מצעד הגאווה בתל אביב כאירוע בינלאומי: האם זאת הפעם הראשונה שהוא נערך כך?

[shay1098]

vic07,

"מפלה" זו לא בדיוק המילה הנכונה. יותר נכון לומר "חוסר שוויון".

חוסר השוויון הוא:

א. נישואין/איחוד אזרחי (אם כי הגדרת הידועים בציבור תופסת, הרבה פעמים צריך להילחם בבית המשפט כדי לקבל את כל מה שצריך) שמהם נובעות גם זכויות פיננסיות וסוציאליות שונות כמו דיני ירושה, אימוץ, אזרחות, ביטוח לאומי, משכנתאות, מיסוי מקרקעין ועוד (כל הדברים האלו לא מוסדרים בחוק וצריך להילחם עליהם)

ב. אימוץ ופונדקאות - שניהם לא מתאפשרים לזוגות חד מיניים בארץ (ברוב המקרים). נפוץ לעבור תהליך פונדקאות יקר להחריד בחו"ל.

ג. חוקים שונים נגד הסתה לא מונעים הסתה ואפליה על רקע זהות מגדרית (!= זהות מינית; הכוונה היא לטרנסג'נדרים). אפליה על רקע זהות מינית אסורה רק בחלק מהמקרים ולא בכולם.

ד. חוסר שוויון בזכויות המעניקות חברות שונות - כתבה ב-Ynet.

ה. סעיף המין בת"ז- כיום ניתן לשינויי רק לאחר ניתוח לשינוי מין. בפועל, הזהות המגדרית הרבה יותר מסובכת ממה שיש בין הרגליים, ולכל אדם יש זכות שיכירו בו כאדם במין הנכון. אנשים רבים בישראל לא זוכים לזכות זו.

ו. חוסר שוויון בחלוקת משאבים ממשלתיים.

באשר לתיקון חוק הפונדקאות, השמחה מוקדמת. ראו כתבה במאקו.

vic07, ע"פ הגדרתך למשפחה, גם זוג עקר הוא לא משפחה.

למה אתה חושב שזוג הומואים (או לסביות) פחות כשיר ממך לגדל ילד? למה הילד חייב להיות גנטי? למה האימוץ שלהם לא נעשה לטובת הילד?

בוא נדמיין מצב (שקורה הרבה) כזה: אדם מביא ילד (ביולוגית) לעולם ומתחתן לאחר מכן עם אדם אחר. האדם האחר רוצה לאמץ את הילד (שלא שלו ביולוגית) ולשמש לו כהורה. אני לא חושב שאתה תגיד שזו לא משפחה אם מדובר בסטרייטים. למה כשמדובר בהומואים זו פתאום לא משפחה? {אתה בטח יודע שאצל זוגות חד מיניים בדרך כלל הילדים הם הילדים הביולוגיים של אחד מבני הזוג}

ואם כבר בחרת להתייחס לטבע, אני בטוח שתשמח לשמוע שהומוסקסואליות נפוצה בטבע. עד היום נמצאו 1500 מינים שונים שמקיימים יחסי מין ו/או זוגיות חד מינית. ולא רק "לא יונקים". גם חיות ממונוגמיות. פינגווינים לדוגמא. יש הרבה זוגות פינגווינים חד מיניים (חיה מונוגמית). ויתרה מזאת, מצאו משהו מאוד מעניין אצל הברבור השחור:

אצל הברבור השחור, לדוגמה, נצפו זוגות הומוסקסואליים של זכרים בשיעור של 20% מן האוכלוסייה, הן בשבי והן בטבע. הקשרים הזוגיים בין הזכרים נמשכים שנים. הברבורים הזכרים הללו מזדווגים עם נקבות המטילות להם ביצים בקן שבנה זוג הזכרים. במחקר אוסטרלי מתמשך אודות הברבור השחור נמצאו תוצאות מפתיעות: בעוד זוגות הטרוסקסואלים של הברבור השחור מצליחים להעמיד 30% בלבד של צאצאים העוזבים את הוריהם ויוצאים לחיים עצמאיים, הרי זוגות של זכרים הדוגרים על ביצים מצליחים בשיעור ממוצע של 80% בגידול צאצאיהם. הברבור השחור ודומיו מוכיחים שקיום דפוסי התנהגות ביסקסואליים וקשר זוגי הומוסקסואלי אינם פוגעים בהתרבות המין, ואף עשויים להצליח בכך, במקרים מסוימים, יותר מאשר זוגות הטרוסקסואליים

הומוסקסואליות בבע"ח @ ויקיפדיה

ולקינוח, המצעד צועק שוני. זה נכון. יש שוני! זו בדיוק הנקודה. הדרישה היא לקבלה ולשוויון עקב השוני.

[yair1]

מעבר ליכולת הביולוגית להביא ילדים, יש גם את ההיבט (תקרא לזה היבט פסיכולוגי או נפשי) שילד צריך לגדול אצל אבא ואמא, לא שני אבות או שתי אמהות, כנ"ל לגבי משפחה חד הורית.

