מצעד הגאווה בתל אביב כאירוע בינלאומי: האם זאת הפעם הראשונה שהוא נערך כך?

[Symbore]

תתפלא אבל הכרתי אדם אחד שהיה "הומו" קיים יחסי מין ואז חזר להיות סטרייט.

בשנים האחרונות שומעים על יותר ויותר הומואים. מצד אחד זה מראה על פתיחות החברה אך מצד שני גם המחקרים שדיברו באחוזים טעו.

אין לי בעיה עם משכב זכר, כל עוד להנאה. והיו תרבויות אשר קיימו יחסי מין עם נשים בשביל הצאצאים אך אהבה אמיתית החשיבו רק עם גבר. הבעיה שלי היא ההחצנה הזאת של מצעד הגאווה. בהרבה מובנים הם מחפשים להיות שונים, מחפשים את האפליה הזאת סנוסף כל העניין שהם אינם יכולים להביא ילדים זה פשוט נוגד את חוקי הטובע לדעתי.

אני אקרא בהמשך את הלינקים שציינתם. בנוגע ל"נזקים" קשה למצוא כי נישואים חד מינים וגידול ילדים הוא עדיין לא נפוץ מספיק ועדיין אל היו מחקרים אני יכול להביא השערות שקראתי בנושא אם זה מעניין מישהו.

אני יכול רק לציין שכל דבר קטן יכול לעצב אישיות של אדם. מספיק שקיבלת עונש לא במקום בתור ילד או הדלקת טלוויזיה וראית משהו לא במקום בשביל לשנות את האישיות שלך. תאר לך מה א"ארוע" כגוון הורים חד מיניים.

ועכשיו עם יד על הלב. היית רוצה לגדול במשפחה עם הורים חד מיניים? לראות את הנשיקה שלהם על הבוקר? ואת הגיפופים הקטנים ולדעת שאתה ילד מבחנה?

[-LosNir-]

תתפלא אבל הכרתי אדם אחד שהיה "הומו" קיים יחסי מין ואז חזר להיות סטרייט.

זה נקרא "התנסות" - מה בדיוק רע בזה?

[shay1098]

תתפלא אבל הכרתי אדם אחד שהיה "הומו" קיים יחסי מין ואז חזר להיות סטרייט.

אני לא יכול להגיד יותר מידי בהתבסס על המידע שהבאת אבל בכל זאת. מה גורם לך לחשוב שהוא "היה" הומו? אולי הוא לא? אולי הוא ביסקסואל? אולי הוא בהדחקה חמורה (כמו שקורה פעמים רבות)? אולי (כמו שקורה לרבים) זה היה בגיל ההתבגרות והוא חש מבולבל והתנסה בדברים אחרים?

אני כן יכול להגיד לך באופן חד משמעי שהומו לעולם לא יהפוך לסטרייט ולהיפך. בשום צורה שהיא. כבר הסברתי את זה בעבר מעט, תקרא בויקיפדיה. או שתסמוך עלי.

בשנים האחרונות שומעים על יותר ויותר הומואים. מצד אחד זה מראה על פתיחות החברה אך מצד שני גם המחקרים שדיברו באחוזים טעו.

אילו מחקרים שדיברו באחוזים? אחוזי הלהט"ב בקהילה? זה נושא שנוי במחלוקת, משום שההגדרה של להט"ב היא די מעורפלת. האם מדובר על יחסי מין בלבד? באופן חד פעמי? מתוך ויקיפדיה:

הפער בין משיכה התנהגות וזהות

נטייה מינית מוגדרת כשילוב בין רצונו של האדם, התנהגותו, וזהותו, ולכן אין מבחנים חיצוניים מוחלטים לקביעת נטייתו המינית של אדם. אנשים עשויים להתנהג שלא בהתאם לנטייתם המינית, לתקופה קצרה או כתוצאה מסיטואציה חולפת, ואין בכך להעיד על נטייתם המינית. לדוגמה, בסביבות חד-מיניות נוצרים פעמים רבות קשרים אינטימיים בין שני אנשים בני אותו המין, שבסביבה פתוחה יעדיפו את בן המין הנגדי. ולעומת זאת בחברות שמרניות יעדיפו אנשים לחיות עם בין המין הנגדי גם אם הם נמשכים באופן בלעדי לבני מינם.

