לאומי מבטל את &quot;שני מיליון סיבות טובות&quot; - בגלל &quot;שלום עכשיו&quot;

- Share

אין צורך לסלף את דברי, תודה. הגדרתי ל"שמאלני" לא כללה שום טענות נגד זכותו להחזיק בדעות שכאלה, להביע אותן או להתמודד איתן לכנסת. להיפך, ניסיתי לשרטט קו ברור בין שמאלני (לפי תפיסתי) לבין שמאלני קיצוני כדוגמת שלום עכשיו (לפי תפיסתי)... והדגשתי בנוסף את דעתי האישית לגבי עמדת השמאל הלגיטימית בפני עצמה. מבין שנינו, נדמה לי שאתה זה שמתקשה לראות את ההבדל בין ימין לימין הקיצוני, ולא אני בין השמאל לשמאל הקיצוני.

מה שכן, הייתי שמח לשמוע על התרומה של מר אופנהיימר לבטחון המדינה ולפעולות הצבא.

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

Judas Iscariot

- Share

בואו נחזור לדיון המקורי, במתוטא מכם.

קשה לא לראות את ההקשר בין העניין הנידון לתיקון חוק העמותות.

הויכוח האם "אם תרצו" היא עמותה פוליטית הוא ויכוח מאוד מוזר, בטח ובטח כאשר המחוקק עצמו הוא זה שקיבע את ההגדרה מהי עמותה פוליטית, באותו תיקון לחוק:

""עמותה פוליטית" – עמותה שבין מטרותיה להשפיע על סדר יומה המדיני והביטחוני של מדינת ישראל, או המקיימת פעילות בעלת אופי מדיני במסגרת העמותה;";

האם "אם תרצו" עונה אם כן להגדרת החוק על מהי "עמותה פוליטית"? בהחלט כן. אין שום ספק בדבר.

כדאי לציין במאמר מוסגר, שההגדרה הזו רלוונטית כנראה לעניין תרומות מישויות מדיניות זרות בלבד, אך הגיוני שתקנון תחרות של גוף שפועל תחת החוק הישראלי, יקבל בתור הנחת בסיס את החוק הישראלי(אלא אם כן התיקון עוד לא עבר בכנסת).

בתקנון של "בנק לאומי" נכתב באופן מפורש כי ההגדרה שלהם ל"עמותה פוליטית" היא בעצם "עמותה מפלגתית" - כלומר מבצעת פעילות פוליטית למען חיזוק כוחה של מפלגה פוליטית מסויימת/מעבירה למפלגה המסויימת כספים למטרות שונות. דבר שאם אינני טועה , כבר לא קיים(לאחר פרשת אהוד ברק והעמותות). רוצה לומר - נוער מרצ או צעירי הליכוד לא היו יכולים להשתתף בתחרות - אך גם ככה אין הגופים האלה "עמותות" אלא חלק מהמנגנון המפלגתי, ולכן ההגבלה הזו קצת מוזרה.

מותר, רצוי ואף כדאי ללקוחותיו הפרטיים של הבנק הכאילו-פרטי להביע מורת רוחם לגבי פעילות הבנק בכל המישורים - החל משיקולים עסקיים גרידא ועד לשיקולים "מוסריים" או חברתיים. מותר ואף רצוי לפלוני לכתת רגליו מבנק מסויים כיוון שהוא חולק על תנאי השכר של העובדים בו, או על הדרך בה הוא מחלק את תרומותיו.

את המהלך שביצעו אנשי "שלום עכשיו" ודומיהם מבצעים עכשיו גם אנשים המזדהים עם "אם תרצו" ואין עם כך שום בעיה.

הבעיה העיקרית פה היא ההוכחה החוזרת לכך שישראלים לא אוהבים להסתכל למציאות בעיניים ולא אוהבים לקחת אחריות. הם היו מעדיפים בהרבה שהבנק פשוט היה תורם את הכסף בלי ש"העם" יכריע כמה ולאן. הם היו מעדיפים בהרבה ש"המדינה" הייתה "דואגת לדברים" מאשר שהם ידאגו לדברים. זה מעציב מאוד.

