קבלו את הגיבור החדש של מחאת הצדק החברתי!

[vic07]

נכון, אנחנו לא, אבל הוא מעלה נקודה מעניינת. נניח ואני פרילנסר, עובד לבד כיועץ חיצוני לחברות שונות בתחום עיסוקי ומרוויח 50,000 בחודש (באופן היפותטי, כמובן - נניח ואני מוצלח מספיק במקצועי בשביל שיהיה ביקוש שכזה לשירותי). שכן שלי, לעומת זאת, מנהל עסק קטן יחסית, אבל מוצלח. עם זאת, לא מדובר בעסק שאותו הוא יכול לתפעל לבד, ולכן הוא מעסיק 4 עובדים. העסק מכניס 70,000 שקל בחודש לאחר הוצאות כגון חומרי גלם, מכשור, השכרה וכו'. מהסכום הזה הוא משלם לכל עובד 5000 שקל, ומשאיר לעצמו 50,000 - כלומר הכנסתו שווה להכנסתי. עם זאת, בעוד שאני יצרתי את ההכנסה לבד, הוא השתמש בעובדים שייצרו את רוב ההכנסה בשבילו, בעוד שהוא משלם להם גרושים. האם יש למסות אותי ואת השכן באותו אופן? האם יש מקום לחקיקה מעבר למיסוי, שתכריח אותו לחלק את הכנסות העסק בצורה הוגנת יותר?

[omrij]

גם לא

מי קבע שניהול זה "פחות עבודה" מייעוץ?

[vic07]

זו חלילה לא פחות עבודה. פשוט, אם אני מייעץ, אני מקבל שכר לפי מה שאנשים מוכנים לשלם לי על עבודתי שלי. כשהשכן מעסיק עובדים אחרים, הוא מקבל שכר לפי מה שאנשים מוכנים לשלם על העבודה שלו ושל עובדיו גם יחד, בעוד שהוא זה שמחליט לאחר מכן על חלוקת הרווחים הפנימית.

[Art Tatum]

שוויון בשכר זה משהו אחד.

שוויון באחוז המס זה משהו אחר.

תמורה בהתאם לפרמטרים שונים זה משהו אחר.

ע"י מיסוי פרוגרסיבי מקטינים פערים באיכות החיים ומזרימים עודפי שומן מהעשירים לשכבות החלשות.

ולוקחים קצת מזה:

כדי למנוע את זה:

האם זאת לא חובה מוסרית לעשות זאת?

[omrij]

זו חלילה לא פחות עבודה. פשוט, אם אני מייעץ, אני מקבל שכר לפי מה שאנשים מוכנים לשלם לי על עבודתי שלי. כשהשכן מעסיק עובדים אחרים, הוא מקבל שכר לפי מה שאנשים מוכנים לשלם על העבודה שלו ושל עובדיו גם יחד, בעוד שהוא זה שמחליט לאחר מכן על חלוקת הרווחים הפנימית.

אז תפרק את זה לגורמים

מוכנים לשלם לו 50 אלף על ניהול ועוד 20 אלף על העובדים שלו.

אני לא חושב שבשוק נורמלי יש הגיון כלשהו בהגבלת שכר (עפ"י שכר של עובדים)

כל אחד משתכא לפי הכישורים, היכולת (והמזל) שלו

אף אחד לא מונע מהעובדים שלו לפתוח חברה מקבילה ולהתחרות בו

אם השוק יעיל, הוא ירוויח כמה שהשוק מתמחר אותו

[vic07]

מוכנים לשלם לו 50 אלף על ניהול ועוד 20 אלף על העובדים שלו.

