מצעד הגאווה בתל אביב כאירוע בינלאומי: האם זאת הפעם הראשונה שהוא נערך כך?

[Gil28]

נו, זו בדיוק הטענה. זה לא שהורים חד מיניים טובים יותר בגלל שהם חד מיניים אלא בגלל שרק הטובים זוכים לגדל ילד.

אילו היה אפשר באמת לפקח על ילודה, היינו מצליחים באמת לגדל דור טוב יותר.

[שניצל]

המטרה היא לא להראות ש"הורים חד מיניים הם טובים יותר". המטרה היא לסתור את הקונספציה (חסרת כל הביסוס) שילד להורים הומוסקסואלים לא יכול לגדול באופן נורמלי.

[Gil28]

מי אמר את זה?

[iakovl]

אני לא מנסה לסתור את הקונספציה... אני מנסה לטעון את ההפך

ילדים להורים חד מיניים הם בעלי סיכוי טוב יותר לגדול בצורה "איכותית" מבלי לזלזל במשפחות הרגילות אבל זוגות חד מיניים שצריכים להאבק בשביל להשיג ילד במקום זוג שזה בא לו "בטבעיות" הם הורים יותר טובים לרוב

[-LosNir-]

מי אמר את זה?

מעבר ליכולת הביולוגית להביא ילדים, יש גם את ההיבט (תקרא לזה היבט פסיכולוגי או נפשי) שילד צריך לגדול אצל אבא ואמא, לא שני אבות או שתי אמהות, כנ"ל לגבי משפחה חד הורית.

זכותך כמובן להרחיב את המיינסטרים ולכלול הגדרות נוספות למשפחה, אבל אני עדיין לא מבין למה לא לכלול גם שלישיות וזוגות מעורבים של אדם עם בהמה (מעבר לעובדה שאני חי בחושך).

3,4,6,9 סעיפים שבדיוק נותנים תשובה לנקודות חסרות הגיון שהועלו פה.

[שניצל]

תודה לך LosNir, בדיוק הציטוט שרציתי להביא.

[ariebel]

אני אישית לא מבין, מה זה איכפת לאנשים כמו ברוס לי איך אנשים אחרים חיים את החיים שלהם.

בצורה הפרקטית, זה לא משפיע עליהם בשום צורה ועדיין איכשהו הם מרגישים צורך עז לדחוף את האף שלהם לעניינים לא להם.

המטרה היא לא להראות ש"הורים חד מיניים הם טובים יותר". המטרה היא לסתור את הקונספציה (חסרת כל הביסוס) שילד להורים הומוסקסואלים לא יכול לגדול באופן נורמלי.

לגבי הנקודה הזאת, לא ברור לי למה יש מחקרים כאלה בכלל. למה הומו-סקסואל צריך להוכיח שהוא שווה

משהו שמגיע לו בצורה אלמנטרית? נראה לי הזוי. חלק מהבעיה, שהתנועה הלהט"בית הרבה פעמים משחקת לידי השמרנים

ומנסה לשחק במגרש הביתי שלהם, מגרש הוויכוחים המפגרים והלא רלוונטיים. אני לא חושב שיש בכלל צורך להוכיח דבר כזה.

אני אדם(זכר/נקבה) שחי עם בן/בת זוג, זכותי להקים משפחה בכל דרך שאוכל.

בדיוק כמו שזוג עקר יכול ללכת ולאמץ, או ללכת לפונדקאית, כנ"ל גם כאן.

מבחינתי, אין שום הבדל ואף אחד לא צריך להוכיח שיש, נכון שצריך להלחם על זה שאין הבדל,

אבל לא ע"י מחקרים שמתחננים לכל אותם שמרנים אטומי מוח "בבקשה! תקבלו אותנו!".

זה רק גורם לגאווה שלהם להתרומם להתסגר עוד יותר בדיעותיהם.

זה קשה מאוד לדבר ראציונאל לאנשים שמשוללים ממנו לחלוטין(כאשר דנים בנושא הזה).

3,4,6,9 סעיפים שבדיוק נותנים תשובה לנקודות חסרות הגיון שהועלו פה.

לגבי סעיף 8, הבעיה שבמדינה שלנו, זה בהחלט סוג של תאוקרטיה. בדיוק וויכוח שמתנהל בדיון אחר כאן .