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

vic07

- Share

קודם כל, היות ובנק לאומי הם שארגנו את התחרות וכתבו את התקנון, זכותם המלאה לתת הגדרות משלהם למונחים שונים, כל עוד הדבר נעשה מפורשות (כפי שזה נעשה במקרה זה). דבר שני, התיקון לחוק העמותות נקבר בינתיים.

דבר שלישי, והמרכזי ביותר, הוא שאלת היותה של "אם תרצו" עמותה פוליטית לפי ההגדרה שציטטת. התשובה - לא ברור. מהי "השפעה על סדר היום המדינה והבטחוני"? האם קריאה בגנות השתמטות מצה"ל משפיעה על סדר היום הבטחוני? ומה עם קריאה להקמת ישובים חדשים בשטח ישראל (הכוונה לשטח שגם השמאלנים יסכימו שהוא של ישראל), למשל בנגב או בגליל, ובכך לשנות כמה קבועים דמוגרפיים, האם היא משפיעה על סדר היום המדיני?

הפעילות העיקרית וייתכן גם היחידה של "אם תרצו" במישורים אלו היא קידום הבנה מסויימת מאוד בקרב הציבור הישראלי - הבנה לפיה זה בסדר לרצות בקיומה של ארץ משלנו, שזה בסדר להגן עליה, ושזה בסדר להגיד בגאווה וללא טון של התנצלות "אני ישראלי". אין היא פועלת לקדם (או למנוע) הסכמים מדיניים כלשהם, מבצעים צבאיים כלשהם וכיו"ב. אמנם, אם היא תצליח במאמציה ההסברתיים זה יכול לתת רוח גבית למפלגות הימין, אך זה לא הופך את פעילותה לפוליטית.

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

Judas Iscariot

- Share

אתה אדם לוגי, עקבי ומנומק. אני מסכים עם מירב הפעולות של "אם תרצו", אך לחשוב שהיא אינה עונה להגדרה של עמותה פוליטית כפי שהיא מובאת בהצעת התיקון לחוק העמותה זו תמימות שלא הייתי מצפה לה ממך.

כל דעה בנוגע לצה"ל(החל מהיותו צבא חובה או לא, האם יש חובה לגייס את החרדים או לא וכו') היא דעה המבקשת לשנות סדרי יום ביטחוניים - אותו הדין על "קריאה להשתמטות" ואותו הדין על "גנות ההשתמטות".

יישוב יהודים בנגב או בגליל על מנת לשנות קבועים(הם אגב לא קבועים, אפשר לשנותם...) דמוגפיים היא השפעה ישירה על סדר היום המדיני-ביטחוני, שכן הטיעון הוא שהנגב והגליל הופכים ל"ערביים" ולכן מהווים/יהוו גיס חמישי כבר עכשיו ואם וכאשר תקום מדינה פלשתינאית.

לגבי הסכמי שלום כאלה ואחרים - אני לא יודע מהי עמדתם הנוכחית, אבל מקריאה של מספר מאמרים שנכתבו על ידי בכירי התנועה, נראה שהם מתנגדים נחרצות לאוסלו(ובמידה גדולה של צדק) ולכל הסכם עתידי עם הפלשתינאים. אם אני לא טועה הם גם תמכו בעופרת יצוקה. אז כן, תמיכה - מבחינת סוג הדעה שהיא שווה לשלילה.

וכנ"ל לגבי שאר הדברים שהבאת. הלוגיקה שהפעלת בפוסט האחרון פועלת באותה מידה על שוברים שתיקה, בצלם ועוד.

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

vic07

- Share

להלן הנימוק שלי: כשם שאי אפשר לאגד שוטרים ופושעים ביחד כ"אנשים שעבודתם קשורה לפשיעה", וכשם שאין דין זהה לאדם הקורא לשמור על חוק מסויים, אדם הקורא לשנות את החוק ואדם הקורא לעבור על החוק, כך אני לא מוצא טעם לחיפוש הגדרה זהה עבור שתי קבוצות ישראלים, האחת פועלת לחיזוק מעמדה של ישראל והחיים בה והאחרת להחלישה. אם, נניח, הדיון לא היה נסוב סביב ישראל אלא סביב הודו, ושתי הקבוצות עדיין היו ישראליות, או אז היה לפנינו דיון פוליטי למהדרין... אבל היות ולא צריך שום תובנות פוליטיות כדי לאהוב את מדינתך ועמך ואילו בשביל לשנוא את אותם (או את הנעשה על ידם או בשמם) צריך גם צריך, אין דין "אם תרצו" ו"שלום עכשיו" זהה.