ממש לא. מוכנים לשלם לו 70,000 על התוצרת של החברה שלו, ואת אף אחד לא מעניינת החלוקה הפנימית. כשאתה קונה סנדוויץ, אתה מוכן לשלם עליו 15 שקל, נניח - אתה לא נותן דעתך על השאלה האם אתה מוכן לשלם שקל למפעיל הדוכן + 10 שקל לבעל המותג (שאר 4 השקלים הם עלות הסנדויץ מבחינת רכיבים וכו'). לגבי שאר דבריך, הרי שלצורך פתיחת עסק נדרש הון עצמי כלשהו וכן, גם יכולת ניהול. לרוב העובדים אין לא את זה ולא את זה. בנוסף, כושר המיקוח שלהם על שכרם נמוך מאוד, כל עוד ישנה אבטלה כלשהי (נניח ומדובר בעבודה שאינה דורשת השכלה מיוחדת, אלא הכשרה במקום בלבד). במונחי קפיטליזם טהור הם מקבלים בדיוק את מה שהם אמורים לקבל, שכן זו עלות החלפתם: אם אחד מהם יחליט להתפטר מחר, הבעלים ימצא מישהו במקומו בשכר הזה. אני עדיין לא מקבל את הטענה לפיה זה מייצג צדק כלשהו.

ע"י מיסוי פרוגרסיבי מקטינים פערים באיכות החיים ומזרימים עודפי שומן מהעשירים לשכבות החלשות.

ולוקחים קצת מזה... האם זאת לא חובה מוסרית לעשות זאת?

החובה המוסרית קיימת רק אם האדם בתמונה הראשונה הגיע למצבו בזכות האדם בתמונה השניה, או אם האדם בתמונה השניה הגיע למצבו באשמת האדם בתמונה הראשונה.

[Art Tatum]

החובה המוסרית קיימת רק אם האדם בתמונה הראשונה הגיע למצבו בזכות האדם בתמונה השניה, או אם האדם בתמונה השניה הגיע למצבו באשמת האדם בתמונה הראשונה.

כולנו מחוברים.

[omrij]

ממש לא. מוכנים לשלם לו 70,000 על התוצרת של החברה שלו, ואת אף אחד לא מעניינת החלוקה הפנימית. כשאתה קונה סנדוויץ, אתה מוכן לשלם עליו 15 שקל, נניח - אתה לא נותן דעתך על השאלה האם אתה מוכן לשלם שקל למפעיל הדוכן + 10 שקל לבעל המותג (שאר 4 השקלים הם עלות הסנדויץ מבחינת רכיבים וכו'). לגבי שאר דבריך, הרי שלצורך פתיחת עסק נדרש הון עצמי כלשהו וכן, גם יכולת ניהול. לרוב העובדים אין לא את זה ולא את זה. בנוסף, כושר המיקוח שלהם על שכרם נמוך מאוד, כל עוד ישנה אבטלה כלשהי (נניח ומדובר בעבודה שאינה דורשת השכלה מיוחדת, אלא הכשרה במקום בלבד). במונחי קפיטליזם טהור הם מקבלים בדיוק את מה שהם אמורים לקבל, שכן זו עלות החלפתם: אם אחד מהם יחליט להתפטר מחר, הבעלים ימצא מישהו במקומו בשכר הזה. אני עדיין לא מקבל את הטענה לפיה זה מייצג צדק כלשהו.

אתה מודע לזה שהוא השקיע הון שאולי אין לעובדים האחרים, למה לא נראה לך הגיוני שהוא יעשה תשואה על ההון הזה? ומי לוקח את כל הסיכון בעסק הזה, הבעלים או העובדים? גם את זה צריך לתמחר. כנ"ל לגבי יכולת הניהול. ולמה בכלל להכניס את המושג צדק לעניין?