[vic07]

הציטוט אמנם מצחיק, אבל זה לא הופך את הסרקאזם בו לנכון בהכרח - ולפעמים ההגיון (העקום) המוצג בטענות המתנגדים לנישואים חד מיניים הגיוני יותר מהאלטרנטיבה. למשל, סעיף 3: ברור שהמרחק בין נישואים חד מיניים לנידואים עם חיות מחמד הוא גדול - אבל ההסבר אדיוטי, שכן גם אם מבחינה חוקית הדבר אינו אפשרי כיום, חוק זה משהו שאפשר לשנות. מי יודע, אולי עוד עשור יקום מישהו ויקרא להגדיר כלבים כישויות משפטיות כשירות לצורך נישואין? אני לא חושב שזה יקרה, כמובן, אבל עצם האפשרות הופכת את הנימוק הזה לדמגוגיה צרופה. רוצים בעיה רצינית יותר? סעיף 6: "העולם צריך יותר ילדים", הוא אומר בסרקזם, אבל זה בדיוק המצב באירופה - וככל שהמדינה "ליברלית" ו"מתקדמת" יותר בתחום החברתי, משום מה הילודה יורדת (מהסיבות שצויינו ואחרות).

[-LosNir-]

סעיף 3 לא מתייחס בהכרח לאספקט החוקי - אתה חושב שכלב יכול להבין ולחתום על חוזה חוקי? מצד שני, הומוסקסואל כן יכול. מדובר בבן-אדם כמוך וכמוני.

[vic07]

למיטב ידיעתי אין חוק האוסר על אנשים עם פיגור שכלי (רציני) להנשא, למשל... אבל בוא ניקח דוגמה אחרת: ההגדרה הקלאסית של נישואין היא "ברית בין גבר אחד לאישה אחת שאוהבים זו את זו". אתה מציע להסיר את ההגדרות "גבר" ו"אישה", ולהכניס במקומן "אדם". אני עכשיו מציע לשנות את ההגדרה "אחד" (או "אחת", בהתאמה) ל"אחד או יותר". תסביר לי בבקשה, בלי לסתור טיעונים קודמים שלך, למה לא.

[-LosNir-]

למיטב ידיעתי אין חוק האוסר על אנשים עם פיגור שכלי (רציני) להנשא, למשל... אבל בוא ניקח דוגמה אחרת: ההגדרה הקלאסית של נישואין היא "ברית בין גבר אחד לאישה אחת שאוהבים זו את זו". אתה מציע להסיר את ההגדרות "גבר" ו"אישה", ולהכניס במקומן "אדם". אני עכשיו מציע לשנות את ההגדרה "אחד" (או "אחת", בהתאמה) ל"אחד או יותר". תסביר לי בבקשה, בלי לסתור טיעונים קודמים שלך, למה לא.

אלא אם כן הוגדר כפסול דין, ומצב של פיגור שכלי קשה (75% נכות), די מצריך סטטוס שכזה.

http://www.get.what2do.co.il/%D7%A4%D7%A1%D7%95%D7%9C-%D7%93%D7%99%D7%9F/

מישהו אמר למה לא? אין לי בעיה גם שנישואין יהיה בין 3 גברים, 2 גברים ואישה, או כל קומבינציה אחרת.

[shay1098]

לגבי המוצלחות של הילדים למשפחות חד מיניות - תודה רבה שאתה מוכיח לחלוטין את הנקודה שלי (מה גם שהעלתי את הטענות הללו בעצמי בהודעה הקודמת). כיום המשפחות החד מיניות המגדלות ילדים חייבות להיות מוצלחות יותר כדי לגדל ילדים מלכתחילה, מה שכמובן מעוות לחלוטין את המחקר. את התוצאות האמיתיות נראה רק כאשר החברה תתיחס למשפחות כאלו כחלק מהנורמה, ופונדקאות או אימוץ לא יהוו בעיה עבורם. אז ורק אז נראה השוואה אמיתית בין הילדים שגדלו במשפחות כאלה לבין ילדים שגדלו במשפחות "מסורתיות".

לגבי כיבוד וסובלנות כלפי האחר, הרי שגם לזה התייחסתי בעקיפין. כיבוד נורמות עלול לכלול גם כיבוד נורמות מזיקות, וסובלנות עשויה לכלול סובלנות לגורמים שליליים. לא פלא לדעתי שקיים מתאם כלשהו בין הומוסקסואליות לבין דעות שמאל קיצוני (קשר חד כיווני - אינני טוען שלשמאלני יש יותר סיכוי להתברר כהומו!) - הרי צריך לקבל כל אחד כחלק מהחברה...