מעבר לנימוק זה, הרי שכל הגדרה שתתן שהופכת את "אם תרצו" לעמותה פוליטית, תהפוך גם את "התנועה לאיכות השלטון", שהשתתפה גם היא בתחרות, לתנועה פוליטית. היות ואופנהיימר ותומכיו לא דרשו לזרוק את כל "התנועות הפוליטיות" מהתחרות אלא ספציפית את אם תרצו, נראה שלא ה"פוליטיות" היא זו שהפריעה להם.

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

איסתרא בלגינא

- Share

אל תעשה את עצמך תמים.. החוק הזה באה לסכל ארגונים מצד מסויים של המפה, תאר לך שהיתה ממשלה מהצד השמאלי של המפה והיו מחוקקים חוק שאוסר על תרומות מצד כנסיות שמאמינות שצריך לגרום למלחמת גוג ומגוג בישראל, זה לא סיכול ממוקד לתרומות של הכנסייה של ג'ון הייגי שתורמת רבות לאם תרצו? זה יהיה חוק ראוי?

אבל שוב, לאט: החוק המוצע לא אוסר על תרומות לארגוני שמאל! הוא אוסר על תרומות של מדינות מעל לסכום של 20K לעמותות פוליטיות (כן, כולן שמאל וזו כשלעצמה תופעה משונה. למה מדינות זרות שכ"כ חרדות לזכויות האדם בארץ תורמות רק לארגוני שמאל, כולל כאלו שאפילו לא חולמים להגדיר את עצמם כארגוני זכויות אדם כמו "שלום עכשיו", אבל לא תורמות לארגוני זכויות אדם ימניים (כן, יש כאלו)?). הייגי, למשל, יוכל לתרום להן.

ומצד שני, הייגי כבר כמה שנים שלא תורם לאם תרצו. מצד שני, הארגון שלו תורם מיליונים לארגונים "פוליטיים" כמו בתי חולים ומכללות. כמה ארגונים א-פוליטיים מקבלים תרומות משגרירות בריטניה בארץ?

ומצד שלישי, הכנסיה האוונגליסטית לא מאמינה שצריך לגרום למלחמת גוג ומגוג. מה פתאום? לו זה היה נכון, היו חייבים לסנן את כל מאמיניה משירות בצבא האמריקאי. מה שהם מאמינים בו זה שלפני חזרתו של ישו והגאולה המובטחת, תתרחש מלחמה עולמית שתתחיל במגידו. כך שהחוק שאתה מציע לא ימנע תרומות מאפ אחד .

חוץ מזה, לפי ההגדרה של חלק מהכותבים פה מסתבר שלום עכשיו היא בכלל לא ארגון פוליטי.. אז הם כן יוכלו לקבל תרומות?

אויש. יש את התקנון של בנק ויש את החוק. התקנון קובע דבר אחד, החוק דבר אחר. הן בתקנון והן בחוק מוסבר למה התכוון המשורר. לפי התקנון, "שלום עכשיו" אינה עמותה פוליטית והיתה יכולה להשתתף. לפי החוק המוצע, "שלום עכשיו" היא עמותה פוליטית ולא תוכל לקבל תרומות מעל ל- 20K ש"ח ממדינות זרות.

אגב, "אם תרצו" לא היתה העמותה הכבייכול פוליטית היחידה שהשתתפה בתחרות. היתה למשל עמותת "מעגל תנועות הנוער הציוניות-חלוציות-מגשימות", איחוד של הנוער העובד והלומד והמחנות העולים, שתי תנועות נוער שמזוהות עם מפלגת העבודה וסוציאליזם, כלומר גם שמאל מדיני וגם שמאל כלכלי. גם הם הגיעו למקום די גבוה. אגב, בין השאר הופיעו בסרטון שלהם ח"כ מהעבודה, או כך לפחות שמעתי (לא בדקתי), עד כדי כך הם לא מזוהים פוליטית. אבל ל"שלום עכשיו" לא היתה שום בעיה עם ההשתתפות שלהם. כלומר בעיה אינה השתתפותם של ארגונים פוליטיים, היא השתתפותם של ארגונים פוליטיים שעם דרכם "שלום עכשיו" לא מסכימה והשאר - צביעות.

