיפים לכיס של רובינו. אם זה מעונות וגנים לגיל הרך, אם זה החוקים חדשים הנהדרים נגד הריכוזיות המוצלבת, ואם זה סתם רפורמות בתחומים שונים, כדוגמת הסלולר.

רק חבל שלמשל כל המהפכה של החינוך חינם מגיל 3 גררה קיצוצים רבים גם בתקציבים אחרים במשרד החינוך וגם במשרדים אחרים, וגם בפועל עדיין לא הצליחו לממש את זה כמו שצריך.

זה היה עוד ניסיון נואש של הממשלה להגיד שהם עושים משהו, רק שהם לא לוקחים בחשבון שכשעושים משהו עכשיו ומיד זה גם נראה ככה. רפורמה ומהפך אמיתי זה תהליך שלוקח כמה שנים טובות, זה לא משהו שקורה מעכשיו לעכשיו. זה משהו שצריך לכלול את כל החברה, וכל הבעיות האחרות שיש עכשיו, למשל נושא גיוס החרדים והערבים, בסופו של דבר זה חלק מאותה רפורמה גדולה שצריכה לעבור על המדינה הזאת, אבל הבעיה שזה מופרד בצורה כזו ולא מטופל ביחד.

לדוגמה, יש חרדים רבים וערבים רבים שעובדים אבל לא נספרים ולא משלמים מיסים, כי הם עובדים בשחור. זה הפסד של מאות מיליונים ואפילו מיליארדים של המדינה, בצורה ישירה כתוצאה מהכנסות מיסים, ובצורה עקיפה כתוצאה מזה שהמדינה צריכה לתקצב ולהציל רשויות מקומיות שמתמוטטות כי התושבים לא משלמים ארנונה. וזו רק דוגמה לבעיה אחת שצריך לפתור. זה תהליך שלוקח שנים רבות. הבעיה שהממשלה לא עושה ציוצים בכיוון כזה אפילו (אלא אם גיוס של 6000 חרדים בגיל 26 נשמע לך כמו משהו בכיוון, אבל נו מילא).

[benor]

ואני מסביר לך שזה לא משנה, כי זה כסף שיוצא מאותה משכורת והולך לאותו כיס (של המדינה).

הכסף לא שייף לאותו גוף שגובה את המס? (כך שבסופו של דבר, זה לא מגיע בדיוק לאותו הכיס)

אלא אם כן "המדינה" שולחת את זרועותיה ולוקחת כספים ממוסדותיה השונים.

[Gil28]

רפורמה ומהפך אמיתי זה תהליך שלוקח כמה שנים טובות, זה לא משהו שקורה מעכשיו לעכשיו. זה משהו שצריך לכלול את כל החברה, וכל הבעיות האחרות שיש עכשיו, למשל נושא גיוס החרדים והערבים, בסופו של דבר זה חלק מאותה רפורמה גדולה שצריכה לעבור על המדינה הזאת, אבל הבעיה שזה מופרד בצורה כזו ולא מטופל ביחד.

הלוואי וכולם היו מבינים את זה. חושבים שאפשר להוריד את מחירי הדירות בחודשיים, כאילו זה תלוי בהעברת הצעת חוק.

[Art Tatum]

ברור שאי אפשר לשנות דברים תוך יום.

אבל העם איבד אמון בממשלות ישראל, ובצדק.

הממשלות והפוליטיקאים לא מקנים ביטחון ביכולתם וברצונם הכנה לדאוג לאזרח.

ונראה שהמדינה במחדלים שהם תוצאה של מערכות מושחתות וחוסר ניהול אחראי.

פשוט נמאס מזה.

אנשים רוצים שינו אמיתי, ולא הבטחות וטיפטופים.

אפשר לומר שבדיוק אותה אבחנה לגבי איך ששום דבר לא קורה תוך יום.

המרחק הזה בין מהלכים לתהליכים ולתוצאות, הוא הנתק הקוגנטיבי שמאפשר במידה רבה לממשלות להתנער מאחריות, לא לעשות מספיק, ולקדם אינטרסים נוגדי ציבור במהלכי שחמט שמקדמים בעלי ממון.

והמחאה מנסה לגשר את הפער הקוגנטיבי הזה.

קודם כל ע"י ביקורת נגד כל מה שלא בסדר ואינו צריך להיות כך.

אחר כך ע"י הטלת האשמה על מי שאחראי לכך ישירות ובעקיפין.

ואז בלחץ על אותם אלו שנמצאים בעמדה לבצע פעולות על מנת להשיג תוצאות.

[vic07]

דבר החוכמה הראשון ששמעתי ממך בדיון הזה, אבל משום מה נדמה לי שהמסקנה שלך חוטאת למציאות. האם העם איבד אמון רק בממשלה הנוכחית, ודורש להחליפה? האם העם בוטח במוסדות השלטון השונים, למשל המשטרה ומערכת המשפט? האם העם הביע אמון בממשלה פוטנציאלית אחרת כלשהי, נניח בראשות יחימוביץ'? האם "העם" הביע אמון במנהיגות "המחאה החברתית"?

יש הרבה שינויים שצריל לעשות בחברה בישראל. ייתכן ואפילו אתה ואני מסכימים על אופיים של חלק גדול מהשינויים הללו - ההבדל בינינו הוא שאני לא הולך שולל אחר אנשים שמבטיחים שהם "אחרים", בזמן שהם מסתירים קשרים לארגונים פוליטיים קיצוניים או בזמן שהם עושים הון פוליטי ממסכן שהתאבד.

[Art Tatum]

בוא אני אגלה לך סוד(ממש לא סוד בעצם).

אין לי שום סימפטיה לאירגוני שמאל שממומנים ע"י גורמים זרים עם אינטרסים מפוקפקים.

אבל תראה כמה קשה ליצור מחאה ציבורית רחבה וחזקה.

סוף סוף משהו הצליח להידלק(אפרופו שריפה), ואני חושב שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמינו לתת לזה להיכבות, רק בגלל שחלק מהמובילים והקולות שנשמעים מנסים לערבב את משנתם הפוליטית לגבי עניינים בטחוניים.

לא כל הגזים שנוצרים בתהליך "השריפה" הזה שנקרא המחאה החברתית הם טובים לסביבה.

חלקם רעילים.

אבל האש חייבת לבעור כדי שהמנוע יזיז תהליכים.

[vic07]

והנה החלק השני שאינך מבין: אתה תשמש כדלק "להזזת תהליכים" כדבריך (Pun intended), אבל את בחירת התהליכים שאכן יזוזו יעשה מישהו אחר, מה"מובילים", מישהו שעשוי שלא לחלוק איתך את אותו סדר עדיפויות בכל הקשור לתהליכים הראויים להזזה. או אז, אותם "אינטרסים מפוקפקים" עשויים פתאום לעניין אותך הרבה יותר.