מתבגרים רבים חווים פנטזיות ומשיכה לשני המינים, והדבר אינו תלוי בנטייתם המינית ולא מאפשר להסיק לגבי היותם הטרוסקסואלים, הומוסקסואלים או ביסקסואלים.

אנשים רבים המקיימים יחסי מין עם בני מינם מעדיפים לזהות עצמם כסטרייטים, או כביסקסואלים (עיינו בפיסקה העוסקת בשיעור ההומוסקסואליות באוכלוסייה). אנשים מזהים עצמם כבעלי נטייה מינית הומוסקסואלית עושים זאת ברוב המקרים רק לאחר שעברו תהליך אישי ארוך כפי שמתאר המודל של קאס לגיבוש זהות מינית הומוסקסואלית.

אין לי בעיה עם משכב זכר, כל עוד להנאה. והיו תרבויות אשר קיימו יחסי מין עם נשים בשביל הצאצאים אך אהבה אמיתית החשיבו רק עם גבר. הבעיה שלי היא ההחצנה הזאת של מצעד הגאווה. בהרבה מובנים הם מחפשים להיות שונים, מחפשים את האפליה הזאת סנוסף כל העניין שהם אינם יכולים להביא ילדים זה פשוט נוגד את חוקי הטובע לדעתי.

כבר הסברתי את המטרות של מצעד הגאווה והגבתי על "הגדלת השוני" עוד בעמודים הראשונים לדיון הזה. עמוד 2 אאל"ט.

אני אקרא בהמשך את הלינקים שציינתם. בנוגע ל"נזקים" קשה למצוא כי נישואים חד מינים וגידול ילדים הוא עדיין לא נפוץ מספיק ועדיין אל היו מחקרים אני יכול להביא השערות שקראתי בנושא אם זה מעניין מישהו.

נפוץ מספיק כדי להסיק מסקנות ממבדקים רבים בני מאות מושאי מחקר. אני לא מדען, אתה לא מדען (לפחות לא בתחום הזה), אל עלינו לסמוך על המדענים שאומרים כי אין שום נזק. לא אולי, בטוח.

אני יכול רק לציין שכל דבר קטן יכול לעצב אישיות של אדם. מספיק שקיבלת עונש לא במקום בתור ילד או הדלקת טלוויזיה וראית משהו לא במקום בשביל לשנות את האישיות שלך. תאר לך מה א"ארוע" כגוון הורים חד מיניים.

זה לא מדויק, אבל בכל אופן- היו מחקרים. המחקרים השפיעו. השוני היחיד הוא יכולת מוגדלת לקבלת האחר וכיבודו, שזו תופעה רווחת אצל כל מיעוט נרדף.

ועכשיו עם יד על הלב. היית רוצה לגדול במשפחה עם הורים חד מיניים? לראות את הנשיקה שלהם על הבוקר? ואת הגיפופים הקטנים ולדעת שאתה ילד מבחנה?

להט"ב נתקלים בקשיים רבים כל הזמן. מהבחינה הזו, אולי עדיף לחיות עם משפחה בלי הקשיים האלו. אבל לא כי הם פחות טובים. להיפך, (כמו שכבר דובר פה בעמודים הקודמים) בגלל שהם צריכים לעבור תהליך מאוד מורכב וקשה כדי להביא ילד, ההורים הגרועים לא עוברים סלקציה. ועם יד על הלב, הייתי שמח להיוולד להורים להט"בים, הם לא פחות טובים מהורים הטרוסקסואליים, ואולי אפילו טובים יותר.

[ariebel]

בקיצור סימבור אם דברים כל כך פשוטים היו גורמים לך לאהוב גברים אני מציע לך להסתכל קצת במראה ולראות אולי אתה מכוון למין הלא נכון.

אני יודע שתמיד הכי קל לטעון כי אנשים שמתנגדים להומוסקסואליות, הם בד"כ הומואים בהדחקה או שקשה להם להתמודד עם פנטזיות מיניות שיש להם.

אבל מה לעשות, אני איש של לעשות דברים בדרך הקלה, אז אני חייב להסכים איתך.

