מצעד הגאווה בתל אביב כאירוע בינלאומי: האם זאת הפעם הראשונה שהוא נערך כך?

[shay1098]

vic07,

1. אתה לא יכול הבין את זה, וגם אני לא לגמרי מבין. מה שעובד על אנשים כאלו. יש אנשים שמרגישים שהם גם גבר וגם אישה בו זמנית. יש כאלו שלא מרגישים שייכים לאף צד. ויש גם אנשים שנולדו עם איברי רבייה של שני המינים ונאלצים להחליט. אם ההגדרה שלך היא הגדרה שמתבססת על כרומוזומים בעת לידה, יש שתי אפשרויות. אבל זו פשוט לא התמונה המלאה. למרבה הצער, אני לא יכול להסביר יותר מזה. אולי יש באינטרנט בלוגים או יומנים של טרנסג'נדרים, אבל אני בספק. הם קהילה מאוד מתגוננת ומסתתרת. תזכיר לי מחר, אני אחפש לך חומר.

הבנתי את הרמיזה. אבל גם בעבר הרחוק, וגם בטבע, יש והייתה הומוסקסואליות.

אנחנו חיים היום בעולם שבו יש יותר מאשר הישרדות והולדת ילדים (בצורה הפשוטה). לא רק החזק שורד, גם החלש. כיום ללכת אחרי דרך הטבע זה מעט לא רלוונטי, משום שיש פתרונות. רק אם יש לך התנגדות מוסרית יש על מה לדבר. הטיעון שלך (למיטב הבנתי) הוא יותר טכני-היסטורי.

ברוס לי,

אין מה לעשות, נאצים מייצגים בצורה הטובה ביותר את שנאת האחר. אתה "שונא" את האחר, מאוד נוח לי לתת דוגמאות מהנאציזם. והעובדה שאתה תקיף מאוד לא עוזרת. אבל אתה לא העילת שום נימוק ממשי, בעיקר צעקת שכולם לא נורמליים.

תציג לי בבקשה את הטיעונים הענייניים שלך, ואני אענה עליהם. לא הצלחתי למצוא בדבריך אף לא טיעון ממשי אחד, חוץ משלילת זכות הקיום של השונה. לזה אי אפשר לכענות כמובן.

אין לי רצון לרכך את "הסטייה", רק להוריד ממנה את הקונוטציה השלילית. אתה חושב שזה שגויי, ומאוד שלילי ולכן אתה משתמש במילה "סטייה". הומו לא חושב שזה שלילי וישתמש במילה בעלת פחות מטען שלילי.

לא, לא כל אחד "שהסטיה שלך לא מתיישבת על דעתו הוא נאצי אוטומטית". הנאצים כבר לא פה. יש ניאו נאצים וקבוצות אחרות ששונאות את האחר.

כמו שאני רואה את העניין, אתה שונא את האחר. והכומר אגב, לא ניאו נאצי (או סתם נאצי).

"דרך אגב אני לא הולך ברחוב יד ביד עם האשה ולא מנשק אותה לפני אנשים גם לא לפני חברים". חסרות דוגמאות לדברים אחרים? קולנוע? פרסום? וגם את אתה לא, הרוב כן. אפילו בלי הבעת חיבה, הסתובבות יחד כזוג.

ליגיטימי להיות הומו, לסבית, טרנסג'נדר, ביסקסואל וכל השאר. האם זה ליגיטימי בעיניך? לפי מה שאני הבנתי, זה לא.

סלח לי על הרמיזות על נאציזם ושאר ירקות, אבל ברגע שמישהו שולל את הליגיטימיות של מישהו אחר, ומנסה להסתיר אותו, השלב הבא בדרך כלל יהיה ביטויי של השנאה במגוון דרכים. זה מה שהנאצים עשו. זה מה שרבים אחרים עשו.

כדי לנהל איתך דיון משמעותי, אני צריך לדעת למה לדעתך להיות הומו זה לא בסדר. למה מצעד יום אחד בשנה זה נפנוף, וכל החיים ההטרוסקסואליים זה לא.

אז חוץ מלצעוק כמה הם סוטים, מה הבעיה שלך איתם?

או שאתה סתם שונא כל אחד ששונא ממך? או רק הומואים? ככה, בלי סיבה?