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

Judas Iscariot

- Share

להלן הנימוק שלי: כשם שאי אפשר לאגד שוטרים ופושעים ביחד כ"אנשים שעבודתם קשורה לפשיעה", וכשם שאין דין זהה לאדם הקורא לשמור על חוק מסויים, אדם הקורא לשנות את החוק ואדם הקורא לעבור על החוק, כך אני לא מוצא טעם לחיפוש הגדרה זהה עבור שתי קבוצות ישראלים, האחת פועלת לחיזוק מעמדה של ישראל והחיים בה והאחרת להחלישה. אם, נניח, הדיון לא היה נסוב סביב ישראל אלא סביב הודו, ושתי הקבוצות עדיין היו ישראליות, או אז היה לפנינו דיון פוליטי למהדרין... אבל היות ולא צריך שום תובנות פוליטיות כדי לאהוב את מדינתך ועמך ואילו בשביל לשנוא את אותם (או את הנעשה על ידם או בשמם) צריך גם צריך, אין דין "אם תרצו" ו"שלום עכשיו" זהה.
מעבר לנימוק זה, הרי שכל הגדרה שתתן שהופכת את "אם תרצו" לעמותה פוליטית, תהפוך גם את "התנועה לאיכות השלטון", שהשתתפה גם היא בתחרות, לתנועה פוליטית. היות ואופנהיימר ותומכיו לא דרשו לזרוק את כל "התנועות הפוליטיות" מהתחרות אלא ספציפית את אם תרצו, נראה שלא ה"פוליטיות" היא זו שהפריעה להם.

"האחרת" לא פועלת להחלישה. היא פועלת לביצורה בדרכים שונות מאלו שאתה תופס כנכונות. מסירת שטחים למשל, היא על מנת למנוע "אסון דמוגרפי" או מדינה דו לאומית שתביא, בלית ברירה, לאי-קיומה של מדינת ישראל.

האמת היא שממש צריך תובנות פוליטיות בשביל לאהוב את מדינתך ועמך... הימין רואה בקולקטיב "העם" כקולקטיב שריר וקיים, בעוד השמאל רואה בקולקטיב "העולם" כקולקטיב שריר וקיים, כאשר יש קבוצות שוליים(כמו אנרכו-קפיטליסטים) שאינן מכירות בכלל בקולקטיבים שכאלה.

"שלום עכשיו" לא שונאים את ישראל. הם טיפשים. זה הכל.

ולגבי עמותה פוליטית, יש 3 אפשרויות להגדרתה של "עמותה פוליטית":

- ההגדרה הקלאסית: כל ארגון שפועל על מנת לשנות סדר יום בכל נושא במדינת ישראל, אם על ידי חקיקה או על ידי ביטול חקיקה או הימנעות מחקיקה.

- הגדרת התיקון לחוק העמותות: ""עמותה פוליטית" – עמותה שבין מטרותיה להשפיע על סדר יומה המדיני והביטחוני של מדינת ישראל, או המקיימת פעילות בעלת אופי מדיני במסגרת העמותה;";

- הגדרת בנק לאומי: כל עמותה שמטרתה גיוס כספים למפלגה פרלמנטרית קיימת.

כל הארגונים כולם, ללא יוצא מהכלל(אולי אחד או שניים שמתעסקים בצדקה בלבד בלי לובינג כזה או אחר) שהשתתפו בתחרות הם "עמותה פוליטית" לפי הגדרה 1.

אם תרצו ושלום עכשיו, שמטרתם להניע ולהזיז את השיח הציבורי והשלטוני בנושאים מדיניים וביטחוניים - הם עמותות פוליטיות לפי הגדרה 2

אם תרצו ושלום עכשיו, שתיהן לא נכנסות להגדרה "עמותה פוליטית" לפי הגדרה 3.

אני לא מכיר מספיק את פועלה של "התנועה לאיכות השלטון", אני מניח שעיקר פועלה הוא ב"חשיפת שחיתות" ובדרישה לתיקוני חוק שיובילו לדעתם(השגויה לדעתי) לשלטון "איכותי" יותר.