זכותך כמובן להרחיב את המיינסטרים ולכלול הגדרות נוספות למשפחה, אבל אני עדיין לא מבין למה לא לכלול גם שלישיות וזוגות מעורבים של אדם עם בהמה (מעבר לעובדה שאני חי בחושך).

[Gil28]

ב. אימוץ ופונדקאות - שניהם לא מתאפשרים לזוגות חד מיניים בארץ (ברוב המקרים). נפוץ לעבור תהליך פונדקאות יקר להחריד בחו"ל.

ד. חוסר שוויון בזכויות המעניקות חברות שונות - כתבה ב-Ynet.

ו. חוסר שוויון בחלוקת משאבים ממשלתיים.

אותו דבר אני יכול לטעון לגבי רווקים. מה ההבדל?

[omrij]

"ילד צריך לגדול אצל אבא ואמא"

למה הקביעה הזאת?

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3902104,00.html

העובדה שאתה משווה זוגות חד מיניים ל"זוג" של אדם ובהמה מראה כמה המצב חמור.

[yair1]

כתבות ב-YNET אני לוקח בערבון מוגבל (וגם את המחקרים האלה באופן כללי).

עכשיו שמתי לב שממה שאמרתי ניתן לחשוב שאני משווה הומו לבהמה. זאת לא היתה המטרה, לא על זה חשבתי.

פשוט, אם אתה מגלה פתיחות, תעשה את זה עד הסוף ותתן חופש מוחלט למונח משפחה. אני לא מבין למה לעצור בזוג חד מיני.

מה רע במשפחה חד הורית (לאו דווקא אם), שלישיה וכדומה. וכן, גם אדם ובהמה.

[shay1098]

מעבר ליכולת הביולוגית להביא ילדים, יש גם את ההיבט (תקרא לזה היבט פסיכולוגי או נפשי) שילד צריך לגדול אצל אבא ואמא, לא שני אבות או שתי אמהות, כנ"ל לגבי משפחה חד הורית.

זכותך כמובן להרחיב את המיינסטרים ולכלול הגדרות נוספות למשפחה, אבל אני עדיין לא מבין למה לא לכלול גם שלישיות וזוגות מעורבים של אדם עם בהמה (מעבר לעובדה שאני חי בחושך).

לא הבנתי שהתגובה (הקודמת) שלך הייתה רצינית..

אין לאפשר הגדרת משפחה כאדם עם חיה משום שחיה איננה תבונית ואין לה בחירה או אמירה בנושא.

מי אמר ששלישיות זה לא בסדר? זו קביעה של הדת, אני באופן אישי לא רואה פסול ביותר משני אנשים (כמובן כאשר אף אחד לא מנוצל או נפגע מהעניין).

הרוב המוחלט של הפסיכולוגים וממומחי ההתפתחות לא מוצאים שום פגם בגידול ילד במסגרת חד הורית או חד מינית.

מחקרים בנושא נטייה מינית וזהות מגדרית

איגוד רופאי הילדים האמריקני קובע, כי ילדים הגדלים עם הורה אחד או שניים הומוסקסואל או לסבית מתפתחים טוב באותה המידה כמו במשפחות הטרוסקסואליות מבחינה רגשית, קוגניטיבית, חברתית ומינית. מחקרים מראים כי התפתחותם של ילדים מושפעת יותר מאופי היחסים ומהאינטראקציות בתוך התא המשפחתי ופחות מן המבנה המשפחתי. באופן כללי, מחקרים רבים בתחום של זהות מגדרית וזהות מינית בקרב ילדים להומואים ולסביות יוצאים מנקודת ההנחה שהומוסקסואליות היא זהות מינית מועדפת פחות. לפיכך, ככל שיצליחו להוכיח שאיננה עוברת מן ההורים לילדים, כך תצליח המשפחה ההומו-לסבית לזכות ביותר לגיטימציה. בשל גישה זו עוסקים רבים מן המחקרים בבדיקת השאלה המגדרית והנטייה המינית של ילדים אלה.

המחקרים מוכיחים כי לא נמצאו כל הבדלים בזהות מגדרית, תפקידים חברתיים או נטייה מינית בין ילדים של הטרוסקסואלים לילדים של הומוסקסואלים או לסביות. אף לא אחד מ- 300 ילדים שנחקרו במחקרים שונים לא הראה בלבול בזהותו המגדרית, הביע עניין להיות בן המגדר השני או באופן עקבי היה עסוק בהתנהגויות של בני המין השני.