[Art Tatum]

יש הרבה זוגות סטרייטים שאין להם ולו חלקיק מהקשר שיש לזוגות הומואים ולסביות.

ואם נשים את כל עניין הסקס בצד(כי מי אני שיגיד לאנשים איך לאהוב, חסר סטרייטים שעושים דברים שחצי מהאוכלוסיה יחשבו שזה מגעיל?) מי מאיתנו הגברים לא לבש שימלה ואיפור בפורים והתנהג קצת כמו דראג קווין ולא נהנה מזה?

דייג אוהב דגים?

גברים אוהבים נשיות?

אז יאללה מספיק עם כל ההומופוביה הזאת.

היחידים שיש להם בעיה עם הומואים ולסביות הם איסטניסטים(שנגעלים מלדמיין אוכל שהם לא אוהבים), צדקני מוסר, וחסרי ביטחון עם בעיות בתקשורת.

[Zeev86]

אני לא נגעל מהומואים, לא נגעל כשרואה אחד סתם ככה. אבל אותי כן מעצבן כשמנסים לדחוף את זה לכל תחום תרבותי קיים.

[vic07]

הבנתי את הרמיזה. אבל גם בעבר הרחוק, וגם בטבע, יש והייתה הומוסקסואליות.

אנחנו חיים היום בעולם שבו יש יותר מאשר הישרדות והולדת ילדים (בצורה הפשוטה). לא רק החזק שורד, גם החלש. כיום ללכת אחרי דרך הטבע זה מעט לא רלוונטי, משום שיש פתרונות. רק אם יש לך התנגדות מוסרית יש על מה לדבר. הטיעון שלך (למיטב הבנתי) הוא יותר טכני-היסטורי.

טיעון "טכני-הסטורי" מתבסס על אמת פשוטה - מה נבדק וידוע שעובד, ומה לא. כשמדובר בתהליכים חברתיים, לא רואים מיד מה עובד ומה לא עובד, לפעמים נדרשים כמה דורות. במשך דורות אינספור המושג "משפחה" היה מה שהיה, וזה עבד. בעשורים האחרונים התחילו לצוץ שינויים, שרובם ככולם נובעים מהצורך ב"הגדרה עצמית" - וכתוצאה מהם, במערב לפחות, אחוז הגירושים בעליה מתמדת, כמות האנשים שכלל לא רוצים להביא ילדים בעליה מתמדת, אחוז הילדים הגדלים בבית בו אחד מההורים אינו הורה ביולוגי (לפעמים לצד אחים למחצה שעבורם ההורים ביולוגיים שניהם) בעליה מתמדת, הגיל הממוצע בו מביאים ילדים לעולם בעליה מתמדת... ומה בירידה? כמות הילדים שאדם הממוצע מביא לעולם. ברוב מדינות אירופה הכמות הזו נמצאת מתחת למינימום המאפשר את השרדות התרבות בטווח הארוך (המינימום הוא 2.1 ילדים לזוג כדי לשמור על רמת אוכלוסיה קבועה - בחלק מהמדינות המספרים הם בסדר גודל של 1.1-1.3).

בשורה התחתונה, מר שי, המשפחה היא היחידה הבסיסית ביותר של חברה אנושית. ברגע שהמושג הזה מתחיל להתפורר, מתפוררת גם החברה כולה - וגם את זה אנו רואים טיפין טיפין.

[שניצל]

אתה מדבר כאילו המין האנושי עומד על סף הכחדה.

ומשפטים כמו זה:

המשפחה היא היחידה הבסיסית ביותר של חברה אנושית.

גורמים לך להישמע כמו שמרן נוצרי אמריקאי. בהרבה חברות יש הגדרה שונה מאוד של משפחה (את הביטוי "it takes a village" אתה מכיר?)

