מדוע AMD לא יכולה לייצר את מעבדי Thuban ב32 NM בימקום בולדוזר הכושלים?

[HWgeek]

שלום לכולם

לאחר שכולנו עדים לנפילה של מעבדי בולדוזר הכושלים מול מעבדי אינטל בכלל ומול מעבדי דור הקודם ביפרט , רציתי לדעת האם AMD יכולה לייצר את מעבדי

Thuban X6 הקודמים שליטוגרפיה החדשה בימקום מעבדי הבולדוזר החדשים?

למשל מעבד

Thuban X6 1100T טוב לרוב אפילו ממעבד 8150 בעל 8 ליבות!

אני מתאר לעצמי אם היו מייצרים את ליבת ה

Thuban ב8 ליבות בטכנולוגיה החדש, היו מקבלים גם ירידה בצריכת חשמל, עלייה בMHZ וגם ירידה בעלות ייצור.

האם זה אפשרי לייצר מעבד שיוצר ב45NM ב32NM?

לדעתי מעבד

Thuban או פננום עם 8 ליבות היו נותנים פייט טוב יותר מול אינטל כי הבולדוזר ניכשל כישלון טוטלי אפילו מול הדור הקודם שלו!

[Ido.G]

אני לא יודע לענות על השאלה (למרות שאני חושב שהתשובה היא "כן" בסבירות גבוהה). אבל אני רוצה לציין שלא בטוח שמבחינה עסקית הבולדוזר הוא כשלון. לפי הדיווחים בשבוע שעבר הוא דווקא הצלחה.

[etal]

כמי שעבד בתחום התשובה היא שהם יכולים אבל זה בכלל לא פשוט. ההבדלים בין תהליכי יצור הם הרבה יותר מרק הבדלים בגודל, מדובר בשימוש בחומרים שונים עם תכונות חשמליות שונות ולכן עניין כזה של החלפת תהליך יצור הוא ארוך ומורכב. אפשר לקצת לקצר תהליכים על ידי "כיווץ" של הליטוגרפיה הקיימת במקום תכנון מלא מחדש אבל אז אי אפשר לנצל כמו שצריך את התכונות של התהליך החדש ובכל מקרה צריך לעשות מחדש המון בדיקות לפני ששולחים מעבד כזה ליצור ועוד בדיקות אחרי שמקבלים חזרה סיליקון. אני מעריך שגם אם הם מחליטים היום לעשות מהלך כזה יקח לפחות שנה (אם לא יותר) עד הם יוכלו למכור מעבד כזה לציבור.

[About:blank]

ראשית, מעבדי ה-Bulldozer הם לא כישלון. נכון שהיו מהם ציפיות קצת יותר גבוהות בכל הנוגע ל-IPC, אבל ההגדרה שלהם ככשלון היא ממש חטא לאמת.

שנית, מעבדי Llano הם בדיוק מעבדי ארכיטקטורת K10 בתהליך ייצור של 32nm ועם ליבה גרפית מובנית.

כנראה שלא יהיו מעבדים כאלה משושי או מתומני ליבה, משום שלסביבה צרכנית ממוצעת אין ממש צורך במעבדים כאלה. סביבה של משתמש ביתי/עסקי ממוצע כלל לא בנויה לנצל ריבוי נימים.

בשנה באה צפוים לצאת מעבדים חדשים של AMD המבוססים על ליבת Piledriver. מדובר במעבדי Fusion (הכוללים ליבה גרפית) שמבוססים בגדול (את הפרטים המדויקים על ההבדלים נדע רק סמוך למועד ההשקה או רק לאחריה) על ארכיטקטורת Bulldozer, רק אם צפי (לא יודע עד כמה מבוסס) לשיפור ב-IPC.

[בור ועם הספר]

מעניין לדעת איך בולדוזר הוא כשלון.

אם זה בגלל ביצועים אבסולוטיים אז גם הX6, ה-2500K של אינטל הם "כשלון" כי בשיקלול כללי הוא עולה עליהם. ע"פ אותו קריטריון זה גם ה-2600K "כשלון" כי יש עומסי עבודה שה-FX8XXX עדיף עליהם.

אם זה בגלל יחס ביצועים מחיר אז אפשר לומר שהם פחות "כושלים" מה-2500K וה-2600K כי גם על פי הקריטריון הזה הFX-8XXX עדיף.

מהו אותו קריטריון שעל פיו אתה קובע שהמוצר הזה כושל?