עם זאת, כמה מן מחקרים דווקא מוצאים מעט הבדלים בתחום ההתנהגות המגדרית (בשונה מן המונח זהות מגדרית). בנות ובנים של הומואים ולסביות יענו פחות לתפקידים מגדריים מקובלים המצופים מבנים ובנות בכל הקשור לבחירת משחקים, לבוש, התנהלות פיזית, שאיפות תעסוקתיות (בובות מול מכוניות, משחק כדורגל מול חוג אמנות, להיות גננת מול להיות פועל בניין). ההנחה היא שילדים החיים במשפחות חד-מיניות יכולים להזדהות עם תפיסה שוויונית, שבה אין בהכרח קשר בין הזהות המגדרית לבין אופן חלוקת התפקידים. כפי הנראה, נמצאים גם הילדים בסביבה שממשטרת פחות התנהגויות מגדריות. עוד גילו המחקרים, כי בנים הגדלים במשפחות לסביות מגלים פחות תוקפנות ושתלטנות מאשר בנים הגדלים במשפחות הטרוסקסואליות. לאמהות לסביות חשוב כמעט באותה המידה שבניהן ובנותיהן יעסקו בפעילויות הנחשבות מתאימות מבחינה מגדרית.

אין הבדלים (בהשוואה לאוכלוסייה ההטרוסקסואלית) מבחינת שיעור הבנים והבנות המגדירים את עצמם עם סיום התפתחות זהותם המינית כהומואים לסביות או ביסקסואלים. לעומת זאת, מחקרים נוספים מוכיחים כי יש הבדל, אם כי קלוש ביותר, במידת ה"העברה" של הנטייה המינית מדור לדור. בכל מקרה לא יותר משיעור של 10% מאוכלוסיית הנחקרים.

על אף שאין הדבר משפיע באופן ניכר על הנטייה המינית, מתברר שיותר בנים ובנות מבוגרים של הומואים ולסביות מדווחים כי שקלו מערכת יחסים עם בני אותו מין ואף קיימו יחסי מין עם בני זוג מאותו מין. הנחת החוקרים היא, שחיים במשפחה חד-מינית אכן נותנים לגיטימציה גם לאופציה של קשר חד-מיני, ולכן רבים יותר יבדקו את האופציה, גם אם לא יבחרו בה בסופו של דבר כדרך חיים. הנחה נוספת היא, שבנים למשפחות חד-מיניות פחות נוטים להסתיר התנסויות כאלה, ולכן הן יותר משתקפות במחקרים.

מחקר גדול שהזמינה ממשלת קנדה, שנתפרסם לראשונה ב-2007, ושבדק בין השאר את תוצאותיהם של יותר ממאה מחקרים קודמים, מצביע על כך שאין הבדלים משמעותיים בין ילדים שגדלו עם זוגות הטרוסקסואליים לבין ילדים שגדלו עם זוגות בני אותו מין.

מחקרים בנושא הערכה עצמית, חברה והתנהגות

מחקרים נוספים מגלים כי לילדים ממשפחות לסביות יש יותר חברים הומואים ולסביות. לבנות ממשפחות חד-מיניות אכן יהיו יותר קשרים מיניים לפני הבגרות, ולבנים - דווקא פחות. בקרב ילדים ממשפחות לסביות לא נמצאו הבדלים באיכות הקשרים האינטימיים שהם מפתחים עם בני זוג בבגרות הצעירה.

משורה ארוכה של מחקרים עולה, כי לא נמצאו הבדלים בהערכה עצמית, חרדתיות, דיכאון, בעיות התנהגותיות, תפקוד במצבים חברתיים (ספורט, חברויות, בית ספר), מידת השימוש בסיוע נפשי מקצועי, היפראקטיביות, א-חברתיות וקשיים רגשיים אחרים. לגבי שאלת הסטיגמה, בנות מדווחות דווקא על מידה גבוהה יותר של פופולריות בבית הספר ובשכונה ביחס לילדות אחרות, זאת למרות שתוצאות של מחקרים אחרים גורסים כי ילדים ממשפחות חד- מיניות אכן חווים רמה מסוימת של התייחסות סטיגמטית מצד קבוצת השווים. עם זאת, מסתבר שמודעות של הורים הומואים ולסביות לבעיה מסייעת בפיתוח מנגנוני פיצוי ותמיכה. מחקר נוסף מגלה כי אמהות ומורים מדווחים על רמה גבוהה יותר של ביטויי חיבה בקרב ילדים ממשפחות לסביות, היענות לסביבה, סקרנות ודאגה לילדים צעירים יותר. לא נמצאו הבדלים בתפקודים קוגניטיביים, מנת משכל ויכולות מילוליות. לגבי טענת ההתעללות המינית, עולה כי שיעוריה אינם עולים על אלה שבשאר האוכלוסייה.

מחקרים נוספים מתייחסים ליכולות הוריות של הורים ומוצאים אותן דומות לאלה של הורים הטרוסקסואלים. במשפחות לסביות האם הלא ביולוגית מעורבת לא פחות מהאם הביולוגית בגידול הילדים, ובאופן משמעותי יותר מהאב במשפחה הטרוסקסואלית.