[shay1098]

טיעון "טכני-הסטורי" מתבסס על אמת פשוטה - מה נבדק וידוע שעובד, ומה לא. כשמדובר בתהליכים חברתיים, לא רואים מיד מה עובד ומה לא עובד, לפעמים נדרשים כמה דורות. במשך דורות אינספור המושג "משפחה" היה מה שהיה, וזה עבד. בעשורים האחרונים התחילו לצוץ שינויים, שרובם ככולם נובעים מהצורך ב"הגדרה עצמית" - וכתוצאה מהם, במערב לפחות, אחוז הגירושים בעליה מתמדת, כמות האנשים שכלל לא רוצים להביא ילדים בעליה מתמדת, אחוז הילדים הגדלים בבית בו אחד מההורים אינו הורה ביולוגי (לפעמים לצד אחים למחצה שעבורם ההורים ביולוגיים שניהם) בעליה מתמדת, הגיל הממוצע בו מביאים ילדים לעולם בעליה מתמדת... ומה בירידה? כמות הילדים שאדם הממוצע מביא לעולם. ברוב מדינות אירופה הכמות הזו נמצאת מתחת למינימום המאפשר את השרדות התרבות בטווח הארוך (המינימום הוא 2.1 ילדים לזוג כדי לשמור על רמת אוכלוסיה קבועה - בחלק מהמדינות המספרים הם בסדר גודל של 1.1-1.3).

בשורה התחתונה, מר שי, המשפחה היא היחידה הבסיסית ביותר של חברה אנושית. ברגע שהמושג הזה מתחיל להתפורר, מתפוררת גם החברה כולה - וגם את זה אנו רואים טיפין טיפין.

השאלה היא מה רע במשפחות שונות?

כן, זה לא מה שהיה פעם. כן, זה שונה. מה רע?

אנחנו מתפתחים ומשתנים כל הזמן. דברים שהיו כבר לא רלוונטיים.

אם אתה טוען שיצירת המשפחות החדשות מפוררת את החברה, אתה צריך להציג לכך עוד תימוכין ולהסביר. אני בספק אם תמצא נתונים שמקשרים באופן ישיר את יצירת המשפחות החדשות לתפוררות החברה. אולי רק לשינוי שלה.

אני לא נגעל מהומואים, לא נגעל כשרואה אחד סתם ככה. אבל אותי כן מעצבן כשמנסים לדחוף את זה לכל תחום תרבותי קיים.

Oh? הומואים הם חלק מהחברה, בין אם תרצה בכך או לא. חלק מהחברה *שלך*. לא דוחפים כלום לשום מקום, פשוט יש להט"בים בכל מקום וזה בא לידי ביטויי בהרבה דרכים, גם בתרבות להגדרתך. ואם זה מעצבן אותך שיש פה עוד תת-אוכלוסיות קצת שונות, זאת בעיה. ובשביל זה יש את המצעד, כדי לומר "אנחנו כאן, וכאן כדי להישאר. תתמודדו עם זה.".

היחידים שיש להם בעיה עם הומואים ולסביות הם איסטניסטים(שנגעלים מלדמיין אוכל שהם לא אוהבים), צדקני מוסר, וחסרי ביטחון עם בעיות בתקשורת.

לאחרונה בוצע מחקר שהוכיח בצורה חד משמעית את מה שהיה נהוג להגיד- ההומופובים הכי גדולים הם אנשים עם קונפליקטים לגבי הנטייה המינית שלהם. (AKA הומואים)

[vic07]

אתה מדבר כאילו המין האנושי עומד על סף הכחדה.

החברה האנושית המערבית באמת על סף הכחדה. בני אדם היו ונשארו בני אדם, אבל אנחנו מתקדמים בצעדי ענק למצב בו אין חברה אנושית, יש כל אחד לעצמו.

השאלה היא מה רע במשפחות שונות?

כן, זה לא מה שהיה פעם. כן, זה שונה. מה רע?

אנחנו מתפתחים ומשתנים כל הזמן. דברים שהיו כבר לא רלוונטיים.

אם אתה טוען שיצירת המשפחות החדשות מפוררת את החברה, אתה צריך להציג לכך עוד תימוכין ולהסביר. אני בספק אם תמצא נתונים שמקשרים באופן ישיר את יצירת המשפחות החדשות לתפוררות החברה. אולי רק לשינוי שלה.

הראיות כאן נסיבתיות בלבד, בהכרח, אך כל שאר הדברים שמניתי - הריונות מאוחרים, זוגות ללא ילדים מבחירה, קיומם של ילדים "סוג ב" במשפחות מעורבות בהן יש ילדים להורה אחד וילדים לשני ההורים - גורמים מצד אחד להתמעטות האוכלוסיה (באירופה, לפחות) ומצד שני לניכור הולך וגובר בין הדורות. תשאל היום ברחוב צעירים בני 20-25, כמה מהם יגידו שהם כלל לא רוצים להקים משפחה? וכמה מבני הדור הקודם היו אומרים כך לפני 30 שנה?