ולגבי שמרנות מול קדמה - לא כל שמרנות בהכרח רעה, ולא כל קדמה בהכרח טובה. קדמה לרוב טובה כשנמצא פתרון טוב יותר לצורך שהיה - מכוניות עדיפות על כרכרות, וחדשות טלויזיה מגיעות מהר יותר מהחדשות בעיתון. ה"קדמה" השנויה יותר במחלוקת לדעתי היא הסוג שלא מציע שיפור לעומת מה שיש, אלא רק "דרכים חלופיות".

נכון מאוד, כרגע היתרון נותר כתוצאה מחוסר השוויון. זה עדיין יתרון. במידה ולא יהיו כל המכשולים, ילדים להורים חד מיניים יהיו זהים לילדים ממשפחות מסורתיות, כמו שכבר הראו המחקרים. אולי נותרת רק העובדה שהומואים נמצאים במעמד סוציו-אקונומי גבוהה יותר, אבל זה לא באמת משמעותי. להם יש צרות של עשירים. המחקרים מראים שילדים למשפחות חד מיניות יוצאים נורמליים לגמרי, כמו ילדים למשפחות מסורתיות.

השאלה היא מה עדיף, סובלנות לגורמים שליליים או לוחמנות נגדם, שתי האופציות די גרועות..

הרבה הומואים הם שמאלנים (לאו דווקא קיצונים וממש לא כולם) משום שהשמאל חרט על דגלו שוויון זכויות לכל, והימין הרבה פעמים מורכב מגורמים דתיים (ששוללים את ליגיטימיות ההומוסקסואליות). מישהו אמר שזה מקרי? מי שהוא שונה בחברה יכול להבין מה עובר שונה אחר, ולפעול יותר למענו.

כדי לנהל איתך דיון משמעותי צריך שתכיר בעובדה שאתה סוטה ללא כל מרכאות.

אדרבא- נאמר שלמילה סוטה אין שום קונוטציה שלילית ולא נהגה אותה במילעיל, אבל על מנת שיהיה בסיס כלשהו לשיחה תהיה כנה ואמיתי כמו שהיית ביום שיצאת מהארון, תעמוד ותאמר כן אני סוטה אני הומו(למילה הומו יש קונוטציה אולי עוד יותר שלילית)

שוב פעם המחקרים המלומדים שלך

הסטיה שלך לא תפתר אם תנסה לגלגל את הסטיה שלך לפתחנו.

אההה הבנתי!!!! הסוטים התקדמו ואנחנו נשארנו מאחור, וכל מי שלא צועד ולא מקבל את הסוטים כנורמה הוא מיושן,לא נאור,ממש עתיק.

אני מאוד מאוד מעוניין להתקדם,ולהדביק את הפער מולך מה אני צריך לעשות על מנת להגיע ישר לפסגה? לשכב עם כלב זכר מת? זה יקח אותי ישר למעלה?

נדמה לי שכאן הם חילוקי הדיעות - אתם מתעקשים להציג את הסטיה שלכם כדבר נורמלי ותוקפים את מי שלא מוכן לקבל את זה

אתם מבדילים את עצמכם מסטיות אחרות רק אם הן עבירה על החוק ונעשות באונס או עם חסרי דיעה .

זה לא יעזור!

כל בר דעת מבין את העניין הפשוט שהסטיה שלכם היא סטיה ואין צורך להתפלסף כאן עוד.

נכון אתם לא עוברים על אף חוק במדינה דמוקרטית, ואפילו יתכן תקבלו זכויות מיוחדות רק לכם

אבל לפחות מינימום שלא נחשוב שאתם גם משוגעים תודו שאתם סוטים

שנים הייתם בארון עכשיו יצאתם עם ה"אמת" אז אל תעוותו אותה

ברוס לי, ברוס לי, ברוס לי.

בוא אני ארצה אותך: אני סוטה.

לא נורמלי.

שוב, מה הבעיה עם זה? למה זה לא ליגיטימי? כי כל דבר שונה הוא לא ליגיטימי?

ותפסיק לצעוק עלי עד כמה אני סוטה, זה לא נעים. הצעקות שלך לא נעימות לי. פשוט ככה.

והמחקר בכלל לא היה מופנה כלפיך, אלא ציון אנקדוטה. זה מה שהחוקרים מצאו. מה הבעיה שלך?

ואפשר עוד שאלה? האם באמת מעניין אותך מה שיש לי להגיד או שמבחינתך אני סתם סוטה שלא צריך לדבר? אני מרגיש שהתשובה הנכונה היא השנייה...

אני אישית לא מבין, מה זה איכפת לאנשים כמו ברוס לי איך אנשים אחרים חיים את החיים שלהם.

בצורה הפרקטית, זה לא משפיע עליהם בשום צורה ועדיין איכשהו הם מרגישים צורך עז לדחוף את האף שלהם לעניינים לא להם.