תוצאות מחקר שערכה האקדמיה הלאומית להורות בבריטניה הראו כי ילדיהן של לסביות מצליחים יותר בחייהם מילדים אחרים. חוקרים בקולג' בירקבק, באוניברסיטת לונדון ובאוניברסיטת קלארק בארצות הברית שהגיעו למסקנות דומות הסבירו את התופעה בכך שזוגות חד-מיניים אינם מביאים לעולם ילדים "בטעות" ולכן תמיד מדובר באנשים שקיבלו החלטה מודעת לגדל ילדים.‏[11] ועדה של האקדמיה האמריקאית לרפואת ילדים, ארגון יוקרתי הנחשב לסמכות בנושא חינוך, קבע כבר לפני כמה שנים כי הומוסקסואלים ולסביות הם הורים טובים בדיוק כמו הטרוסקסואלים. דו"ח הוועדה, שהתבסס על עשרות מחקרים, קבע שלילדי הורים חד-מיניים לא נגרם כל נזק וגם לא בלבול בזהות המינית.

מחקר נוסף שפורסם בשנת 2010 במגזין Pediatrics העלה תוצאות זהות.

מחקר אמריקאי שנעשה במסצ'וסטס גילה כי ילדים לזוגות הומו-לסביים מגלים יותר סבלנות ופתיחות כלפי הסביבה ובתפישה של זוגיות.‏

הורות הומו-לסבית @ ויקיפדיה

כמו שאתה רואה, לא רק שאין שום רע בגידול ילדים במסגרות אחרות, אפילו יש לזה יתרונות כמו יכולת מוגברת לקבלת האחר ויותר סובלנות. + הכתבה אליה קישר OMRIJ (שווינט לא המציאו, היא מבוססת על מחקר של Pediatrics. אתה מוזמן לחפש את הכתבה המקורית).

אותו דבר אני יכול לטעון לגבי רווקים. מה ההבדל?

ד' אתה לא יכול לטעון, יחידים לא זכאים למענק חתונה או לחופשת לידה. זוגות (חד מיניים או דו מיניים) כן.

ו' פחות בא לידי ביטויי.

ב' אני חושב שיש אימוץ ופונדקאות ליחידים, אבל בהחלט אפשר לטעון שהמצב הקיים מפלה גם אותם. מה הנקודה שלך? יש אפליות רבות.

אל תשכח שיש גם רווקים מקהילת הלהט"ב.

קשה לומר שיש אפלייה נגדם (רווקים), משום שהם מקבלים את הרוב, וחוץ מזה - מדובר בסטטוס זמני, לא במצב קבוע.

אני לא מומחה באפליה נגד רווקים להגדרתך, אם יש ליקויים, לא אתנגד לתקנם. למה אם יש X מופלה אסור לתקן אפלייה Y?

[vic07]

אכן, מה הקשר?

יש זוגות ("רגילים") שלא יכולים להביא ילדים לעולם בגלל בעיות ושום דבר לא ישנה את זה,

אז מבחינתך זה בסדר שהם יאמצו/יקחו אם פונדקאית

אבל כשמדובר בזוג חד מיני, זה פשוט לא מסתדר לך בראש? והתירוץ שלך ששום מצעד לא ישנה את זה?

אז הנה, עברנו כמה מצעדים ובקרוב יעבור חוק שישנה את זה.

כשזוג סטרייט משתמש בשירותי אם פונדקאית, ברוב המקרים, מדובר בילד שהוא תוצר מזרע האב ומביצית האם - קרי, צאצא גנטי של שני ההורים. אימוץ, כאמור, הוא תהליך שנועד בראש ובראשונה לשרת את טובת הילד, לא רצון ההורים - וכן, אני חושב שטובת הילד כוללת את גדילתו במשפחה לפי ההגדרה המסורתית (כמובן, בהנחת נתונים דומים של ההורים משאר הבחינות) למה? לא יודע, ב30,000 שנות קיומו של ההומו ספיאנס זה עבד לא רע... בכל מקרה, כל התהליכים הללו ואחרים נועדו לתקן\לעקוף "תקלה" כלשהי במערכת הרבייה האנושית - ולהביא לתוצאה סופית זהה במידת האפשר לזו שמביא התהליך הטבעי. הם לא מנסים להמציא את המונח "משפחה" מחדש.

מצב בו הורה מגדל את הילד שלו יחד עם אדם נוסף שאינו ההורה הביולוגי - כאן מדובר בהתפתחות שקרתה אחרי ההריון: הרי אם ההורים בחרו להתגרש כשהילד כבר קיים, לא ייפטרו ממנו ולא יפריגו אותו בכוח משני הוריו, נכון? הרע במיעוטו הוא שהילד ימשיך לגדול עם לפחות הורה ביולוגי אחד - וגם אז, מדובר בחיקוי הקרוב ביותר באותן נסיבות למשפחה "טבעית". אין זה המצב כאשר הילד מלכתחילה יוולד למשפחה שחציה לפחות אינו קרוב לו ביולוגית, ושני הוריו בני אותו מין.