לאור כל זאת, המסקנה האישית שלי היא שכל משפחה "לא סטנדרטית" היא סדק בחברה, לרבות משפחות חד-מיניות. אני תוהה מי בדיוק ערך ומימן את המחקרים שהראו שילדים במשפחות כאלה גדלים להיות מוצלחים יותר מבמשפחות רגילות (ותוהה עוד יותר מהי קבוצת הביקורת - האם השוו כאן אוכלוסיה חד-מינית שעומדת בקרטריונים מחמירים לאימוץ\פונדקאות מול אוכלוסיה "רגילה" שלא נדרשת לשום קרטריונים שהם? אם כן, לא פלא שבמשפחות החד מיניות הילדים יצאו יותר מוצלחים במחקר הזה...), אבל גם אם המסקנה נכונה והילדים הגדלים במשפחות הללו לא נפגעים בשום צורה שהמחקר בדק, אני עדיין טוען שהם והילדים האחרים בסביבתם נפגעים לפחות בצורה אחת שהמחקר לא בדק: בבגרותם, כשתעלה שאלת הקמת המשפחה, לדעתי רבים יותר מהם יבחרו ב"הגשמה עצמית" על פני "הקמת משפחה" באותם מקרים בהם המושגים סותרים עבורם זה את זה. הוכחה לכך מן הסתם אין לי. אני מסתמך בעיקר על האמרה "מה שלא שבור - לא מתקנים".

[Art Tatum]

לאחרונה בוצע מחקר שהוכיח בצורה חד משמעית את מה שהיה נהוג להגיד- ההומופובים הכי גדולים הם אנשים עם קונפליקטים לגבי הנטייה המינית שלהם. (AKA הומואים)

זה קצת יותר מורכב מזה.

[מריץ קדימה שיעור בפסיכומטרי]

זה מזכיר לי פעם אחת כשהייתי צעיר שתיתי אלכוהול ועישנתי איזה ג'וינט והייתי במצב רוח סופר משועשע, עושה בדיחה מכל דבר.

וחבר רחוק שהכרתי מאז שהיינו ילדים קטנים התחיל להתכתב איתי בICQ והיה משהו במשפט שהוא אמר כאילו הוא החמיא לגבריות שלו.

אז מתוך בדיחות הדעת אמרתי איזה משפט שהמשיך בכיוון והסתיים ב"כמובן, בגלל התחת החמוד שלך".

פתאום! הבן אדם לחלוטין מנותק מהמציאות, נדמה היה לו שהתחלתי איתו ואני הומו, ונכנס לפוביה.

אחרי כמה משפטים בהם אני מנסה להסביר לאידיוט(שברור היה שלקח את זה קשה מאוד) שרק צחקתי איתו כתגובה למשפט הקודם שהוא אמר, הבנתי שלא יעזור כלום, כל תפיסת המציאות התערערה ללא תקנה בגלל משפט אחד מתחכם של אדם בhigh בעקבות משפט ליטוף אגו גברי שהוא בעצמו אמר.

שנים לא דיבר איתי אחרי זה.

אחר כך נזכרתי שכשהיינו ילדים הוא יום אחד אמר לי "שהוא צריך חברה כמוני", ואז חצי מבוהל מאיך שזה נשמע המשיך להסביר "אחת שאפשר לדבר איתה חופשי על הכל".

מה אני אגיד לכם.

הומופוביה יכולה לחרפן אנשים עד כדי שאפילו בדיחות אי אפשר להריץ איתם בלי לעמוד למשפט שדה.

והם הכניסו את עצמם לתסבוכת הזאת.

[shay1098]

הראיות כאן נסיבתיות בלבד, בהכרח, אך כל שאר הדברים שמניתי - הריונות מאוחרים, זוגות ללא ילדים מבחירה, קיומם של ילדים "סוג ב" במשפחות מעורבות בהן יש ילדים להורה אחד וילדים לשני ההורים - גורמים מצד אחד להתמעטות האוכלוסיה (באירופה, לפחות) ומצד שני לניכור הולך וגובר בין הדורות. תשאל היום ברחוב צעירים בני 20-25, כמה מהם יגידו שהם כלל לא רוצים להקים משפחה? וכמה מבני הדור הקודם היו אומרים כך לפני 30 שנה?