[Judas Iscariot]

נכון, אנחנו לא, אבל הוא מעלה נקודה מעניינת. נניח ואני פרילנסר, עובד לבד כיועץ חיצוני לחברות שונות בתחום עיסוקי ומרוויח 50,000 בחודש (באופן היפותטי, כמובן - נניח ואני מוצלח מספיק במקצועי בשביל שיהיה ביקוש שכזה לשירותי). שכן שלי, לעומת זאת, מנהל עסק קטן יחסית, אבל מוצלח. עם זאת, לא מדובר בעסק שאותו הוא יכול לתפעל לבד, ולכן הוא מעסיק 4 עובדים. העסק מכניס 70,000 שקל בחודש לאחר הוצאות כגון חומרי גלם, מכשור, השכרה וכו'. מהסכום הזה הוא משלם לכל עובד 5000 שקל, ומשאיר לעצמו 50,000 - כלומר הכנסתו שווה להכנסתי. עם זאת, בעוד שאני יצרתי את ההכנסה לבד, הוא השתמש בעובדים שייצרו את רוב ההכנסה בשבילו, בעוד שהוא משלם להם גרושים. האם יש למסות אותי ואת השכן באותו אופן? האם יש מקום לחקיקה מעבר למיסוי, שתכריח אותו לחלק את הכנסות העסק בצורה הוגנת יותר?

בוא נחשוב על זה אחרת קצת: אתה מעניק פרנסה ושכר לאפס אנשים, הוא מעניק פרנסה ושכר ל4 אנשים. עכשיו, מי יותר "צדיק"?

[vic07]

הוא לא "מעניק" להם דבר - הוא קונה מהם את עבודתם, ובהרבה יותר זול ממה שהיא שווה לו.

כל השיטה הקפיטליסטית עובדת מצויין כשמדובר במוצרים. אז, שיקולי עלות\תועלת יקבעו את המחיר הבסיסי (או לפחות באיזה סדר-גודל הוא יהיה), ואילו שיקולי היצע\ביקוש יקבעו את התנודות בו. אם ברצוני לגדל זן חדש ומיוחד של תפוזים, אני יכול להעריך כמה אנשים יהו מוכנים לשלם עליו משיקולי עלות-תועלת. אם אני מגלה שאני יכול לבקש הרבה, מדובר בעסק מכניס, ובקרוב יצוצו לי מתחרים. עם הגדלת כמות המתחרים, התחרות וחוקי ההיצע והביקוש יכריחו אותי ואת שאר המגדלים להוריד מחירים בהדרגה - עד שהגידול כבר לא יהיה כ"כ רווחי, חלק מהמגדלים יקטינו ההיצע כדי להעלות מחירים וחלק מהמגדלים יפרשו לתחומים אחרים. אז המחיר יעלה קצת, וחוזר חלילה עד שהתנודות יתייצבו על היצע ומחיר כלשהם (בהנחה שהביקוש תלוי במחיר בלבד). אם להתנסח באופן יותר מתמטי, קיבלנו משוואה דיפרנציאלית תלויית זמן בה שיקולי עלות\תועלת מהווים את תנאי ההתחלה, ובאינסוף היא מתכנסת לערך יציב כלשהו.

עתה, נבחן את סוגיית העובדים - תחילה, עובדים כמוני (בדוגמה הקודמת). גם אני קבעתי את השכר אותו אדרוש על ייעוצי לפי שיקולי עלות תועלת, ועתה משנה אותו לפי שיקולי היצע וביקוש. הבעיה היא, שבעוד שיש לי השפעה כלשהי על הביקוש (ע"י שינוי מחירים), אין לי השפעה אישית על ההיצע - אלא אם אעבור הסבה מקצועית ואפנה לתחום אחר. ההיצע במקרה הזה לא תלוי בי, אלא באחרים, השוקלים להכנס גם הם לתחום. היות ומקצועי דורש נסיון, כשרון ומוניטין, יעברו שנים רבות עד שצעיר שמתחיל היום את לימודיו במקצוע הנ"ל, על סמך נתוני ההיצע והביקוש כיום, יוכל להתחרות בי. מבחינה מתמטית, מדובר במשוואה כמו בסעיף הקודם, אלא שכעת נוסף בה רכיב של "זמן מת". בגלל הרכיב הזה, המשוואה לא תתיצב לעולם - היא תתנוד סביב ממוצע כלשהו. מי ששיא הקריירה שלו נפל על שיא בתנודות הללו הרוויח, מי שנפל על שפל הפסיד. עדיין, שכרי נקבע ע"י חוקי השוק.