לגבי שאר מיני האפליה (כמו אלה שהוזכרו בלינק של שי), הרי שלדעתי היכן שאין הבדל בין "זוג" לבין "זוג נשוי" (או זוג שהכריז על עצמו כידועים בציבור), לא צריך להיות גם הבדל בין "זוג סטרייט" ל"זוג חד מיני". עם זאת, אם נוהל זה או אחר מקנה זכויות לבעל\אישה אך לא לחבר\חברה, אין סיבה שהוא יקנה זכויות לזוג חד מיני. אני לא רואה שום בעיה בזוגיות חד-מינית, רק בהגדרתה כ"משפחה".

ולגבי סעיף המין בת"ז והזהות המגדרית - אני רוצה שתכירו בי בתור בן לעדה האתיופית. נכון, שערי ישר יחסית, עורי לבן ונולדתי בקייב, אבל אני מתעקש. אני רואה עצמי אתיופי לכל דבר, ולא מוכן לקבל את זה שנולדתי לעדה אחרת. נו, מישהו השתכנע?

[shay1098]

אתחיל מהסוף- אתה לא אתיופי. אתיופי הוא אדם שנולד באתיופיה או צאצא לאחד כזה.

זהות מגדרית היא לא פשוטה כמו שנדמה לך, או כמו מוצא. אני לא אתחיל לגולל בפניך את מסכת הייסורים שכל טרנסג'נדר (גבר שנולד בגוף של אישה או להיפך) חווה. אני לא אפרט על המצבים בהם אדם הוא לא גבר ולא אישה. פשוט תאמין לי, המצב יותר מורכב ממה שאתה יודע. יש הרבה יותר לסיפור מאשר "גבר" ו-"אישה".

אם נלך על האנלוגיה שלך למוצא, יכול להיות אדם חצי אתיופי וחצי אוקראיני, ואף אחד מהתארים האלו לא יתאר אותו נכונה. אם תרצה לתאר אותו תצטרך להגיד "אתיופי-אוקראיני". החיים לא שחור ולבן.

אם אתה כן מתעניין באפשרויות האחרות ובמורכבויות, יש מספיק חומר על זהות מגדרית בויקיפדיה.

עריכה: עוד הערה קטנה- ירון כהן לא התעורר יום אחד והחליט שנמאס לו להיות ירון ושהוא רוצה להפוך לדנה אינטרנשיונל, כמו שאתה מאוד מאוד רוצה להפוך לאתיופי. ירון מאז ומתמיד היה אישה, כלואה בגוף של גבר. זה גם מולד, כמו מוצא.

נקסט.

אתה בעצמך אומר שאתה לא יודע למה עדיפה משפחה מסורתית. אז למה אתה מתווכח? ברצינות, תעשה עם עצמך חושבים....

ציטטתי מויקיפדיה. יש רק יתרונות במשפחות לא מסורתיות. יש את הכתבה שהביא OMRIJ. אין כל ראיה לכך שילד שגדל במשפחה "שונה" יוצא פחות טוב. קראת את החומר מויקיפדיה? כתוב שם באופן מפורש שאין משמעות למין של ההורים או לביולוגיות וכו', אלא לדינמיקה המשפחתית (שלא קשורה למיהם ההורים).

אל תשלה את עצמך שכל מי שמאמץ עושה את זה בלעדית כדי להציל ילדים מסכנים. הוא רוצה ילדים. רוצה להיות הורה. ובאותו אופן שזוג סטרייטים רוצה להיות הורים, בין אם הם יכולים להביא אותו ביולוגית אך בוחרים לאמץ ובין אם הם לא יכולים להביא ביולוגית, גייז לא יעשו עבודה פחות טובה ולא יפגמו בילד.

אתה משתמש הרבה במושג "טבעי", ואני חייב לציין- גם בטבע יש הומוסכסואליות. פירטתי בתגובות הקודמות. ברבור שחור וזה.

שאלה אחת ופשוטה לי אליך: למה משפחה לא מסורתית טובה פחות ממשפחה מסורתית?

[Gil28]

אתה משתמש הרבה במושג "טבעי", ואני חייב לציין- גם בטבע יש הומוסכסואליות. פירטתי בתגובות הקודמות. ברבור שחור וזה.

אין לאפשר הגדרת משפחה כאדם עם חיה משום שחיה איננה תבונית ואין לה בחירה או אמירה בנושא.

אם אין לה בחירה או אמירה - מניין לך שלא מדובר ב"טעות"?

[shay1098]

לא ממש הבנתי אותך..

האם אתה מתכוון שיכול להיות שחיות הומוסקסואליות בטעות? שיש טעויות בזיהויי ולכן יש הומוסקסואליות?

תוכלל בבקשה לחדד את שאלתך?

[ברוס לי]

"ילד צריך לגדול אצל אבא ואמא"

למה הקביעה הזאת?