לאור כל זאת, המסקנה האישית שלי היא שכל משפחה "לא סטנדרטית" היא סדק בחברה, לרבות משפחות חד-מיניות. אני תוהה מי בדיוק ערך ומימן את המחקרים שהראו שילדים במשפחות כאלה גדלים להיות מוצלחים יותר מבמשפחות רגילות (ותוהה עוד יותר מהי קבוצת הביקורת - האם השוו כאן אוכלוסיה חד-מינית שעומדת בקרטריונים מחמירים לאימוץ\פונדקאות מול אוכלוסיה "רגילה" שלא נדרשת לשום קרטריונים שהם? אם כן, לא פלא שבמשפחות החד מיניות הילדים יצאו יותר מוצלחים במחקר הזה...), אבל גם אם המסקנה נכונה והילדים הגדלים במשפחות הללו לא נפגעים בשום צורה שהמחקר בדק, אני עדיין טוען שהם והילדים האחרים בסביבתם נפגעים לפחות בצורה אחת שהמחקר לא בדק: בבגרותם, כשתעלה שאלת הקמת המשפחה, לדעתי רבים יותר מהם יבחרו ב"הגשמה עצמית" על פני "הקמת משפחה" באותם מקרים בהם המושגים סותרים עבורם זה את זה. הוכחה לכך מן הסתם אין לי. אני מסתמך בעיקר על האמרה "מה שלא שבור - לא מתקנים".

אם השקפת העולם שלך רואה את החברה כמורכבת בצורה בלעדית מתא המשפחה המסורתי, וכל דבר אחר הורס את החברה, אין לי יותר מידי מה לענות לך. אין לך נתונים, רק השקפה. אז אני מניח שכאן החלק הספציפי הזה בדיון יגמר.

ובאשר למוצלחות של הילדים למשפחות חד מיניות, להתחיל לתהות האם יש אינטרסים לא כשרים מאחורי המחקרים זה לא לעניין. זה לא טיעון קביל בדיון, אפשר להגיד אותו כדי לסתור כל מחקר שהוא. אני יכול להעלות בדעתי כמה סיבות אשר בגינן ילדים למשפחות חד מיניות יהיו מוצלחים יותר, ובראשן העובדה שמשפחות חד מיניות צריכות להיאבק וללחום כדי באופן יזום להביא ילד לעולם (או לאמץ). זה מסנן הורים לא כשירים, או כאלו שלא באמת רוצים ילד. כמובן שגם אין "תאונות", וכל ילד הובא במכוון. סיבה נוספת היא מעמדם הסוציואקונומי הגבוהה יותר של הומואים בחברה. זה ידוע (סטטיסטית) שהומואים נמצאים במצב סוציואקונומי גבוהה יותר ביחס לאוכלוסייה. למשפחה בעלת אמצעים יש יותר סיכויי לגדל ילד מוצלח (כמובן שיש גם עבריינים מה'משפחות הטובות ביותר', אבל באופן כללי תסכים איתי שמעמד גבוהה יותר מניב ילדים מוצלחים יותר). עוד סיבה היא שהומואים חוו על בשרם את שנאת האחר, אפלייה ומה לא. הם יגדלו את הילד להיות סובלני לאחר ולכבד כל אחד (אולי לא מדדו את זה במחקרים, אבל לדעתי ילדים כאלו הם הרבה יותר מוצלחים). עוד סיבה היא שהילדים גדלים עם פחות מוסכמות חברתיות, ובמצב שמשהו לא מסתדר להם עם המוסכמות הקיימות בחברה, הם יכנסו לפחות קונפליקטים בעת שבירת המוסכמות. זה יכול לעזור להם להיות 'מוצלחים יותר'.

במחקרים לא נמצא שוני ברצון להקמת משפחה מול הגשמה עצמית בין ילדים להורים להט"בים לבין ילדים רגילים. עם זאת, הם יהיו פחות מקובעים במוסכמות חברתיות, ויכול להיות שישקלו לעשות משהו אחר (הגשמה עצמית במקום משפחה). אל תשכח שההורים בחרו בהקמת משפחה, והנחילו את הערך הזה לילדים שלהם. בין אם ההורים להט"בים ובין אם לאו.

"מה שלא שבור - לא מתקנים".