לבסוף נעבור לדוגמה האחרונה - שכני המעסיק ועובדיו השכירים הלא-משכילים והקלים יחסית להחלפה. כאן, שווי עבודתם הבסיסי אינו נקבע ע"י כוחות השוק - אלה קובעים רק את שווי התוצרת שלהם עבור המעסיק (קרי, באיזה מחיר הציבור מוכן לקנות את התוצרת של העסק). השכר אותו בוחר המעסיק לשלם לעובדיו אינו תלוי ישירות ברווחיות העסק - בין אם הוא יכול למכור את מוצריו ברווח X ובין אם ברווח 3X, הוא עדיין יכול לשלם לעובדיו את אותו השכר. יתרה מכך, גם חוקי ההיצע והביקוש אינם תקפים כאן, שכן לא רק שלעובד אין השפעה על ההיצע של עצמו כמו בדוגמה הקודמת, אלא גם אין השפעה מצד עובדים פוטנציאליים אחרים - כל עוד יש אבטלה, תמיד יהיו יותר עובדים הרוצים (ויכולים) למלא את התפקיד מאשר משרות פנויות. במקרה כזה, המעסיק יכול למעשה לשלם לעובדיו את השכר הכי נמוך בו אנשים בכלל מוכנים לעבוד, וכל החוקים הנחמדים של השיטה הקפיטליסטית קורסים. למעשה, הם קורסים עד כדי כך שהמחוקק מצא לנכון להכריח את המעסיק לשלם שכר גבוה יותר מהשכר שהיה יכול לשלם במערכת קפיטליסטית "טהורה" - כך נולד המושג "שכר מינימום".

מילה אחת לסיום בתגובה לדבריו של עמרי, לגבי ההון העצמי והסיכונים מצד המעסיק. אין לי ספק כי עליו לקבל בתמורה לאלה הרבה יותר מאשר עובדיו, אבל אין בעקרון הזה שום דבר שמכריח את המעסיק לשלם לעובדיו 5,000 שקל כל אחד ולקחת לעצמו 50,000 שקל ולא, נניח, לשלם להם 7,500 כל אחד ולקחת לעצמו 40,000. יתרה מכך, וזו הנקודה החשובה אפילו יותר, אם רווחיות העסק עלתה ועכשיו ההכנסה אינה 80,000 שקל אלא 100,000, אין שום דבר שיכריח את אותו מעסיק לשלם לעובדים יותר - הוא ימשיך לשלם להם 5,000 שקל, רק שעתה הוא ישאיר לעצמו 80,000... ואם הוא ירצה להרחיב את עסקיו, כמתבקש בעקבות עליית רווחיותם, הוא בהחלט יגייס עובדים חדשים - ועדיין בשכר של 5,000 שקל, כי הוא יכול, אז למה לא?

[MiniMizer]

אתה מתעסק בדוגמאות שאין להן שום אחיזה במציאות. כבר עשית את זה פעם אחת בת'רד כבר, וכבר אז הסברתי לך שהמצבים שאתה מתאר לא יכולים להתקיים.

מה אם אתה מרוויח 50 אלף שקל בחודש ולא מעסיק אף אחד והוא מרוויח 100 אלף שקל בחודש ומעסיק 40 חייזרים ממאדים שהוא משלם לכל אחד גרגיר אורז? האם זו עבירה על חוקי המונופול האינטרגלקטיים?

הוא לא "מעניק" להם דבר - הוא קונה מהם את עבודתם, ובהרבה יותר זול ממה שהיא שווה לו.