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3902104,00.html

אני לא יודע מה עוד אפשר לצפות מבן אדם שמצטט מחקרים מYNET . ממש מקור להשכלה

מישהו צריך לקחת את כל המחקרים האלה שלהם ולעשות על זה מחקר

לאחרונה גילו לנו בYNET המחקרים האלה שחלב ואורז הם ממש רעל לגוף וששחקנים שגונחים בזמן משחק טניס מנצחים יותר.

הנסיון שלך לשנות סדרי עולם על סמך המחקר הנ"ל ממש מעורר רחמים.

העובדה שאתה משווה זוגות חד מיניים ל"זוג" של אדם ובהמה מראה כמה המצב חמור.

המצב חמור אצל מי?

אם לנתח את המשפט הזה אז בכל מקרה המצב חמור אצל הסוטים שהרי הם סוטים וגם חושבים עליהם כך

נגדיר "סטיה"- כל דבר החורג מהנורמה

לפי ההגדרה של סטיה, זוג חד מיני, או אדם עם בהמה, בוגר עם ילד, אדם עם מת. זה סטיה- מה לא נכון פה? זה שאצל הומואים זה בהסכמת שני הצדדים לא משנה את עובדת היותם שניהם סוטים.

זה קצת מאוס הנסיון הזה של ההומואים לגרום לנו לחשוב כאילו הדבר הזה הוא לא סטיה אלא הוא דרך נורמה.

אילו זה היה כך הרי לא היינו עוסקים בכך, עוד לא ראיתי דיון שעוסק בסטרייטים, אז אשמח אם משהו מהם יסביר למה הדבר הזה הוא לא סטייה מבלי להשתמש בטיעון הלא קשור לכלום על זה שאני חי בחושך והם הסוטים בני האור.

ונניח וקיבלתי את הטיעונים שלו, יסביר בבקשה מדוע הוא צריך לצאת מהארון ולא להשאר שם? ולספר לכולנו על הסטייה שלו?

הרי כשאני הולך ברחוב אני לא צועק לכולם שאני סטרייט, אני לא יוצא מהארון של הסטרייטים ואך אחד לא יודע מה הנטיה המינית שלי?

בכלל נדמה שיצאתם מהארון האור סנוור אותכם ועכשיו אתם בטוחים שכולם בארון החשוך חוץ ממכם, ועוד אתם צועדים בגאווה על הסטיה שלכם.

ממתי סטיה זו גאווה? ואילו עוד סוטים יצעדו גאים? ---- על זה אני כבר יכול לענות לכם-- בגרמניה פדופילים כבר דורשים זכויות.

אבל אם להיות כנה אתם צריכים להמשיך עם הצעידה משום שכל פוליטיקאי בשביל קול אחד גם אם של סוטה, ירוץ אחריכם

י

[Gil28]

לא ממש הבנתי אותך..

האם אתה מתכוון שיכול להיות שחיות הומוסקסואליות בטעות? שיש טעויות בזיהויי ולכן יש הומוסקסואליות?

תוכלל בבקשה לחדד את שאלתך?

כן, בדיוק. לידיעתי יש אולי עוד מין אחד או שניים בטבע המקיימים יחסי מין לצרכי הנאה (ולא לצורכי רבייה), למשל הדולפינים.

למעט אלה, מדוע שתופעה של הומוסקסואליות תתרחש שלא בלי כוונת תחילה? בעל החיים מיוחם והוא מחפש אובייקט - סיכויים גבוהים מאוד

כי למינים רבים תהיה טעות בהבחנה בין זכר לנקבה. האם ברבור שחור מסויים מרגיש משיכה מסויימת דווקא לזכרים אחרים ולא לנקבות?

[shay1098]

כן, בדיוק. לידיעתי יש אולי עוד מין אחד או שניים בטבע המקיימים יחסי מין לצרכי הנאה (ולא לצורכי רבייה), למשל הדולפינים.

למעט אלה, מדוע שתופעה של הומוסקסואליות תתרחש שלא בלי כוונת תחילה? בעל החיים מיוחם והוא מחפש אובייקט - סיכויים גבוהים מאוד

כי למינים רבים תהיה טעות בהבחנה בין זכר לנקבה. האם ברבור שחור מסויים מרגיש משיכה מסויימת דווקא לזכרים אחרים ולא לנקבות?

כן, ברבור שחור מרגיש משיכה ברבורים זכרים, לא באופן חד פעמי ולא באופן בלתי מודע. בסך הכל יש 1500 מינים של חיות בהם נצפתה התנהגות הומוסקסואלית. מתוכם יש חיות רבות שנחשבות לחכמות מאוד. לא יכול להיות שחיה לא תבדיל בין זכרים לנקבות בין בני מינה (אלא אם הם דו מיניים), זה לא קורה. טבוע בגנים של החיות ההבדלים בין זכרים ונקבות וכל חיה יודעת להבדיל.

אם זה לא סיפק אותך, יש חיות רבות שההבדלים הוויזואליים בין המינים מאוד גדולים, ובמקרה כזה הסיכויי לטעות עומד על 0.