א. אפשר גם להישאר במאה ה-19. רכבות קיטור, טלגרף וזהו. בלי טלוויזיה, בלי אינטרנט, בלי מכוניות. מה שבור שם? כלום. עושים שיפורים ושכלולים כדי לשפר את החיים של אנשים.

ב. יש שבור- להט"בים רוצים להקים משפחה (תאמין בזה או לא, גם בהם טבוע היצר להקים משפחה), והם לא יכולים (לגישתך). זהו מצב שבור לכל דבר ועניין.

[Yoav]

ויק, בעניין המגדר - גם אני חשבתי כמוך בעבר - גבר נולד גבר, אישה נולדת אישה ומי שמחליף ביניהם הוא מוזר.לאחרונה נתקלתי בסרט הזה:

http://hot.ynet.co.il/home/0,7340,L-10017-64889,00.html

הוא כ-50 דקות, אבל מומלץ ביותר. התופעה של גבר שנולד גוף של אשה ולהפך קיימת, ידועה וניתנת ל"טיפול" - וכשאני אומר טיפול, אני לא מתכוון להכריח את הילד והתנהג כמו ילד ולא כמו ילדה - אלא לתת ליד את האפשרות הפיזית להפוך לילדה (עד כדי אברי הרבייה כמובן).

שי - אני רוצה להוסיף משהו בעניין הילדים.

קודם כל, אני לא אוהב את המונח ילדים "מוצלחים" - אולי המונח "מצליחים" יותר מתאים. ילד יכול להיות מוצלח בלי קשר לרקע שלו (ובכלל, מה ההגדרה שלך למוצלח?), אבל ההצלחה שלו בחיים בהחלט מושפעת מזה.

בנוסף, הומוסקסואלים שמקיימים תא משפחתי הם אנשים שעברו את תהליך היציאה מהארון. ראיתי פעם סרט תעודי בנושא, ונאמר שם משהו מאוד חזק ונכון. תהליך היציאה מהארון הוא תהליך של קבלה עצמית, וזה תהליך שאנשים סטרייטים לא עוברים. בתהליך הזה אתה לא רק מקבל את זה שאתה הומו (או לסבית), אלא אתה גם מקבל את המגרעות שלך והיתרונות שלך, לומד להכיר את עצמך יותר טוב ולא להתבייש במי שאתה. זה תהליך שרוב האנשים הסטרייטים לא עוברים את הלהליך הזה רק פוגע בהם ובעריפין גם בילד שלהם.

ויק, שאלה נוספת. נניח שיהיה לך בן או בת, והוא (או היא) יהיה הומוסקסואל. אין לי ספק שתקבל אותו בחום ואהבה וזה לא יזיז לך או ישנה שום דבר. אותו בן מצא את אהבת חייו, רק שאהבת חייו היא ממין זכר. הם אוהבים אחד את השני לא פחות ממה שאתה אוהב את אשתך ורוצים להזדקן ביחד, ולהתחתן. הם גם רוצים צאצאים - בין אם מאימוץ ובין אם מפונדקאות - יש לך ספק שאותו זוג יאהב את הילדים שלו פחות, או יתן להם תנאים פחות טובים ממה שאתה הענקת לו? יש לך סיבה להאמין שהילד יפגע מזה שאין לו אמא (או אבא) למרות שהמחקים מראים שהילדים לא כל כך נפגעים מזה?

אני חושב שהתשובה לכל השאלות היא לא - ולכן מעבר לקבעון המחשבתי על מה זה תא משפחתי "מסורתי" אין שום סיבה להתנגד לכך.

ברוס לי (ואחרים) - אתה כל הזמן מדבר על נורמה וסטייה מהנורמה. עד לפני לא כל כך הרבה שנים הנורמה הייתה שבן אוהב בת, מקימים תא משפחתי והכל טוב ויפה. אבל אז הגיעה הקדמה, ההבנה שיש גם שונים בעולם - ושאני אומר שונים זה ממש לא בקונוטציה שלילית, אלא בן שאוהב בן ובת שאוהבת בת. זה היה קיים מאז ומתמיד, פשוט פעם היו, בצורה הכי פשוטה, מוציאים אותם להורג.

