סיפורו של HD5830

[giloman]

NEC 000

תלמד עברית בבקשה - כתבתי שזאת ליבת סיפריס חלשה בגלל הנחיתות בשיידרים ובROPS

בכל מקרה ה5830 לא כל כך חזק בגלל שהוא מבוסס על ליבת CYPRESS שבה מופעלים רק 16ROPS ובגלל כמות השיידרים.

תפסיק להתנסח בצורה שמיועדת להתיש את הקורא ואל תשתמש ב10 משפטים כששני משפטים יספיקו

*גילוי נאות - המספרים הם נקודות שאני רציתי להגיד בלי קשר לטענות שהבאת

1.תחת טסלציות כבדות הכרטיס לא יחזיק בהגדרות הכי גבוהות ולכן אני משווה אותו ל4890

2. אתה מרוצה וזה עניין סובייקטיבי - אני לא הייתי מרוצה מהGTX460 שהיה לי (כרגע נמצא GTX470 בתדר של 850 לליבה)

3. תפסיק לקשקש על דיאגרמות וחישובי טרנזיסטורים - ביצועים נטו זה מה שמעניין וכמו שבמעבדי הבולדוזר שמכילים יותר טרנזיסטורים ממעבד הI7 SB הם עדיין נופלים ממנו בביצועים . טרנזיסטורים זה מגניב אבל איך מחברים אותם זה גם חשוב.

4.כשחקן תחרותי שמגיע ללאנים אני יכול להגיד לך שיש הבדל גדול באיך המשחק זז ב100FPS לאיך שהוא זז בפחות

5.ה5830 מכיל 40% יותר שיידרים לעומת ה 4890 אבל זה לא עוזר לו לנצח את ה4890

תתחיל לרסן את תגובותיך כי אתה משכיל אבל לא בעל ניסיון בשטח

אנסח את זה כך : על הנייר אתה חכם אבל במציאות אתה לא

[nec_000]

אני משחק BF3 וכמו שתראה אצלי למטה אז גם לא מעט שעות, את טיב המנוע אתה יכול לשפוט בעצמך.

המבחן שאני עורך הוא פשוט מאוד, כשאני מרגיש שהמשחק קצת מקרטע אני פותח FRAPS, בד"כ אני מגלה שאני נמצא באזור ה50FPS. לפעמים גם יוצא לי לשחק עם FRAPS פתוח ואז אני יכול לראות את הFPS במשך כל המשחק, אני מצליח להרגיש קרטוע כשהמשחק נופל מתחת ל60 אבל מן הסתם תטען שזה פסיכולוגי.

יש גם אנשים שמדווחים על הבדלים מעל ל60FPS במסכי 120HZ.

לכשאתה מרגיש קיטוע והנך שם לב שעדיין קצב רענון התמונה אינו נופל מ- 50FPS (שזה 20 מילישניות בין פריים אחד למישנהו) הוכחת

למעשה שהסיבה לקיטוע לא נבעה בשל קצב רענון התמונה מצד כרטיס המסך, שכן זה גבוה דיו, אלא בשל סיבה אחרת:

זו יכולה להגרם, למשל בשל תקשורת שרת-לקוח שנקטעה או התעכבה, או בשל עיכובים במערכת העיבוד המרכזית של המחשב,

או אף טרנזאקציות מידע (מעבד, זכרון, BUS...)

בנקודות אלו הנך וודאי שואל את השאלה הטריויאלית: אם כך אז מדוע קצב ה- FPS לא ירד אם הרגשתי תקיעה ?

התשובה היא, שכרטיס הגראפי לא עצר את מלאכתו והמשיך לצייר הלאה במקרה של המתנה לתקשורת מצד השרת או ההפך,

גם אם מדובר בציור של פריימים שחוזרים על עצמם, למרות שמנוע האפליקציה בעצמו לא התקדם לצעד הבא.

הייתי מציע לך להריץ את האפליקציה שלא מול שרת, ולבחון האם גם אז הנך נתקל בקיטועים ובמצבים בהם קצב רענון התמונה

הוא סביבות 50FPS.

[nec_000]

.

[nec_000]

ואני שמעתי על ניסוי שערכו USAF למדידת מהירות תגובה ויזואלית של הטייסים, אשר הבחינו בתמונה בודדת שהופיעה בחדר חשוך לכ-1/220 השנייה,

בעקביות, ואף זיהו את סוג המטוס שהוצג להם ("afterimage").