[bazar]

התושבה דיי פשוטה למען האמת, הם רצו תמיכה בסטי הפקודות החדשים (AVX/SSE4.1/4.2) וזה לא היה אפשרי עם אריכטקטורה כ"כ ישנה (אותו בסיס של A64 ב 2004).

מסכים איתך שכשרואים את התוצאה הסופית מעדיפים לראות פאנום X8, אבל גם שם (בAMD) ציפו למשהו אחר בתחילת הדרך ודברים פשוט השתבשו.

הבולדוזר היה אמור להחליף את הפאנום ב 2009, אבל הוא היה פשוט רע אז הם יצאו עם הפאנום II X6 שהם מעבדים נחמדים למדיי, הפעם משהו שם טעה והחליט לשחרר את הבולדוזר (שעבר בנייה מחדש מאז 2009) במקום פאנום X8.

[HWgeek]

הכוונה לכישלון שאני מיתכוון אליו הוא שמעבד בולדוזר בעל 8 ליבות עם טורבו ותדר בסיס גבוהים יותר מתובן בעל 6 ליבות עם תדר נמוך יותר שווים לרוב בביצועים ולפעמים ה6 ליבות אפילו מנצח אותו (בתוכנות מולטי תרייד) ואני ביכלל לא מיתחשב בהשואאה לאינטל אלא רק בין מוצרי AMD

8 ליבות זה 33% תוספת תאורטית בכוח העיבוד אבל במציאות ה8 ליבות אפילו פחות טוב מה6 ליבות ! אז זה לא כישלון? נפילה של מעל 20% לפחות בכוח העיבוד במעבר לארכיטקטורה החדשה!

זה כישלון איך שלא מיסתכלים על זה! דור ישן של 6 ליבות לא אמור לנצח דור חדש עם 8 ליבות ומהירויות גבוהות יותר!

סתכלו כאן:

http://www.xbitlabs.com/articles/cpu/display/amd-fx-8120-6100-4100_7.html#sect0

תיראו אפילו השוואה בין 6 ליבות בולדוזר FX6100 לטובן X6 ותיראו את הנפילה בדור החדש! למרות שהתדרים שלהם דיי זהים!

לאחר קריאה בפורומים הבנתי מה הבעיה אולי , רבים מדברים על כמות הטרנזיסטורים העצומה במעבד החדש וכמה שהיא ממש לא מנוצלת היטב ובזבזנית

ואחד הגולשים ציין שפעם היה ראיון עם בכיר בAMD שאמר שבשנים האחרונות AMD עברה מ100% שירטוט ותיכנון ידני של הליבות לתיכנון אוטומטי ע"י תוכנה , לכן אנשים חושבים שכניראה שהתוכנה פחות יעילה מאשר התיכנון הידני. מישהו מכיר את המידע?

[bazar]

המישהו הזה זה עובד/מהנדס שפוטר אם אני זוכר נכון.

אגב לפי החדשות האחרונות דווקה אין לבלודוזר כ"כ הרבה טרנזיסטורים (אבל הוא עדיין גדול פיזית לעומת SB (שגם מכילים GPU) ובאותו גודל+- של X6 ב 45NM.)

[בור ועם הספר]

חשבת על האפשרות ש"ליבה" של בולדוזר שונה מ"ליבה" של טובאן?

יש ליבות רגילות (פנום 2, Core 2)

יש ליבות מעובות (שנותנות HT למשל בi7)

יש ליבות שהן תת-ליבות ולא עצמאיות בלי המודול שמכיל אותן (בולדוזר)

אתה לא יכול להשוות ליבה מול ליבה. זה בלתי אפשרי כי זה לא אותו דבר. כמות הליבות היא לא קריטריון לכישלון או הצלחה.

תעזוב את ההסטוריה, מה תכננו ומה לא. תעזוב את כמות הליבות, תעזוב את התדר - תעזוב את כל אלה בצד ותתייחס למעבד כאל קופסה שחורה.

אם אותה קופסה שחורה, מצליחה להוציא ביצועים גבוהים יותר הן מ-X6 והן מ-2500K אז איך אפשר לקרוא לה כשלון?

[HWgeek]

סלח לי אבל איפה אתה רואה שהיא מיתחרה בהצלחה מול ה2500K?

לרוב היא מפסידה לה, והניצחון היחידי של הבולדוזר 8 ליבות הוא בקידוד ווידאו!

כל השאר ה2500 טוב יותר (בימיוחד לקהל הגימרים!)

http://www.anandtech.com/bench/Product/434?vs=288

אם לפחות המחיר היה דומה ל2500K אז לא נורא אבל ה8150 יקר מעל ל20% במחיר מה2500K! וכמעט עולה כמו 2600 הרגיל!