פה נכנסת שאלה אחת מאוד פשוטה - ברגע שמבינים שש אנשים שאוהבים ונמשכים לבני מינם, האם ההגדרה של הנורמה צריכה להשאר אותה הגדרה, או שהיא צריכה להשתנות, וההגדרה של משפחה היא בני זוג (ללא תלות במין) ולא גבר ואישה. אם אתם מסתכלים על זה כאילו משפחה בהכרח זה גבר ואישה - אז כן, להיות הומוסקסואל זו "סטייה". עם זאת, אנחנו חיים במאה ה-21, ובמדינה שלנו (ובעולם המערבי) כבר לא תולים אנשים רק כי הם אוהבים את בני מינם - אז למה לקחת להם את הזכות הבסיסית של לגדל משפחה? כי זה"סטיה"? הפתרון הוא מאוד פשוט - תשנה את הנורמה שלך ואז פתאום זו לא תהיה סטייה!

מרתיח אותי לשמוע דעות וגישות כמו שחלק מהאנשים כאן מפגינים והפגינו - אדם הוא הומוסקסואל, אז מה?! הוא נחות ממך? הוא שווה פחות? צריך לקחת לו את הזכות להתחתן (ולחתונה יש הרבה משמעות חוקית מעבר לעצם העניין של ההתחייבות) ולקיים משפחה?

כל ההבדל בינו לבינך זה שהוא או היא אוהב או אוהבת את בני מינו/מינה. אם תלך ברחוב, או תדבר עם הומוסקסואלים מבלי לדעת שהם כאלה, סביר להניח שלא תרגיש בהבדל בכלל, אז מה כל כך כואב להכיר בזה שיש אנשים טיפה שונים מהנורמה שלך ושגם להם מגיעות כל הזכויות שיש לך, בתור סטרייט?

[vic07]

אני יכול להעלות בדעתי כמה סיבות אשר בגינן ילדים למשפחות חד מיניות יהיו מוצלחים יותר, ובראשן העובדה שמשפחות חד מיניות צריכות להיאבק וללחום כדי באופן יזום להביא ילד לעולם (או לאמץ). זה מסנן הורים לא כשירים, או כאלו שלא באמת רוצים ילד (...)

לגבי המוצלחות של הילדים למשפחות חד מיניות - תודה רבה שאתה מוכיח לחלוטין את הנקודה שלי (מה גם שהעלתי את הטענות הללו בעצמי בהודעה הקודמת). כיום המשפחות החד מיניות המגדלות ילדים חייבות להיות מוצלחות יותר כדי לגדל ילדים מלכתחילה, מה שכמובן מעוות לחלוטין את המחקר. את התוצאות האמיתיות נראה רק כאשר החברה תתיחס למשפחות כאלו כחלק מהנורמה, ופונדקאות או אימוץ לא יהוו בעיה עבורם. אז ורק אז נראה השוואה אמיתית בין הילדים שגדלו במשפחות כאלה לבין ילדים שגדלו במשפחות "מסורתיות".

לגבי כיבוד וסובלנות כלפי האחר, הרי שגם לזה התייחסתי בעקיפין. כיבוד נורמות עלול לכלול גם כיבוד נורמות מזיקות, וסובלנות עשויה לכלול סובלנות לגורמים שליליים. לא פלא לדעתי שקיים מתאם כלשהו בין הומוסקסואליות לבין דעות שמאל קיצוני (קשר חד כיווני - אינני טוען שלשמאלני יש יותר סיכוי להתברר כהומו!) - הרי צריך לקבל כל אחד כחלק מהחברה...

ולגבי שמרנות מול קדמה - לא כל שמרנות בהכרח רעה, ולא כל קדמה בהכרח טובה. קדמה לרוב טובה כשנמצא פתרון טוב יותר לצורך שהיה - מכוניות עדיפות על כרכרות, וחדשות טלויזיה מגיעות מהר יותר מהחדשות בעיתון. ה"קדמה" השנויה יותר במחלוקת לדעתי היא הסוג שלא מציע שיפור לעומת מה שיש, אלא רק "דרכים חלופיות".

[ברוס לי]

כדי לנהל איתך דיון משמעותי, אני צריך לדעת למה לדעתך להיות הומו זה לא בסדר.

כדי לנהל איתך דיון משמעותי צריך שתכיר בעובדה שאתה סוטה ללא כל מרכאות.