הם נכנסים תחת הגדרה 1, אך לא נכנסים תחת הגדרה 2 או 3.

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

Deddy

- Share

אבל שוב, לאט: החוק המוצע לא אוסר על תרומות לארגוני שמאל! הוא אוסר על תרומות של מדינות מעל לסכום של 20K לעמותות פוליטיות (כן, כולן שמאל וזו כשלעצמה תופעה משונה. למה מדינות זרות שכ"כ חרדות לזכויות האדם בארץ תורמות רק לארגוני שמאל, כולל כאלו שאפילו לא חולמים להגדיר את עצמם כארגוני זכויות אדם כמו "שלום עכשיו", אבל לא תורמות לארגוני זכויות אדם ימניים (כן, יש כאלו)?). הייגי, למשל, יוכל לתרום להן.

תאר לך מקרה הזוי כלשהו, בבחירות הבאות מרצ נבחרת לראשות הממשלה (כל שאר הבוחרים בדיוק היו חולים אז אף אחד לא הצביע ) היא מחליטה להעביר חוק שאוסר על עמותות לקבל תרומות מכנסיות, אחרי הכל אנחנו מדינה העם היהודי וזה לא הגיוני שכנסיות יתערבו בעניינים של העם היהודי ובטוח שאפשר גם להמציא איזה פסק הלכה שאסור לקחת תרומות מכנסיות (אמרתי מקרה הזוי לא?), מה התוצאה המיידית של חוק כזה? העמותות הימניות מפסידות הרבה מהתרומות שלהן, העמותות מהצד השמאלי של המפה כמעט ולא מפסידות כלום, נכון, גם לעמותות שמאל יהיה אסור לקחת תרומות מכנסיות, אבל זה קצת מובן מאליו שחוק כזה הוא בעצם מכוון לפגוע במטרה מאוד מסויימת, עמותות ימין במקרה התיאורתי שלי, עמותות שמאל במקרה הלא תיאורתי, אפשר לבלבל בשכל הרבה מאוד על זה שזה לא אוסר רק על עמותות ימין/שמאל אלה אוסר באופן כללי, אבל זה פשוט לעצום עיניים.

ואויש. יש את התקנון של בנק ויש את החוק. התקנון קובע דבר אחד, החוק דבר אחר. הן בתקנון והן בחוק מוסבר למה התכוון המשורר. לפי התקנון, "שלום עכשיו" אינה עמותה פוליטית והיתה יכולה להשתתף. לפי החוק המוצע, "שלום עכשיו" היא עמותה פוליטית ולא תוכל לקבל תרומות מעל ל- 20K ש"ח ממדינות זרות.

האמת שבניגוד למה שאומרים פה פעם אחרי פעם התקנון בכלל לא הגדיר מה זה עמותה פוליטית, אלה רק אמר "הפרוייקט אינו מיועד לעמותות בעלת מטרות פוליטיות, שינויים ברגולציה, פעולות למען רווחתו של אדם פרטי וכיוצ"ב."

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

vic07

- Share

Deddy, אתה יודע מה ההבדל בין מכרז הוגן למכרז תפור? במכרז הוגן, הדרישות שעל המתמודדים למלא הן דרישות כלליות ומן העניין, ותפקידן לסנן מועמדים לא מתאימים, בעוד שבמכרז תפור הדרישות אינן מן העניין ומתוכננות על מנת לפסול את כל המתמודדים פרט לאחד הרצוי למארגנים.

בשורה התחתונה, הרבה יותר קל לנמק חוק שאוסר לקבל תרומות ממשלות זרות עבור עמותות הבוחשות בפוליטיקה הישראלית, כאשר יש הרבה כאלה, מאשר לנמק חוק האוסר קבלות תרומות מכנסיות דווקא. בנוסף לסוגיית ה"תפירה", הרי הסבר לפיו "אין לאפשר לגופים פוליטיים זרים להשפיע על סדר היום המדיני והבטחוני בישראל בדרך העקיפה הזו" הוא הסבר שמחזיק מים (גם אם יש לו טיעוני נגד), ואילו הסבר לפיו "אין לתת לכנסיון לתרום שכן הן מנסות לנצר את היהודים" לא מחזיק מים בשום צורה כי זה פשוט לא מתרחש...