איפה רואים את אותם ה50% שיפור מול הדור הקודם שAMD התגעו בהם?

[bazar]

אם אותה קופסה שחורה, מצליחה להוציא ביצועים גבוהים יותר הן מ-X6 והן מ-2500K אז איך אפשר לקרוא לה כשלון?

*כן, אבל מה עם מעבדים אחרים של אינטל, למה לעצור ב2500K שהוא אפילו לא 5-6 ברשימה ?

ולא, אל תדבר על מחיר כי AMD מתמחרת את הבולדוזר כמו שהוא מתומחר בגלל איך שהוא מבצע ולא בגלל שהיא בנתה אותו לתקציב מסויים (ועל זה מעיד גודל הליבה)

* מה עם ביצועים לליבה אחת או שתיים שם הוא מפסיד לפאנום 2 זול ממנו, על אינטל אין בכלל מה לדבר.. קילומטרים קדימה בביצועי ליבה אחת.

* מה עם העובדה שפאנום X8 פשוט היה יותר טוב ובהחלט אפשרי ליצור ב32NM ? (בדיוק כמו שX6 טוב מFX6100)

[בור ועם הספר]

*כן, אבל מה עם מעבדים אחרים של אינטל, למה לעצור ב2500K שהוא אפילו לא 5-6 ברשימה ?

ולא, אל תדבר על מחיר כי AMD מתמחרת את הבולדוזר כמו שהוא מתומחר בגלל איך שהוא מבצע ולא בגלל שהיא בנתה אותו לתקציב מסויים (ועל זה מעיד גודל הליבה)

אתה נשאר בסוגייה "מי מנצח" ולא מנסה להרחיב את נקודת המבט. אתה מדביק תוית "כשלון" כי הFX-ים לא במקום הראשון. מהבחינה הזאת, כולם חוץ מהi7 SB-E הם כשלון וברור לך שזו גישה חד מימדית.

ההשוואה ל2500K ול2600K משום שהוא דומה להם בביצועים ופונה לאותו פלח שוק.

כאשר משווים את מכלול התכונות, המחיר, מחיר הפלטפורמה, כמה המוצר משתלם, אז הוא לא כשלון, ואם הוא כן אז אלה שהזכרתי קודם גם הם כשלון.

* מה עם ביצועים לליבה אחת או שתיים שם הוא מפסיד לפאנום 2 זול ממנו, על אינטל אין בכלל מה לדבר.. קילומטרים קדימה בביצועי ליבה אחת.

בביצועים לליבה אחת, גם מחשב העל החזק ביותר בעולם פחות טוב ממחשבי דסקטופ חזקים. מי שרוצה ביצועים על ליבה או שתיים שיקנה מחשב עם ליבה או שתיים כי ככה גם יחסוך במחיר וגם יוכל לבצע אוברקלוק יותר גבוה. שים לב שאתה שוב מדבר במונחים של "מפסיד" או "מנצח" וזו בכלל לא הסוגייה. אנחנו לא באולימפיאדה ולא בפתיחות ברמזור. יש מוצר, הוא מציע ערך טוב לא פחות ממתחריו.

יצרני תוכנה רוצים לנצל את כל משאבי המחשב, ולהתגבר על צוארי בקבוק בתוכנה שלהם ואת זה עושים ע"י ניצול כל הליבות במחשב. יש תוכנות שיודעות לנצל את כולן, יש תוכנות שיודעות לנצל 2-3 ויש תוכנות (ישנות מאד, או בנצ'מרקים) שתקועים על ת'רד אחד ולא מנצלים את המשאבים שיש במכונות מודרניות.

* מה עם העובדה שפאנום X8 פשוט היה יותר טוב ובהחלט אפשרי ליצור ב32NM ? (בדיוק כמו שX6 טוב מFX6100)

אי אפשר לערוך דיון רציני על משהו היפותטי לגמרי. יכול להיות שהניחוש שלך היה נכון, יכול להיות שלא. אנחנו לא יודעים. אגב, הארכיטקטורה הקודמת (K10.X) כן מיוצרת ב32nm והיא באמת מוצלחת.

[bazar]

אתה נשאר בסוגייה "מי מנצח" ולא מנסה להרחיב את נקודת המבט. אתה מדביק תוית "כשלון" כי הFX-ים לא במקום הראשון. מהבחינה הזאת, כולם חוץ מהi7 SB-E הם כשלון וברור לך שזו גישה חד מימדית.

ההשוואה ל2500K ול2600K משום שהוא דומה להם בביצועים ופונה לאותו פלח שוק.