אין לי הסבר אחר פשוט, אני לא יכול לחשוב על שום סיבה הגיונית שמישהו ירצה להתערב בצורה אלימה כזאת באורח חיים של אדם אחר

ללא כל סיבה פרקטית הנראית לעין.

אני שמח שבעינך זה אלמנטרי, הגיוני ובסיסי, אך מחצית מהאוכולוסייה (בארה"ב, עקב סקרים עדכניים בנוגע לתמיכת האוכולוסייה בנישואים חד מיניים) לא מסכימה. והאנשים האלו מצביעים בבחירות למועמדים כמו מיט רומני, שיעשו הכל כדי לפגוע בקהילה הגאה. תראה מה קורה ברוסיה- הומוסקסואליות ותמיכה בה פחות או יותר הוצאה מחוץ לחוק.

אם לא ילחמו, המצב יהיה... -

המחקרים האלו הם הדבר היחיד שאתה יכול לזרוק לאנשים השמרנים יותר. לאט לאט, טיפה אחר טיפה, מטפטפים להם שהומוסקסואליות זה בסדר. דבר מקובל.

המחקרים באים למשוך את השטיח מתחת לרגלי ההומופובים.

פנייה למוסר שלהם או להיגיון לא יניב תוצאות.

אם יש לך דרך יותר טובה- דבר ומהר. באיראן ובסוריה תולים הומואים.

מניסיוני, כשאתה רוצה להציג משהו כלגיטימי, אתה צריך כמה שפחות לתרץ אותו.

בעיה נוספת במחקרים האלה, שכל העסק הזה הוא די צעיר ודי בקלות אפשר לנקב חורים

כמעט בכל מסקנה שמחקר כזה יסיק, לכאן או לכאן.

אז אני טוען, שהמחקרים האלה מיותרים/יתירים לאוכלוסייה ההומו-לסבית, כי אנשים אמורים לקבל אותם

כמו שהם גם ככה, כי זה מה יש. כי הם פה, הם לא הולכים לשום מקום והם שווים לכולנו ללא כל הבדל.

[shay1098]

אמור זה שם של דג.

אי אפשר לא לנסות להתנגד לטענות של המתנגדים, אם לא תתנגד מה תעשה?

יש הרבה אנשים שאם זה היה תלויי בהם הם היו מוצאים את ההומוסקסואליות מחוץ לחוק (Or worse), מבחינת ההומואים כן הולכים לשום מקום.

אני לא רואה אפשרות אחרת.

אם יש לך אסטרטגייה שתעבוד טוב יותר, speak up.

[Zeev86]

Oh? הומואים הם חלק מהחברה, בין אם תרצה בכך או לא. חלק מהחברה *שלך*. לא דוחפים כלום לשום מקום, פשוט יש להט"בים בכל מקום וזה בא לידי ביטויי בהרבה דרכים, גם בתרבות להגדרתך. ואם זה מעצבן אותך שיש פה עוד תת-אוכלוסיות קצת שונות, זאת בעיה. ובשביל זה יש את המצעד, כדי לומר "אנחנו כאן, וכאן כדי להישאר. תתמודדו עם זה.".

מצד אחד אתה אומר שלא דוחפים את העניין ושולל את הטענה שלי, אבל במשפט הבא אתה אומר שהם/אתם כאן וכן צריך להתמודד עם זה.

לא היתה לי שום בעיה אם היו מציגים את הומואים כמו שאר האוכלוסיה, אבל הכוח, ובכוח רב מנסים לדחוף לי את הבעיות שלהם.

כשדיברתי על תרבות, התכוונתי לקולנוע. סרטים, סדרות. קח דוגמא: glee היתה אחלה של סדרה על שירים מגוונים מכל תחום, עד שעונה אחת הם החליטו להתמקד על הומואים. ואז הסדרה הזאת פשוט התדרדרה, מסדרה קלילה עם איזשהי עלילה להרצאות על הומואים וכמה קשה להם.

[-LosNir-]

יש בזה משהו, אני ממש לא אוהב את "מצעד הגאווה" - סתם תהלוכה של שחצנים שמנסים לשפשף מול הפרצוף שלנו: "אנחנו הומואים! קשה לנו! תכירו בנו!".