אתה יודע מה עוד הטיעונים שלך מזכירים לי? כשעבר "חוק דרומי" המזכה אדם מאשמה במקרה והוא ירה בפורצים שחדרו לשטחו, כמה מחברי הכנסת הערבים הגדירו את החוק כ"גזעני" שכן רוב הנפגעים יהיו ערבים\בדואים, וטענו שהחוק בעצם מתיר את דמם. הם בחרו שלא להתייחס לטיעון לפיו החוק החדש אינו מבדיל בין יהודי לערבי, ואם יותר ערבים יפגעו מהחוק זה רק בגלל שיש יותר פורצים ערבים מיהודים (לפחות לטענתם של אותם חברי כנסת...). אם קבוצה מסויימת נפגעת מחוק מסויים יותר מאחרות, זה לא אומר בהכרח שהחוק מוטה. אולי, רק אולי, הקבוצה הזאת פשוט יותר פושעת מאחרות.

ונסיים בשאלה: נניח והמצב הפוליטי בישראל ובארה"ב היה הפוך - בישראל היה שלטון שמאל התומך בוויתורים ובצעדים בוני אמון, בסיום ה"כיבוש" ובהוראת הנכבה בבתי הספר הישראליים, ואילו בארה"ב היה שלטון ימין דתי פרו-ישראלי המורכב מאנשים בעלי אידאולוגיה הקרובה לזו של גלן בק. נניח שהממשל הזה בארה"ב היה תורם כספים לארגון ימין ישראלי, שכל פעולתו היתה קריאות לחרם על השלטון הישראלי עקב מעשי האיוולת שלו כנגד עמו שלו (אני מניח שיהיו פיגועים במצב כזה כמו בימי אוסלו העליזים), נסיונות לסכסך בין ישראל לבין בנות בריתה האירופאיות (אמרנו במצב פוליטי הפוך, לא?), נסיונות לטרפד כל התקדמות במשא ומתן מול הערבים הכוללת וויתור על שטחים, ונסיונות להפיל את השלטון השמאל ע"י שלהוב ההמונים בעצרות מתוקצבות היטב. נניח גם, שעם כל זאת, השמאל היה נהנה מתמיכת העם בבחירות פעם אחר פעם. אמור נא לי, לא היית מתנגד לתמיכה הכלכלית של ארה"ב בארגון הזה?

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

Deddy

- Share

http://972mag.com/eu-funding-in-israel-myths-and-reality/27644/

Deddy, אתה יודע מה ההבדל בין מכרז הוגן למכרז תפור? במכרז הוגן, הדרישות שעל המתמודדים למלא הן דרישות כלליות ומן העניין, ותפקידן לסנן מועמדים לא מתאימים, בעוד שבמכרז תפור הדרישות אינן מן העניין ומתוכננות על מנת לפסול את כל המתמודדים פרט לאחד הרצוי למארגנים.

יפה אמרת, אבל קל לתרץ או לא זה לא משנה, החוק תפור או לא? לדעתי כן וזה כבר הופך אותו ללא ראוי.

ונסיים בשאלה: נניח והמצב הפוליטי בישראל ובארה"ב היה הפוך - בישראל היה שלטון שמאל התומך בוויתורים ובצעדים בוני אמון, בסיום ה"כיבוש" ובהוראת הנכבה בבתי הספר הישראליים, ואילו בארה"ב היה שלטון ימין דתי פרו-ישראלי המורכב מאנשים בעלי אידאולוגיה הקרובה לזו של גלן בק. נניח שהממשל הזה בארה"ב היה תורם כספים לארגון ימין ישראלי, שכל פעולתו היתה קריאות לחרם על השלטון הישראלי עקב מעשי האיוולת שלו כנגד עמו שלו (אני מניח שיהיו פיגועים במצב כזה כמו בימי אוסלו העליזים), נסיונות לסכסך בין ישראל לבין בנות בריתה האירופאיות (אמרנו במצב פוליטי הפוך, לא?), נסיונות לטרפד כל התקדמות במשא ומתן מול הערבים הכוללת וויתור על שטחים, ונסיונות להפיל את השלטון השמאל ע"י שלהוב ההמונים בעצרות מתוקצבות היטב. נניח גם, שעם כל זאת, השמאל היה נהנה מתמיכת העם בבחירות פעם אחר פעם. אמור נא לי, לא היית מתנגד לתמיכה הכלכלית של ארה"ב בארגון הזה?