.

אפרופו המקרה שתארת מובא באחד המאמרים שהפנתי אליהם בהקשר לסוגיה שלפננו.

במאמר עולה כי ישנם תחומים שונים בהם מודדים את משך הצגת התמונה כמדד, אך אין קשר בין המקרים השונים:

אנו מדברים על אנימציה, לא על צפיה בתמונה סטטית.

במאמר דברו על הצגת פריים בודד כמקטע של שניה בהקשר קונטרסט, למשל הדלקת אור השמש בחדר חשוך לחלוטין לחלקיק שניה,

וזו תהא מובחנת גם בחלקיקי שניה קטנים מאד.

במקרה אחר דברו על הצגת תמונה אחת בתוך רצף של כלום לפניה ואחריה (המקרה עליו אתה מדבר), והזכירו שהיתה אפשרות

להבחנה של בערך 1/220 השניה (הניסוי אליו התייחסת). שים לב שוב: מדובר בתמונה סטטית ולא באנימציה.

אפקט motion blur משחק כינור ראשי באנימציה: בשל סיבה זו החלו מנועי תלת מימד חדישים להתייחס לסוגיה, עת הובן שאפקט

זה לאיך עין אנושית מבינה ומנתחת את התנועה הינו מהותי, וגילו למשל, שמספיק קצב רענון תמונה נמוך אך עם האפקט פעיל במינון מתאים.

כמו כן הסבירו במאמר את ההבדל הגדול שבין צפיה בתמונה סטטית לבין אנימציה ועל אי היכולת להשוות מדדים בין שתיהן, בשל עיבודי

ראיה שונים של העין (והמוח) האנושי.

*אנסה לחפש את הלינק אותו העלאתי לפני כמה ימים בפורום ולהביאו כאן בשנית. הנושא שופך לא מעט אור על הנושא.

[Volter]

תפסיק להתנסח בצורה שמיועדת להתיש את הקורא ואל תשתמש ב10 משפטים כששני משפטים יספיקו

תתחיל לרסן את תגובותיך כי אתה משכיל אבל לא בעל ניסיון בשטח

אנסח את זה כך : על הנייר אתה חכם אבל במציאות אתה לא

:xyxthumbs:

[SyndromE]

אפרופו המקרה שתארת מובא באחד המאמרים שהפנתי אליהם בהקשר לסוגיה שלפננו.

במאמר עולה כי ישנם תחומים שונים בהם מודדים את משך הצגת התמונה כמדד, אך אין קשר בין המקרים השונים:

אנו מדברים על אנימציה, לא על צפיה בתמונה סטטית.

אם אנחנו מתבססים על המאמר הזה:

This simple and specific situation not only proves the ability to percieve 1 image within 1/220 of a second, but the ability to interpret higher FPS.

http://amo.net/NT/02-21-01FPS.html

בעמ' השני רשום:

The Human Eye perceiving 220 Frames Per second has been proven, game developers, video card manufacturers, and monitor manufacturers all admit they've only scratched the Surface of Frames Per Second. With a high quality non-interlaced display (like plasma or a large LCD FPD) and a nice video card capable of HDTV resolution, you can today see well above 120 FPS with a matching refresh rate.

[nec_000]

לא ידידי, לא המאמר הזה.

אני מתכוון למאמר שבלינק הבא, שבמידה לא מועטה שומט את היסודות מתחת לנטען במאמר אליו העברת לינק:

http://www.100fps.com/how_many_frames_can_humans_see.htm

[table] [tr] [td][/td] [td] How many frames per second can the human eye see?[/td][/tr] [tr] [td][/td][td]This is a tricky question. And much confusion about it is related to the fact, that this question is NOT the same as:[/td][/tr] [tr] [td][/td] [td] How many frames per second do I have to have to make motions look fluid?[/td][/tr] [tr] [td][/td][td]And it's not the same as[/td][/tr] [tr] [td][/td] [td] How many frames per second makes the movie stop flickering?[/td][/tr] [tr] [td][/td][td]And it's not the same as[/td][/tr] [tr] [td][/td] [td] What is the shortest frame a human eye would notice?[/td][/tr][/table]

[djelectric]

שאלות פילוסופיות לא מעניינות לי ת'GDDR5

יש אנשים כמוני וכמו סינדרום שמרגישים בהבדל חד וברור בין 45FPS לבין 60FPS גם אם זה יהיה לגמרי ללא שינויים בפריימרייט.