אדרבא- נאמר שלמילה סוטה אין שום קונוטציה שלילית ולא נהגה אותה במילעיל, אבל על מנת שיהיה בסיס כלשהו לשיחה תהיה כנה ואמיתי כמו שהיית ביום שיצאת מהארון, תעמוד ותאמר כן אני סוטה אני הומו(למילה הומו יש קונוטציה אולי עוד יותר שלילית)

לאחרונה בוצע מחקר שהוכיח בצורה חד משמעית את מה שהיה נהוג להגיד- ההומופובים הכי גדולים הם אנשים עם קונפליקטים לגבי הנטייה המינית שלהם. (AKA הומואים)

שוב פעם המחקרים המלומדים שלך

הסטיה שלך לא תפתר אם תנסה לגלגל את הסטיה שלך לפתחנו.

ברוס לי הנורמה הייתה שבן אוהב בת, מקימים תא משפחתי אבל אז הגיעה הקדמה,

אההה הבנתי!!!! הסוטים התקדמו ואנחנו נשארנו מאחור, וכל מי שלא צועד ולא מקבל את הסוטים כנורמה הוא מיושן,לא נאור,ממש עתיק.

אני מאוד מאוד מעוניין להתקדם,ולהדביק את הפער מולך מה אני צריך לעשות על מנת להגיע ישר לפסגה? לשכב עם כלב זכר מת? זה יקח אותי ישר למעלה?

נדמה לי שכאן הם חילוקי הדיעות - אתם מתעקשים להציג את הסטיה שלכם כדבר נורמלי ותוקפים את מי שלא מוכן לקבל את זה

אתם מבדילים את עצמכם מסטיות אחרות רק אם הן עבירה על החוק ונעשות באונס או עם חסרי דיעה .

זה לא יעזור!

כל בר דעת מבין את העניין הפשוט שהסטיה שלכם היא סטיה ואין צורך להתפלסף כאן עוד.

נכון אתם לא עוברים על אף חוק במדינה דמוקרטית, ואפילו יתכן תקבלו זכויות מיוחדות רק לכם

אבל לפחות מינימום שלא נחשוב שאתם גם משוגעים תודו שאתם סוטים

שנים הייתם בארון עכשיו יצאתם עם ה"אמת" אז אל תעוותו אותה

[Yoav]

קודם כל, אני לא מבין מאיפה החלטת שאני או שי "סוטים", כלומר הומוסקסואלים. לא יודע לגבי שי אבל אני ממש לא. עצם זה שאני בעד לתת להם שוויון זכויות בנושא המשפחה הופך אותי להומו? יופי של לוגיקה

דבר שני, תשנה את גישה שלך ומהר. הבורות והחושך שלך רק מגבירים ומובילים לארועים בדומה לרצח שהתבצע בבר נוער.

[vic07]

יואב, אתה חוטא כאן באותו החטא בו אתה מאשים את ברוס: הוא החליט (ככל הנראה) שאתה הומו רק בגלל הצד שאתה לוקח בדיון הזה, ואתה החלטת שהוא מסייע לרצח בעצם דעותיו.

[iakovl]

אוקי... נלך על הנושא של המשפחה...

בתור סטודנט שמתנדב בקהילה (המלגות שלי תלויות בזה...) פגשתי משפחות "רגילות " (בעל ואישה) חלקן עם ילדים למופת וחלקם גורמים לי לשקול את הנושא שהריון צריך להיות תחת רישיון בלבד, תבינו לבד על מה אני מדבר

משפחה נורמלית יכולה להוציא ילדים טובים וילדים דפוקים... העובדה שזה בעל ואישה לא אומר שהם יהיו הורים טובים

מה שהכי מצחיק הוא שזוג חד מיני צריך לעבור את שבעת מדורי הגהנום של הבירוקרטיה על מנת לאמץ ילד או להוליד ילד דרך פונדקאות (גברים) או תרומת זרע (נשים) שדי מבטיחים ששני הצדדים מבוססים כלכלית, בעלי יכולת לגדל ילדים וכו'...

כלומר הורים חד מיניים הם בעלי יכולת טובה יותר לגדל ילדים פשוט כי בוררים אותם עם מיקרוספקופ בניגוד למשפחות רגילות שפשוט משריצות ילדים (מצטער, לא מצאתי ביטוי יותר מתאים) בלי השגחה... חלקם יצאו טוב חלקם יצאו רע.