שווי של מוצר (כל מוצר, כסא, שעת עבודה של מהנדס, כליה של אדם) נקבע אך ורק על פי כמה אנשים מוכנים לשלם עבורו. אם תמורת העבודה של אותם 4 עובדים יש מישהו שמוכן לשלם להם 4,000 ש"ח אז זה מה שהעבודה הזאת שווה, לא שקל יותר. הלקוחות שלו לא משלמים לו רק על העבודה של העובדים שלו, אחרת הם היו מעסיקים אותם ישירות ומשלמים להם 4,001 ש"ח במקום 70,000 ש"ח והוא היה נשאר עם הזין ביד.

הוא מקבל 50,000 ש"ח על זה שהוא מסוגל למנף את העבודה של העובדים שלו ולהפיק ממנה רווחים שמאפשרים לו לשלם לאותם עובדים משכורת גבוהה מספיק כדי שישתלם להם להמשיך לעבוד אצלו.

העובדים חד משמעית מרוויחים כי הם מקבלים שכר של 4,000 ש"ח על עבודתם, לעומת 0 ש"ח שהיו מקבלים אם לא היו עובדים אצלו. זה שהם ממשיכים לעבוד אצלו למרות השכר "הנמוך" רק אומר שזו האופציה הטובה ביותר עבורם ואין מישהו שמוכן לשלם להם יותר כסף על עבודתם.

[Art Tatum]

התיאוריות הכלכליות שלך מתאימות באותה מידה לתרמית פירמידה.

רק כשבוחנים את הדברים במערכת עם גבולות(כי לכל דבר יש גבול), אפשר להבין את הנטיות וההשלכות של הדברים על הפרטים במודל, ולזהות את הבעיות המצטברות וחוסר הצדק.

[Judas Iscariot]

שום דבר בתיאורה הקפיטליסטית לא קורס ברגע שמדברים על שוק העבודה. תחרות יש גם בין מעסיקים ובין עובדים. פורד שילם לעובדים שלו בזמנו פי 2.5 מעבודה מקבילה בדיוק בשביל למשוך אליו כמה שיותר עובדים ואת אלה האיכותיים יותר.

לא ברורה לי ההתייחסות המזלזלת והמעליבה הזו במעסיקים ש"לא משלמים שווי הוגן לעובדים" או משהו כזה. אתה משלם שווי הוגן או שמא אתה מחפש לחסוך? יש לך הרי די והותר כסף לקנות חלב בפיצוציה במקום בסופר, ההבדל הוא אחוזון פצפון מהשכר שלך - אבל בכל זאת אתה "חוסך" - למה? כי אתה אותו דבר. כי אין סיבה שלא תעשה את זה.

כל הכבוד למחוקק שבא והתערב, באמת יופי. אחלה גבר. בוא נעלה את שכר המינימום ל10 אלף בחודש. מה זה יעזור? רק יכניס עוד אנשים למשבצת של 0 במקום 4000 בחודש.

שכר מינימום פוגע בדיוק בשכבות החלשות ובעובדים הלא-מקצועיים. אתה מסתכל על עובד מסויים ורואה שבעקבות העלאת שכר המינימום השכר שלו עלה מ4000 ל4500 וזה באמת נראה מצויין. אתה שוכח להסתכל על כל העובדים שלא יגוייסו עכשיו ויישארו עם 0 עגול ויפה.

אתה צודק שהוא לא "מעניק" להם דבר, הוא קונה מהם את עבודתם והם מוכרים לו אותה. אין דבר כזה "בהרבה יותר זול ממה שהיא שווה לו", באותה מידה אפל קונים את החלקים לאייפוד בהרבה יותר זול ממה שהם שווים לה - אך שול הרווח הגבוה שלהם מאפשר להם להרחיב את העסקים, להעניק דיווידנדים, לפתח עוד מוצרים וכד'.