ועוד דבר- יש חיות רבות שמקיימות יחסי מין הומוסקסואליים כחלק מתהליך ההתבגרות, או כמשחק, ובמקרה כזה- זה נעשה בכוונה ולא בטעות.

אתה מוזמן לקרוא קצת יותר בויקיפדיה (הומוסקסואליות בבעלי חיים).

ברוס לי, ממש כיף לקרוא תגובות שלך.... מאוד עדינות.

הומוסקסואליות היא בהחלט סטייה מהנורמה. המילה "סוטה" אולי יצאה מהמילה "סטייה", אך יש לה קונוטציה שלילית מאוד. (אם נפנה לקצת דמגוגיה- זה כמו ההבדל בין יהודי ליהודון. יהודון הוא יהודי עם תוספת Xוֹן, סיומת של הקטנה.)

אם אתה רוצה, תשתמש במילה "אנומליה", או שפשוט תקרא לילד בשמו- הומו, לסבית, להט"ב וכיו"ב.

אף הומוסקסואל לא יטען שהם הרוב (ז"א שהם לא מיעוט, או סטייה), אבל הם יתנערו מהביטויי "סוטים" בגלל הקונוטציה השלילית שלו. הם יגידו- "כן, אנחנו שונים, וזה בסדר להיות שונה. אין בכך כל רע".

אם בעינך כל דבר שהוא שונה מהרוב הוא לא ליגיטימי, אין לי על מה לדון איתך. וד"א, כל אדם שונה בדבר אחד לפחות מיתר בני האדם. כולנו שונים זה מזה.

"הרי כשאני הולך ברחוב אני לא צועק לכולם שאני סטרייט"

אז זהו, אתה כן!!

כשאתה הולך יד ביד עם החברה שלך, מתנשק איתה, נושא אותה לאישה ומוליד לה ילדים - הכל טוב ויפה.

אם להט"ב יעשה את זה יאשימו אותו בפרובוקציות ובנפנוף בשוני שלו.

אתה אפילו לא קולט כמה החברה שלנו היא הטרוסקסואלית ומנפנפת בזה.

אתה חושב שזה דבר טוב לחיות בהסתרה ובשקר? זו המהות של היציאה מהארון, להפסיק להסתיר ולהשתחרר בכבלי הארון. כמו שאתה לא מסתיר את משיכתך לנשים, אין שום סיבה שהומו יצטרך לעשות כן.

ואם לא טרחת לקרוא, כבר פירטתי את הסיבות לקיום המצעד. עם זאת, אני בספק שזה מעניין אותך. אנשים נחותים לא צריכים לצעוד, צריך להשמיד אותם.

וכמה שזה נשמע הזויי, שמעתי ראיון עם כומר אחד בארה"ב שטוען שהממשלה צריכה לכלוא את כל הלהט"ב במחנות ריכוז ולהשמיד אותם בצורה מסודרת.

נשמע לך טוב, ברוס לי? או שאתה מעדיף טבח רנדומלי ברחובות?

סטייה זו גאווה מאז שאף אחד לא חייב לך דין וחשבון ובטח ובטח שלא להסתתר ולהתחבא מפניך.

אתה יודע מה ההבדל בין הומואים לבין פדופילים? פדופילים מנצלים ילדים ופוגעים בהם ללא הסכמתם. הומואים לא פוגעים או מנצלים אף אחד. הבדל מספיק גדול בשבילך?

גם אתה- "Ynet זה לא מקור לציטוטים". שמענו. השתעממנו. זה לא מחקר שלהם, אלא של הארגון אותו ציינתי בהודעות הקודמות. לא מתאים לך Ynet? חפש באתר המקורי. חפש מחקרים אחרים, לא חסר.

אני לא יודע למה אני טורח, אבל בוא נמשיך- תוכל להסביר למה לדעתך להט"ב זה לא ליגיטימי?

[vic07]

לאדם יש זכות להגדרה עצמית (בניגוד לעמדתו של מר ברוס כאן), ואני לא רואה סיבה שהומו לא יהיה גלוי באם זה רצונו, כפי שאני לא רואה סיבה לדחות אותו אם וכאשר הוא בוחר "לצאת מהארון". עם זאת, לכך יש שתי הערות:

1. הגדרה עצמית כוללת לדעתי את מה שאדם יכול לעשות (מבחירה או לא מבחירה). אם הוא שותף לדעות ימין, אזי הוא ימני, ואם הוא אינו שותף לאמונה באלוהים אזי הוא אתאיסט. באותה מידה, אם הוא נמשך לגברים אזי הוא הומוסקסואל. בניגוד בולט לכך, כמה שגבר "ירגיש" כאישה הוא לעולם לא יהיה אישה מבחינה פיזיולוגית - לפחות לא במסגרת מדע הרפואה כיום. לפיכך, זה לא יכול להיות חלק מההגדרה העצמית, אלא אם כן מניחים שהגדרה זו יכולה להיות שקרית. עדיין לא הבנתי את הטענה של שי בעניין ההבדל בין זה לבין נסיוני להגדיר עצמי כאתיופי - אם "אתיופי הוא אדם שנולד באתיופיה" אזי "גבר הוא אדם שנולד עם כרומוזום X אחד וכרומוזום Y אחד". נו, ו...?