אנשים לוקחים סרטים שרצים ב-24 וב29.9FPS כאיזושהי עובדה שאין צורך ביותר וזה בולשיט. משחקים ושאר תלת מיימד שמרונדר בזמן אמת זה לא סרטים.

והגישה אליהם לא צריכה להיות אפילו קשורה לזאת שבסרטים

[nec_000]

קצת תוצאות FPS מהשטח (וחישובים):

הרצתי כמה שעות BF3 במוד סינגלפלייר על מנת לדגום נתונים תוך כדי משחק.

הכרטיס הומהר לעבודה בתדרים 975/1200 (זכרון/ליבה) שמתאפשרים ללא הרמת מתחים מהם הנני מנסה להימנע (במקור 800/1000).

מדובר בהמהרה של 22% לליבה, ושל 20% לזכרון.

הניסוי בוצע תחת הגדרות 1920x1080 ברמה הכי גבוה (אחת מתחת ל- ultra) וללא AA.

חושבני כי ברזולוציה זו למעשה אפילו נראה טוב יותר ללא AA, פונקציה שמטשטשת את התמונה ומאבדת את הפאנצ'

שמקובל במנוע תלת מימד זה (נחשב לאחד הטובים ביותר - אולי הטוב מסוגו).

ה FPS לא יורד אף פעם מתחת ל- 48 (במקרים הכי כבדים), על פי רוב המחט נמצאת על 53-56 FPS, ובחלק מהמקרים מגיע

ל- 60 (שזה המקסימום בשל V-sync מופעל) בעיקר בתוך מבנים סגורים או אזורים לא כבדים.

סה"כ ה- FPS עולה לינארית ביחס להמהרה ואכן ישנו שיפור של כ- 22% ביחס למצב בו הכרטיס אינו מומהר.

לצורך השלמת הניסוי ולשם קבלת רפרנס, הסתייעתי במחשב מקביל אצל אחי (לו יש HD6970 - לא מומהר) שתחת אותן הגדרות בדיוק,

מקבל 60FPS כל הזמן. מבחינת "משחקיות" שמנו לב שאין למעשה הבדל תחושתי בין שתי המערכות.

מי אשר יבקש לעבוד תחת רזולוציות גבוהות יותר באפליקציה זו, או בהפעלת AA, רזרוות היכולת של HD5830 למעשה לא תאפשר זאת,

שכן בהגדרות שתוארו לעיל הוא "בדיוק מספיק" - אך לא מעבר.

לא יהיה מנוס באם כן רוצים את הפעלתן של יכולות AA או רזולוציה גבוה יותר, ללכת על כרטיס חזק עם יותר זכרון

כמו HD6970/50 - עדיף אפילו HD7970/50, האחרונים כמעט ויכפילו את הספק הביצועים - ליתר דיוק פי 1.75 (קראו הלאה),

ובכך יאפשרו את הרזרווה הדרושה.

תחת 975MHZ תדר ליבה ועם 1120 יחידות עיבוד (שיידרים) פעילות,

מקבלים הספק רינדור של 57% (ביחס ל- HD7970 בתדר בסיס) כדלקמן:

0.975Ghz x 1120 = 0.57 X 0.925Ghz x 2048

תחת 1200MHZ זכרון בטופולוגית 256 סיביות, מקבלים הספק רוחב פס של 58% (ביחס ל- HD7970 בתדר בסיס) כדלקמן:

1.2Ghzx4x256bit/8 = 153.6Gbyte/sec = 0.58 x 264Gbyte/sec = 1.375Ghzx4x384/8

ניתן לשים לב כי ישנו מתאם דומה עד זהה, בין יחסי רוחב פס הזכרון ליחסי יכולות הספק העיבוד (57 ו- 58 אחוזים בהתאמה).

מכאן ששני הכרטיסים פחות או יותר מועמסים באופן זהה על כל אחת מהיחידות (עיבוד/זכרון).

לפיכך וכל עוד לא נצרך בעבודה יותר מ- 1GB הזכרון, יחס הפריים רייט לשניה בין HD5830 (שמומהר על פי הנתונים מעלה)

ל- HD7970 (בתדרי בסיס) יעמוד על סביבות 57-58% בממוצע גס, קרי: HD7970 יהא מהיר פי 1.75 מ- HD5830 (מומהר).