אגב לגבי שכר מינימום, הוא בעייתי כיוון שהוא מקבע "מחירי רצפה" שייתכן והם גבוהים יותר מאשר בהיעדרו. תאר לעצמך למשל שהשכר הממוצע היה 2000 במקום 8000(אם אני זוכר נכון, והקשר הוא ששכר המינימום קנבע כאחוז מהשכר הממוצע) - האם לא ברור לך כי המחירים יתאימו את עצמם והשקל בעצם יהיה "חזק" יותר? בזימבאבואה אנשים מרוויחים טריליון דולר ביום, אבל זה לא עוזר להם לקנות לחם שעולה 100 טריליון.

[omrij]

שכר מינימום לא פוגע בעובדים החלשים

אם שיווי המשקל של השכר בעבודות כאלו נמוך משכר המינימום הוא מגן עליהם.

אם אני צריך 2 עובדים לעסק שלי, אני לא בהכרח אקח 4 אם הם יעלו פחות. אני פשוט ארוויח יותר.

במצב הקיים בישראל יש אוכלוסיות שהיו נפגעות חזק מאוד ללא שכר מינימום, במיוחד מיעוטים ועולים ללא מקצוע.

[vic07]

מינימייזר, מה שאתה אומר טוב ויפה כל עוד יש לך ההאפשרות להחליט שהעסק אינו רווחי כלל ולהוריד את היצע מוצריך (בתחום זה) לאפס. אם עולה לי 2 שקל לגדל קילו תפוזים, אני לא אסכים למכור אותם בפחות מ4 שקל, נניח. מתחת לרווח הנ"ל, אני אעבור לגדל דברים אחרים בשדה שלי... אבל עתה נניח שאין לי שדה. אין לי ברירה אלא לעבוד בשדה של מישהו אחר. אותו מישהו מציע לי חצי שקל על כל קילו תפוזים שאני עוזר לו לגדל. האם יש לי אפשרות להוריד את ההיצע שלי לאפס? לא, כי עבודה זה ההיצע היחיד שלי. אם אוריד אותו לאפס, לא אקבל דבר. לפיכך, אם גם שאר המגדלים מציעים לי חצי שקל לאותו היקף העבודה (והם יכולים, כי יש 11 אנשים כמוני על כל 10 עובדים שהם צריכים), אין לי ברירה אלא לקחת חצי שקל - וגם ממנו בעלי השדות יתחילו להוריד, עד שאותו אדם 11 יחליט שאין לו יותר טעם לחפש עבודה כלל וההיצע ישתווה לביקוש.

איש קריות, אני לא מדבר כלל על שכר מינימום. המושג הזה נולד כפתרון "half assed" לבעיה לעיל, והוא לא יעיל לדעתי בדיוק מהסיבות שציינת - אך בהעדר חוק אחר, הוא בגדר כורח המציאות מהסיבה שהזכרתי לעיל. מה שיעיל לדעתי הוא הצמדה מסויימת של שכר העובדים לרווחיות העסק. ניקח שוב כדוגמה (היפותטית וקיצונית) את אותו השכן, שעסקו מכניס 70,000 שקל מתוכם הוא שומר לעצמו 50,000 ומחלק לעובדיו 20,000. אני אומר, בסדר. שיהיה כן. אבל בואו נחוקק חוק לפיו אם רוחיות העסק תעלה פתאום ב10%, הוא יהיה חייב להעלות גם את השכר ב10%. האם במצב זה, בו על כל 7,000 שקל נוספים שהעסק מרוויח מעל ה"בסיס", הוא אישית יוסיף להכנסתו לא 7,000 שקל אלא 5,000 יגרום לכך שהוא יפסיק לנסות ולהגדיל את הרווחים? בוודאי שלא. יתרה מכך, במצב זה גם העובדים ישאפו להגדיל את הרווחים. כמובן, שבמסגרת חוקית כזו, הבעלים יהיה רשאי להוריד את השכר בארגונו באם הרווחיות ירדה.