ולמען הסר הספק, אני לא מדבר כאן על מקרים נדירים שבהם אדם נולד "גם וגם" מבחינה פיזיולוגית. אני מדבר על מצבים בהם אדם נולד כגבר תקין מבחינה פיזית, אך מרגיש שהוא "צריך להיות אישה" (או להיפך, כמובן).

2. המושג "סטייה" הינו בעייתי שכן ההגדרה לו היא מאוד סובייקטיבית. מבחינה מינית, לדעתי האישית, ההגדרה האובייקטיבית היחידה שיכולה להיות היא "מאפיין התנהגותי שמפריע לפרט להתרבות" - הרי כל המנגנון הזה של הנאה מסקס ומשיכה מינית נועד להבטיח את המשכיות הדור בכך שנרצה לבצע את הפעולות הדרושות לרביה. מהבחינה הזו, אם גבר הינו פדופיל ונמשך לילדות קטנות בלבד זו סטייה כי הן עדיין לא יכולות ללדת, אם גבר נמשך לגברים אחרים זו סטייה כי איש מהם לא יכול להכנס להריון, ואם גבר נהנה אך ורק ממין אנאלי (עם נשים, לצורך העניין) זו סטייה כי גם מזה לעולם לא יצא הריון. אין זה אומר בהכרח שכל התנהגות כזו הינה שלילית, כל עוד היא לא פוגעת באחרים, אבל בהבדל מפעילות מינית מקובלת היא גם לא חיובית במובן הביולוגי.

ועוד דבר קטן:

אתה בעצמך אומר שאתה לא יודע למה עדיפה משפחה מסורתית. אז למה אתה מתווכח? ברצינות, תעשה עם עצמך חושבים....

איני יודע. אם הייתי דתי, הייתי אומר שכך התכוון אלוהים. היות ואינני דתי, אענה (כפי שרמזתי עוד בהודעה הקודמת, פשוט כנראה לא הבנת את הכוונה) ש30 אלף שנה קיים הגזע האנושי במתכונתו הנוכחית בפחות או יותר, ו30 אלף שנה פחות אולי 3 העשורים האחרונים העולם הסתדר מצויין כשהמושג משפחה כלל משפחה גרעינית ביולוגית בלבד. אם היתה עדיפות השרדותית כלשהי למודל אחר כלשהו, אני מאמין שהוא היה מתפתח מתוך אבולוציה (פיזית או התנהגותית) ולא מתוך מחקר שאומר "גם זה בסדר".

[ברוס לי]

ברוס לי, ממש כיף לקרוא תגובות שלך.... מאוד עדינות.

הומוסקסואליות היא בהחלט סטייה מהנורמה. המילה "סוטה" אולי יצאה מהמילה "סטייה", אך יש לה קונוטציה שלילית מאוד. (אם נפנה לקצת דמגוגיה- זה כמו ההבדל בין יהודי ליהודון. יהודון הוא יהודי עם תוספת Xוֹן, סיומת של הקטנה.)

המילה סטייה מייצגת את מה שזה.

אני מנסה לשמור את הדיון ענייני ביותר אבל הרצון שלך להציג אותי על משקל נאצי מאותת לי שאין לך תשובות לעניין.

אם אתה רוצה, תשתמש במילה "אנומליה", או שפשוט תקרא לילד בשמו- הומו, לסבית, להט"ב וכיו"ב.

תודה רבה לך אבל אני אבחר את המילים שאני חושב שמתאימות לעניין הסטיה, והרצון שלך לרכך את הסטיה לא יעזור.

ואם לא טרחת לקרוא, כבר פירטתי את הסיבות לקיום המצעד. עם זאת, אני בספק שזה מעניין אותך. אנשים נחותים לא צריכים לצעוד, צריך להשמיד אותם.

נשמע לך טוב, ברוס לי? או שאתה מעדיף טבח רנדומלי ברחובות?

אז מה? כל אחד שהסטיה שלך לא מתיישבת על דעתו הוא נאצי אוטומטית?

אתה ממש מנהל איתי שיחה כאילו אמרתי את הדברים שכתבת.

או שהומואים יש להם תכונות על והם כבר יודעים מה כל סטרייט חושב?

דרך אגב אני לא הולך ברחוב יד ביד עם האשה ולא מנשק אותה לפני אנשים גם לא לפני חברים.

פשוט מאוד אני לא חושב שאת ביטויי החיבה שלנו צריכים לראות כולם.

למה אתה מתכוון שזה לגיטימי או לא לגיטימי

לגיטימי למה?

למצעדים?