יש דרכים הרבה יותר מועילות להגדלת המודעות ולתיקון כל מיני "בעיות" - מצעד של חצי עירומים בצבעי הקשת זה לא הפתרון. אבל מצד שני זורם שם הרבה כסף, אז אפשר להבין למה זה קורה..

[shay1098]

אני לא חושב שהועבדה שהם כאן וכאן להישאר והטענה שלי שלא דוחפים כלום סותרות זו את זו. להיפך. בגלל שהם כאן, וחלק מהחברה הכללית, ניתן לראות אותם בכל מיני מקומות.

ללהט"ב יש בעיות שאין לשאר האוכלוסייה, שנוצרות משאר האוכלוסייה (יש גם בעיות פנים קהילתיות, אבל זה לא רלוונטי לדיון הזה). הבעיות הללו עולות פעמים רבות על סדר היום הציבורי, כל הזמן. אז יש ביטויי בעולם התרבות לשיח הציבורי הזה. יוצרי התוכנית החליטו אולי להתמקד בנושא הזה, ובצדק. דחיית והקנטת נוער להטב"י זה נושא שמאוד חשוב לדון בו ולנסות למגרו. אינספור נערים ונערות כבר התאבדו. אפילו נרצחו. אז בתוכנית X החליטו להתמקד בזה. בדקסטר לא ראיתי הומואים.

במילים אחרות- הנושא הלהט"בי הוא חלק מהאוכלוסייה וחלק מסדר היום הציבורי, לכן עוסקים בו. הן בגלל שהם חלק מהאוכלוסייה והן בגלל שהנושאים הללו נוגעים גם לשאר האוכלוסייה.

[Moon-Mage]

אוקיי אז יש סדרה אחת לילדות בגילאים 12-16 שעשתה עונה אחת על הומואים אז צריך לזרוק זין על הבעיות וחוסר השיויון שחווה מגזר שלם?

אני ממש לא מבין מאיפה אנשים מקריצים את השטויות האלה, זה כמו להגיד בונא היה את השמן הזה בlost שהרס את הסדרה אז שמנים הם X Y Z.

ולצורך העניין יש עשרות סדרות שמראות הומואים בצורה רגילה +-(יש כמובן שינויים ובדר"כ מקצינים את ההתנהגות ה"הומואית") וגם אם כולן היו בעד הומואים, אז מה? לא מגיע להם לקבל בדיוק את אותו היחס כמו כל שאר האנשים? כל עוד ישנו אי שיויון אין שום זכות להתלונן על דברים המנסים להעלות מודעות לעניין.

אנשים פה פשוט חיים בעולם אחר, כאילו מה אתם רוצים?! אתם רוצים פנתרים שחורים? אתם רוצים הפגנות עם בקבוקי תבערה ונפגעים?!

אתם יודעים איך לעשות את זה נכון? אתם יודעים מהו פיתרון הקסם? אני בטוח שהרבה נציגים של הקהילה היו שמחים לדעת.

יש אי שיויון, כל עוד יש אי שיויון או שתפעלו לבטל אותו או שתסתמו את הפה ותחיו עם זה שיש מצעד שמכניס למדינה המון כסף פעם אחת בשנה.

[Gil28]

מה שבטוח, מצעד שכזה לא משרת שום אינטרס (הכוונה לזכויות הקהילה הגאה).

אגב, שאלה - למה מפרידים בנים ובנות בצבא? ואיפה עומד עניין הלהט"בים בסוגייה הזאת?

[shay1098]

משרת הרבה מאוד אינטרסים. לכל הפחות מרגיל אנשים להימצאות הלהט"בים כאן.

למה מפרידים בנים ובנות בצבא? כי זה גוף שפועל בצורה לא הגיונית ומפגרת. עמדת הלהט"בים? לא ידועה לי על עמדה קולקטיבית לגבי דברים כאלו, אני מניח שלכל אחד/אחת יש דעה משלו, או שאין דעה בכלל - זה לא נושא כל כך מעניין...

[Art Tatum]

הפרדת מינים בצבא מונעת הרבה בעיות.

הומואים ולסביות יוצרים בעיות עוקפות מנגנון.