לגבי הנקודה הזאת, לא ברור לי למה יש מחקרים כאלה בכלל. למה הומו-סקסואל צריך להוכיח שהוא שווה

משהו שמגיע לו בצורה אלמנטרית? נראה לי הזוי. חלק מהבעיה, שהתנועה הלהט"בית הרבה פעמים משחקת לידי השמרנים

ומנסה לשחק במגרש הביתי שלהם, מגרש הוויכוחים המפגרים והלא רלוונטיים. אני לא חושב שיש בכלל צורך להוכיח דבר כזה.

אני אדם(זכר/נקבה) שחי עם בן/בת זוג, זכותי להקים משפחה בכל דרך שאוכל.

בדיוק כמו שזוג עקר יכול ללכת ולאמץ, או ללכת לפונדקאית, כנ"ל גם כאן.

מבחינתי, אין שום הבדל ואף אחד לא צריך להוכיח שיש, נכון שצריך להלחם על זה שאין הבדל,

אבל לא ע"י מחקרים שמתחננים לכל אותם שמרנים אטומי מוח "בבקשה! תקבלו אותנו!".

זה רק גורם לגאווה שלהם להתרומם להתסגר עוד יותר בדיעותיהם.

זה קשה מאוד לדבר ראציונאל לאנשים שמשוללים ממנו לחלוטין(כאשר דנים בנושא הזה).

לגבי סעיף 8, הבעיה שבמדינה שלנו, זה בהחלט סוג של תאוקרטיה. בדיוק וויכוח שמתנהל בדיון אחר כאן .

אני שמח שבעינך זה אלמנטרי, הגיוני ובסיסי, אך מחצית מהאוכולוסייה (בארה"ב, עקב סקרים עדכניים בנוגע לתמיכת האוכולוסייה בנישואים חד מיניים) לא מסכימה. והאנשים האלו מצביעים בבחירות למועמדים כמו מיט רומני, שיעשו הכל כדי לפגוע בקהילה הגאה. תראה מה קורה ברוסיה- הומוסקסואליות ותמיכה בה פחות או יותר הוצאה מחוץ לחוק.

אם לא ילחמו, המצב יהיה... -

המחקרים האלו הם הדבר היחיד שאתה יכול לזרוק לאנשים השמרנים יותר. לאט לאט, טיפה אחר טיפה, מטפטפים להם שהומוסקסואליות זה בסדר. דבר מקובל.

המחקרים באים למשוך את השטיח מתחת לרגלי ההומופובים.

פנייה למוסר שלהם או להיגיון לא יניב תוצאות.

אם יש לך דרך יותר טובה- דבר ומהר. באיראן ובסוריה תולים הומואים.

[Symbore]

אני פרשתי לאחר שישה עמודים אבל אני חייב לציין שילד מאומץ או דרך אם פונדקאית כאשר ההורים שלו מאותו מין יכול להשפיע על הילד ואף לרעה.

תסכימו איתי שלהיות הומוסקסואל זה סטייה. לא במובן של "סטיה" כדבר רע (למרות שדעתי האישית שכן) אלא פשוט כפאק של הטבע. כל מין רוצה לשרוד, זאת משמעות החיים.

ילדים הם סוכני סוציאליזציה מצויינים. ברגע שהם גדלים בסביבה לא טבעית זה יכול הלשפיע בדרכים שלא אני ולא אף פסיכולוג יכולים לנבא. במידה וילד יגדל להיות הומוסקסואל בגלל משהו שהוא הפנים בתור ילד זה דבר המחליש את הגזע האנושי (ואת היהודים בפרט שגם כך קטן)

בשנים האחרונות רווחת המגמה של אנשים "הומואים" כי זה פופולרי עכשיו וחבל.

[shay1098]

א. המומחים בתחום לא מסכימים איתך, Symbore. לא נמצאו כל נזקים מיוחדים לילדים להורים חד מיניים. פשוט אין.

גם אחוז ההמוסקסואליות אצל ילדים למשפחות חד מיניות זהה לזה הנפוץ בחברה הכללית.

מומחים כן יכולים "לנבא", הם מבינים את המשמעות של דברים. בלי שום קשר, יש להם מספיק מושאי מחקר ממשיים, אנשים שגדלו להורים חד מיניים כך שאין שום בעייה לראות האם יש או אין מזק.