כאשר משווים את מכלול התכונות, המחיר, מחיר הפלטפורמה, כמה המוצר משתלם, אז הוא לא כשלון, ואם הוא כן אז אלה שהזכרתי קודם גם הם כשלון.

הם לא כישלון מסיבה אחת, הם לא הטופ של החברה הם מראש נבנו לשוק הבינוני-נמוך.

AMD כן בנו את הבולדור כטופ שהם יכולים, הוא גדול, יקר יחסית ליצור צורך המון חשמל וכו' וכל זה רק כדי שהוא יהיה קרוב בביצועים למעבדי אמצע הדרך של החברה המתחרה.

בביצועים לליבה אחת, גם מחשב העל החזק ביותר בעולם פחות טוב ממחשבי דסקטופ חזקים. מי שרוצה ביצועים על ליבה או שתיים שיקנה מחשב עם ליבה או שתיים כי ככה גם יחסוך במחיר וגם יוכל לבצע אוברקלוק יותר גבוה. שים לב שאתה שוב מדבר במונחים של "מפסיד" או "מנצח" וזו בכלל לא הסוגייה. אנחנו לא באולימפיאדה ולא בפתיחות ברמזור. יש מוצר, הוא מציע ערך טוב לא פחות ממתחריו.

גם המשתמש הכי מתקדם ועם הכי הרבה דרישות רוב הזמן עובד עם ליבה אחת או שניים, לפעמים צריך יותר.לכן 4 ליבות חזקות שנותנות ביצועים ברמה של 8 "ליבות" חלשות זה פשוט עדיף 99% מהזמן, ככה אתה נהנה משני העולמות (כשצריך אחת יש לה ביצועים גבוהים יותר, כשצריך X היא נותנת אותם ביצועים)

זה רק מראה שקו התכנון של אינטל פשוט נכון ומתאים יותר לשוק שלנו כרגע.

אישית אני לא מבין איך לא רואה בבולדוזר כישלון של תכנון וביצוע, מבחינת המשאבים הוא ברמה של משושה ליבות של אינטל מהדור הקודם (1.2B טרנזיסטורים) בפועל כשאתה מנצל את כל 8 "הליבות" הוא ברמה של I7 2600 והאינטל עם ה6 ליבות מהדור הקודם בליגה אחרת.

אז יופי, AMD בנו מעבד מפלצתי בסטנדרטים שלהם רק כדי לתת מענה למעבד קטן (2/3 מהבולדוזר כשהוא עם GPU מובנה), פשוט וחסכוני בהרבה.

[About:blank]

אתם מתעלמים פה מכמה דברים, חלקם כבר נאמרו:

1. HWgeek, מעבדי ה-FX אינם בעלי X ליבות. ליבה של מעבד FX שונה מההגדרה של ליבה של מעבדי Intel או מעבדי הדורות הקודמים של AMD. לא מדובר במעבד עם X ליבות אלא יותר על מעבד עם 1/2X ליבות (לפי ההגדרה "הקלאסית") ו-X נימים. במקרה של ה-FX-8xxx מדובר יותר על מעבד עם 4 ליבות ו-8 נימים מאשר על מעבד עם 8 ליבות.

2. מאוד צורם השימוש במילה כשלון. משום מה כשזה מגיע ל-AMD כולם קופצים כל הזמן להכפשות והשמצות וזה מאוד (מאוד) מפריע לי כשזה נעשה סתם ללא סיבה. באותה מידה ניתן להגיד שגם ל-Intel יש "כשלונות" (לדוגמה, ארכיטקטורת Nehalem בהשוואה לארכיטקטורת Core). יש על זה דיון ארוך ומייגע בדיון הראשי על מעבדי ה-FX. אבל צריך לזכור שמעבדי ה-Bulldozer היו צריכים לצאת מול ארכיטקטורת Nehalem ומסיבות של חוסר מזל והתנהלות כושלת הם יצאו באיחור של כמה שנים. מה שמעניין הוא לא עתיד פלטפורמת Bulldozer, זה בכלל לא מעניין, אלא עתיד החברה והתחרות בשוק.

יחד עם זאת, כל זה ממש לא משנה בפועל, מה שהיה היה ואת ההיסטוריה נשאיר להיסטוריונים.

3. אחת מהבעיות של AMD עם מעבדי ה-FX היא שכנראה לא דאגו לתמיכה תוכנתית הולמת. כרגע רוב התוכנות (ובדגש מערכות ההפעלה) לא בדיוק בנויות לעבודה בצורה מיטבית עם מעבדי FX והארכיטקטורה שעליה הם מבוססים.