מצאתי שלא במפתיע, כי יחס זה גם תואם את טבלאות ההספק כפי שפורסמו בבנצ'ים באתר של anandtech לכרטיסים אלו - רצ"ב.

נשים לב במצורף כי היחס בין HD7970 (בתדר בסיס) ל- HD5850 עומד על בדיוק 1.72 :

69.1FPS לעומת 40.2FPS

היות ו- HD5830 שמומהר בכ- 22% שווה בביצועיו ל- HD5850 (בתדר בסיס) *חישוב מובא בנפרד בהמשך,

הנתונים של HD5850 שבמצורף מיצגים אותו נאמנה בטבלה.

מכאן אנו למדים, שהחישוב התאורתי לדבר יחס הביצועים כפי שתואר מעלה, מקבל גושפנקא גם ממדידות שבוצעו הלכה למעשה בשטח.

לאיזו רמת דיוק מגיעים חישובים תאורתיים ועד כמה הם מנבאים נכונה את התוצאה הלכה למעשה, קבלנו על כך תשובה.

-----------------------------------------------------------------------

יצויין כי ברמת המהרה זו, HD5830 שווה בביצועיו בדיוק ל- HD5850 (בתדר בסיס), להלן החישוב:

HD5850 בניגוד ל- HD5830, מכיל 1440 שיידרים פעילים אל מול רק 1120 ב- HD5830, אך בניגוד לכך תדר הבסיס שלו

הוא רק 750mhz .

*רוחב פס הזכרון בין שניהם זהה וניתן להמהרה לאותן מהירויות בדיוק כך שאיננו מהווה פקטור לכאן או לכאן.

נעבור למתמטיקה - 750Mhz כפול 1440, שקול ל- 925mhz כפול 1120 שיידרים:

0.975Ghz x 1120 = ~1 x 0.750Ghrz x 1440

**יצויין כי בקריאה בכמה מקורות שבהם ערכו מבחנים ל HD5830 ו- HD5850, נמצא בבנצ'ים על ידי הכותבים,

ש- HD5830 (מומהר בכ- 20%) נותן את ביצועי HD5850 (בתדר בסיס) וזהו רק עוד תימוך נוסף לחישוב התאורתי הנ"ל.

[attachment deleted by admin]

[Guarding angel]

לצערי כבר הוכח לא פעם שתאורית החישובים לגבי MHZ לעומת "גידום טכנולוגי" של ROPS ושיידרים

לא מספיקה.

אתה יכול להביא את הכרטיס הגידם לרמה גבוהה אך הוא עדיין נשאר גידם אם תקח HD5830 ותמהיר אותו תקבל מהירות של 5850

אך שם כל העיניין נגמר,כאשר ה5850 שלבסיסו הגעת יבוצע אוברקלוק גם בתוספת המהירות הקטנה ביותר הוא יעקוף את ה-5830@.

אני מסכים שה-5830 הוא כרטיס נהדר ורכשת במחיר מציאה משו אך כבר אין לו הרבה מה להציע.

[nec_000]

לצערי כבר הוכח לא פעם שתאורית החישובים לגבי MHZ לעומת "גידום טכנולוגי" של ROPS ושיידרים

לא מספיקה.

אתה יכול להביא את הכרטיס הגידם לרמה גבוהה אך הוא עדיין נשאר גידם אם תקח HD5830 ותמהיר אותו תקבל מהירות של 5850

אך שם כל העיניין נגמר,כאשר ה5850 שלבסיסו הגעת יבוצע אוברקלוק גם בתוספת המהירות הקטנה ביותר הוא יעקוף את ה-5830@.

אני מסכים שה-5830 הוא כרטיס נהדר ורכשת במחיר מציאה משו אך כבר אין לו הרבה מה להציע.

במיני מחקר שנערך על ידי לעיל, ה- HD5830 עת הוא מומהר בכ- 20% סדר גודל, מספק כדי 57-58% מביצועי ספינת הדגל HD7970 (כשהיא בתדר בסיס).

הנתונים הללו הוכחו חישובית במקרה שלפננו, ולאחר מכן בכדי לקבע גושפנקה סופית, גם מדידתית בשטח על מנת להבטיח שאין סטיה בין החישובים התאורתיים לבין הקורה גם בפועל - חושבני שהראתי זאת באופן ברור לקורא ופרטנית לכרטיסים שהוצגו בנדון 5830/7970.