אבל מכיוון שלא מדובר בכמות גדולה סטטיסטית, ומכיוון שהם זהירים ומופנמים(מכורח המציאות) זאת לא באמת בעיה אמיתית בצבא.

במציאות מורכבת שרחוקה מהאידיאלי, צריך להיות פרקטים.

לא תמיד אפשר לקדם ולהכתיב איך היינו רוצים שהכל יהיה.

העובדה היא שלא כולם מפותחים ובוגרים מספיק להבין ולקבל חריגים.

וכל מה שאפשר לעשות בנתיים בלי לשנות סדרי עולם וליצור בעיות של ממש איפה שלא צריך, זה לקדם צעד צעד מציאות בה מיעוטים לא צריכים לחשוש להיות עצמם.

איך אומרים באנגלית:

You can lead a horse to water, but you can't make it drink

תמיד יהיו אנשים שיש להם בעיה עם זה.

וכל עוד הם שהם לא עושים לאחרים גהינום(או במקרה הזה "גייהנום") אז אנחנו בדרך למציאות טובה יותר בשביל כולם.

כשמרביצים להומואים יורים בהם ותולים אותם, לא יקח הרבה זמן עד שגם יתלו אותי בגלל שאני אנטי דתי.

היחס של המדינה להומואים והלסביות הם המדד שלי לרמת החופש שבעקיפין גם משפיעה עלי ועל רבים אחרים.

זה קצת כמו כורים שהשתמשו בציפור כנרית כנורת אזהרה נגד גז.

הריאות של הכנרית יותר רגישות לגז מהריאות של בני אדם, וכל עוד שהיא נושמת יש ביטחון.

[ariebel]

תתפלא אבל הכרתי אדם אחד שהיה "הומו" קיים יחסי מין ואז חזר להיות סטרייט.

האדם הזה במקרה מסתכל עליך מהמראה מדי פעם?

די עם השטויות האלה, זה בכלל לא עניינך אם מישהו אחד בחר לדבוק באורח חיים הומוסקסואלי

ואחר החליט לחיות בהדחקה. או שהוא דו-מיני, או שחווה התנסות מסויימת.

אתה לא יכול למנוע זכויות בסיסיות מאנשים כי אורח החיים שלהם מגעיל אותך בצורה כלשהי.

[Symbore]

^

כן קלטת אותי. צרות המוחין שלך שאתה מייחס לאחרים מדהימה. בעוד שבאספקטים שונים התייחסתי בזהירות.

פה כן יש הוכחות מדעיות ואתה מוזמן לחפש אם יש לך גישה למקורות מדעיים.

של פאן הולך וגדל "הומואיים"

בין אם במסווה ובין אם בהתנסות.

האם זה נובע מכך שתחזיות קודמות היו מוטעות לגבי זה אין לי מושג.

אותו בחור הוא חבר טוב שלי. זה לא ענייני? הוא סיפר לי אחרת לא הייתי מתעניין.

אז כן אין לי בעיה שיקבל בתחת כמה שהוא רוצה. וכבר אמרתי שאין לי בעיה עם משכב זכר.

זה מנהג נפוץ קדום ללא סטיגמות שהמערב והדתות הרדיקליות והטולטריות הדביקו לו.

הבעיה היחידה שלי שזה מושג בסיסי של הישרדות.

שתי לסביות לא יכולות ללדת. לדעתי אם ימצו ילד ככזה ויפגינו במודע דברים אל מול הילד, לדעתי, זה לא בריא להתפתחות הילד, על כך צריך לבדוקץ

אבל אתה בטוח שלא קראת.

ולהבא אם יש לך דברים להגיד בגנותי, עשה את זה פנים מול פנים. או לכל הפחות תביא טיעונים מבוססים

גם לי יש מושג מאוד טוב לגביך, אני כותב את זה לעיני כל? לא.

[ariebel]

אז לפי ההגיון שלך, גם זוג עקר לא אמור לאמץ ילד. כי זאת לא "הדרך הטבעית" לעשות את זה.

הוכחות מדעיות למה אני צריך להשיג לך כדי שתבין שאתה אמור להיות סובלני

כלפי אורח חיים של אנשים שלא נוגע לך בשום צורה?

כל כך חשובה לך התרבות המין האנושי? לך את תתרבה ותעזוב אחרים בשקט.