4. לאור הארכיטקטורה, כלל לא בטוח שמעבדי FX כוונו לשוק הצרכני (משתמים ביתיים ועסקיים שזקוקים למחשב לעבודה משרדית) אלא יותר לשוק תחנות עבודה ושרתים. חלקים בארכיטקטורה הזאת (בדגש על ריבוי הנימים) די מעידים שזה היה הכיוון.

5. נכון שב-IPC ציפו (או קיוו) ליותר, ואכן כנראה יש פה ל-AMD ביד מוצר שקצת שונה מהמוצר שהיא קיוותה שיהיה לה כשזה מגיע לשוק הצרכני, אבל ביישומים המנצלים ריבוי נימים, וגם באופן כללי, לא מדובר כלל וכלל בכשלון. מדובר בארכיטקטורה מעניינת ועם פוטנציאל, שכרגע היא עדיין לא לגמרי בשלה או סובלת מבעיות מסוימות שייתכן שייפתרו בעתיד וייתכן גם שלא. אבל לצאת בהכרזות על כשלון ולהשוות מין שלא במינו, זה סתם להצטרף לסיכול התודעתי הממוקד שעושים לפלטפורמה הזאת ללא סיבה אמיתית.

מי שלא זקוק לריבוי נימים בעבודה שלו גם ככה לא צריך לבחור במעבדים האלה (וגם לא ב-Core i5/i7), אלא בחלופות "צנועות" יותר שיש בשוק.

מי שמכל סיבה אחרת מאוכזב ממעבדי Bulldozer או שהם לא מתאימים לצרכיו ולדעתו יש בשוק פתרון עדיף ומשתלם יותר עבורו, שייבחר בפתרון הזה. אף אחד לא אומר תקנו רק פלטפורמת FX, אבל סתם לצאת בהכרזות על כשלון זה לא לעניין, בייחוד שההגדרה של "כשלון" או "הצלחה" היא מאוד סובייקטיבית במקרה הזה (אחד מסתכל על מבחני ביצועים על ליבהבודדת "ומתאכזב", אחר מסתכל על מבחני ביצועים בישמושים שלו שמנצלים ריבוי ליבות "ומרוצה", אחר מתאכזב/מרמוצה מהמחיר ביחד לתמורה וכן הלאה).

[בור ועם הספר]

AMD כן בנו את הבולדור כטופ שהם יכולים, הוא גדול, יקר יחסית ליצור צורך המון חשמל וכו' וכל זה רק כדי שהוא יהיה קרוב בביצועים למעבדי אמצע הדרך של החברה המתחרה.

גודל - הוא יושב על אותה תושבת בדיוק כמו הדור הקודם.

צריכת הספק - הוא צורך כמו או פחות הדור הקודם או דור נוכחי של אינטל.

2600K הוא לא אמצע דרך. הוא מעבד חזק מאד ובהחלט high-end עבור מחשבים שולחניים של אינטל

(אגב, אתה שם לב שאתה פונה לגוזמאות כדי להוכיח טענה?)

גם המשתמש הכי מתקדם ועם הכי הרבה דרישות רוב הזמן עובד עם ליבה אחת או שניים, לפעמים צריך יותר.לכן 4 ליבות חזקות שנותנות ביצועים ברמה של 8 "ליבות" חלשות זה פשוט עדיף 99% מהזמן, ככה אתה נהנה משני העולמות (כשצריך אחת יש לה ביצועים גבוהים יותר, כשצריך X היא נותנת אותם ביצועים)

זה רק מראה שקו התכנון של אינטל פשוט נכון ומתאים יותר לשוק שלנו כרגע.

אם זה היה נכון, היה לנו על הדסקטופ מעבדי איטניום של אינטל או דומיהם שלהם יש IPC גבוה מאד. רוב הזמן המחשב על IDLE וב-800MHz ובשביל דסקטופ פשוט, שתי ליבות לא חזקות יספיקו די והותר. אם יש הצדקה לקניית מעבד חזק, זה רק בגלל כוח החישוב הכולל שלו.

אז יופי, AMD בנו מעבד מפלצתי בסטנדרטים שלהם רק כדי לתת מענה למעבד קטן (2/3 מהבולדוזר כשהוא עם GPU מובנה), פשוט וחסכוני בהרבה.

אתה שוב פונה לגוזמאות ואומר אותן שוב ושוב כדי להוכיח טענה. נתתי מספיק מידע קודם לכן כדי להפריך את השטות הזאת.