הסיבה שאנו דנים בכרטיס HD5830 פרטנית, איננה משום "שאני רכשתי אותו".

אלא בגלל שרכשתי אותו והוא נחת ליידי, יכולתי לבצע דווקא עליו "מיני מחקר" ולשתף בכך את הקוראים.

הרי אם יפול ליידי כרטיס אחר, או אתם תרצו שעשה כן ותפקידו ביידי אחד שכזה, אוכל לבצע גם עבורו "מיני מחקר" ולתת את תחשיבי

ותובנותי בנדון. הנני הרי עושה זאת מתוך אהבה לתחום וכתחביב.

*לא אתנגד למי שמעוניין - שיזרוק לעברי איזה HD4870 כדי שאבצע עליו באופן דומה ואשטח את תובנותי לקורא :jump1:

אגב, בניגוד לסיפתך בה טענת "כי אין לכרטיס הרבה מה להציע כיום", לדעתי הצנוע לכרטיס האמור דווקא יש עוד מה להציע (ולא מעט),

זאת לאור הביצועים שהוא הפגין כמתואר בפוסט הקודם שלי.

א. הרי הוא הגיע לאחר המהרה לביצועים שבין HD6850/6870 .

ב. ברמת רזולוציה 1920x1080 - תחת הגדרות גרפיקה הכי גבוהות (אחד מתחת לאולטרה) באפליקציה BF3 (ללא AA)

מקבלים ממוצע של 53-56FPS .

על פי הלקסיקון לפיו הנני עובד (ואולי אני עובד לפי לקסיקון מעוות), רמת ביצועים שכזו איננה יכולה להיות מכונה,

ככזו שמתקבלת "מכרטיס שאין לו הרבה מה להציע".

[Guarding angel]

שמע במחיר שרכשת אין לו מתחרים,אך אם אתה מחפש לו מתחרים יש סוללה שלמה

כיף לחקור,תארגן לעצמך כרטיסים מאותו Lvl ותבצע בדיקות אך שוב מה שאנו אומרים פה זה ששום דבר לא ליניארי

ואנחנו בתור סוקרים ואנשי התחום לא מסתמכים על משחק או תוכנה יחידה.

הסקירה אודות הכרטיס שרכשת נחמדה ותתן מחשבה או 2 למי שמחפש או ימצא כרטיס בזול ובמקרה יפול על אחד שכזה.

שים הגדרות אולטרה ותהנה מהמשחק .

[nec_000]

שמע במחיר שרכשת אין לו מתחרים,אך אם אתה מחפש לו מתחרים יש סוללה שלמה

שים הגדרות אולטרה ותהנה מהמשחק .

למיטב בדיקתי, Ultra (לפחות ויזואלית) אינו מוסיף ערך מוסף בר חשיבות אקוטית, וודאי לא תחת אנימציה שנעה מהר.

שנית, Ultra כמדומני דוחף את הדרישה לכמות זכרון רבה יותר מ 1GB בשל טקסטורות גדולות יותר בנפחן,

ובכך דוחפת את הרצון/הצורך לעבוד עם כרטיס שיש לו יותר זכרון.

אגב, אנסה אולי להריץ ultra (ללא AA) ולמדוד FPS טיפוסי. אולי התלשום בפריים רייט לא כה גדול כמו שאני חושש. אדווח בהמשך.

נ.ב

שמתי לב כי הטבלה שצרפתי כאן במודעתי הקודמת (שנלקחה מאתר anandtech) מכילה הגדרות ultra וגם AA.

שם נראה היה שה- FPS הממוצע עמד על כ- 40 סדר גודל. ממצא זה מרגיע במעט את חששי, אם כי יש שיטענו

שממוצע של 40FPS הוא מתחת לרצוי.

[Guarding angel]

אין ירידה גדולה מדי,רק שחק ללא AA.

[adi518]

הרגת אותנו NEC

וואו איזה חפירה ואובר ניסוח...

5830 כרטיס נחמד. ב- 300 שקל אין לו מתחרים.

יש הבדל ענק בין 45 FPS ל- 60 FPS. ועל זה אין עוררין. אפשר לקשקש על פסיכולוגי שמה פסיכולוגי, שורה תחתונה יש הבדל גדול!

יש לי 5850 ואני די מרוצה ממנו, למען האמת מצטער שלא לקחתי שניים בשביל CF.