ב. העובדה היא שהומואים שרדו בטבע (התופעה קיימת ב-1500 מינים של ב"עח, כמו שכבר ציינתי מספר פעמים). לכך יש הסבר (אני חייב להודות שבאופן אישי לא ממש הבנתי אותו):

תאוריות ומחקרים שונים מנסים להסביר את התופעה בראייה אבולוציונית, אשר קיימת למרות שלכאורה גנים המעודדים הומוסקסואליות מדכאים רבייה זוויגית והיו אמורים להתבטל על ידי הברירה הטבעית. אחדות מן הסיבות האפשריות לשימור התופעה מבחינה אבולוציונית הן: ברירת שארים המעודדת פרטים הומוסקסואלים שעוזרים לקרוביהם גם ללא צאצאים; וזוגיות הומוסקסואליות כמגבירת שיתוף פעולה בין פרטים מאותו זיווג; הומוסקסואליות נגרמת במצב הומוזיגוטי של גנים מועילים ביותר במצב הטרוזיגוטי; וגנים הגורמים הומוסקסואליות בזוויג אחד משפיעים בצורה שונה בעלת יתרון בזוויג אחר. כל אלו עשויים להוות יתרון שיעודד ביסוס גנטי להומוסקסואליות במהלך האבולוציה על אף החסרון האבולוציוני הרבייתי.

הומוסקסואליות בבעלי חיים @ ויקיפדיה

ועוד פסקה בנושא:

אצל הברבור השחור, לדוגמה, נצפו זוגות הומוסקסואליים של זכרים בשיעור של 20% מן האוכלוסייה, הן בשבי והן בטבע. הקשרים הזוגיים בין הזכרים נמשכים שנים. הברבורים הזכרים הללו מזדווגים עם נקבות המטילות להם ביצים בקן שבנה זוג הזכרים. במחקר אוסטרלי מתמשך אודות הברבור השחור נמצאו תוצאות מפתיעות: בעוד זוגות הטרוסקסואלים של הברבור השחור מצליחים להעמיד 30% בלבד של צאצאים העוזבים את הוריהם ויוצאים לחיים עצמאיים, הרי זוגות של זכרים הדוגרים על ביצים מצליחים בשיעור ממוצע של 80% בגידול צאצאיהם. הברבור השחור ודומיו מוכיחים שקיום דפוסי התנהגות ביסקסואליים וקשר זוגי הומוסקסואלי אינם פוגעים בהתרבות המין, ואף עשויים להצליח בכך, במקרים מסוימים, יותר מאשר זוגות הטרוסקסואליים.

ג. יש הומואים לא כי זה פופולרי. מאוד עצוב שככה אתה חושב, אתה יכול להיות בטוח שאף אדם לא רוצה את זה. הומואים היו מאז ומתמיד (רק תקרא בויקיפדיה על הומואים בעת העתיקה - יוון, רומא, טורכיה) קיימים. היום אנחנו חיים בחברה שבה הומו לא צריך לפחד להודות במי שהוא, ולכן נדמה שיש יותר כי זה "פופולארי". אנשים נולדים בצורה הזו, ולא מחליטים בהתבסס על צו האופנה. הנושא גם נידון בחברה, אז אנשים שמרגישים שונים יכולים להדביק תווית על השוני שלהם ולהבין את משמעותו. אדם שחי בחברה ללא הומוסקסואליות בכלל יכול להיות הומו, אבל הוא לא יבין בדיוק מה קורה לו. אבל הוא יבין שמשהו שונה.

ד. למה לדעתך הומואים זה דבר רע?

[Moon-Mage]

בשנים האחרונות רווחת המגמה של אנשים "הומואים" כי זה פופולרי עכשיו וחבל.

אני ממש לא מבין איך מישהו סטרייט יכול לומר כזה דבר, אני לא חושב שהייתי נמשך לגברים ולא משנה איפה הייתי גר או מה היו אומרים לי, כמו שאני דיי בטוח שאף אחד לא רוצה להמשך לגברים(כן כן אני מדבר על הומואים).

זה משהו ששמעתי כבר מכמה אנשים והוא פשוט כל כך אידיוטי, אין שום בונוס בלהיות הומו באף שטח ולומר שאנשים "בוחרים" להיות הומואים כי זה מגניב זו פשוט שטות לא הגיונית.

אני גם ממש לא מבין למה זה "חבל", חסרים אנשים בעולם? חסרים ילדים שהיו מתים שזוג הומואים יגדלו אותם? חסרים ילדים שההורים ה"נורמטיביים" שלהם מרביצים להם?

בקיצור סימבור אם דברים כל כך פשוטים היו גורמים לך לאהוב גברים אני מציע לך להסתכל קצת במראה ולראות אולי אתה מכוון למין הלא נכון.