יש הבדל בין להתנגד לבין לאסור. ממשלת ישראל יכולה לנסות להשפיע על ארה"ב (או מדינות אירופה) להפסיק את התמיכה באירוגנים מסויימים, אבל לא אמורה פשוט לאסור על זה רק כי זה הeasy way לפתור בעיה כלשהי, בדיוק כמו שאם קשה למדינה להתמודד מול עמותה בבג"צ אז לאסור עליה לעתור לבג"צ זה לא חוק ראוי (אבל גם זה בדרך)

ומצד שני, הייגי כבר כמה שנים שלא תורם לאם תרצו. מצד שני, הארגון שלו תורם מיליונים לארגונים "פוליטיים" כמו בתי חולים ומכללות. כמה ארגונים א-פוליטיים מקבלים תרומות משגרירות בריטניה בארץ?

מצאתי את רק עכשיו הנתונים, בכל מקרה אני לא יודע לגבי השגרירות ספציפית, בהחלט חלק גדול של התרומות מאירופה הולכות לאירוגנים פוליטיים, אבל הרוב המוחלט הולך לאוניברסיטאות, וייש עוד כמה מיליונים שהולכים לאירגונים לא פוליטיים.

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

איסתרא בלגינא

- Share

תאר לך מקרה הזוי כלשהו, בבחירות הבאות מרצ נבחרת לראשות הממשלה (כל שאר הבוחרים בדיוק היו חולים אז אף אחד לא הצביע ) היא מחליטה להעביר חוק שאוסר על עמותות לקבל תרומות מכנסיות, אחרי הכל אנחנו מדינה העם היהודי וזה לא הגיוני שכנסיות יתערבו בעניינים של העם היהודי ובטוח שאפשר גם להמציא איזה פסק הלכה שאסור לקחת תרומות מכנסיות (אמרתי מקרה הזוי לא?), מה התוצאה המיידית של חוק כזה? העמותות הימניות מפסידות הרבה מהתרומות שלהן, העמותות מהצד השמאלי של המפה כמעט ולא מפסידות כלום, נכון, גם לעמותות שמאל יהיה אסור לקחת תרומות מכנסיות, אבל זה קצת מובן מאליו שחוק כזה הוא בעצם מכוון לפגוע במטרה מאוד מסויימת, עמותות ימין במקרה התיאורתי שלי, עמותות שמאל במקרה הלא תיאורתי, אפשר לבלבל בשכל הרבה מאוד על זה שזה לא אוסר רק על עמותות ימין/שמאל אלה אוסר באופן כללי, אבל זה פשוט לעצום עיניים.

נו, וזו תהיה זכותם המלאה. אם רוב האזרחים שטרחו להצביע בבחירות חושבים, דרך נציגיהם, שזה מה שנכון - הרי זו מהות הדמוקרטיה. אגב, כבר יש חוק כזה: אסור לך לקבל כספים ממדינות עימות. אם סוריה, למשל, תרצה להעביר כסף לעמותה כלשהי והעמותה תסכים לקבל אותו, ההנהלה שלה בצרות. פאשיזם! דיקטטורה! תקופה אפלה! סתימת פיות! דריסת המיעוט! קץ הדמוקרטיה! שפעת חזירים! הדרבי התל-אביבי! שכחתי משהו?

האמת שבניגוד למה שאומרים פה פעם אחרי פעם התקנון בכלל לא הגדיר מה זה עמותה פוליטית, אלה רק אמר "הפרוייקט אינו מיועד לעמותות בעלת מטרות פוליטיות, שינויים ברגולציה, פעולות למען רווחתו של אדם פרטי וכיוצ"ב."

דוברי הבנק הסבירו פעם אחר פעם "למה התכוון המשורר". אם אתה מפקפק בהסבר שלהם, אתה צריך להניח ש: א. הם לא שמו לב שכמה עמותות (לא רק "אם תרצו", כפי שכבר הראיתי) נכנסו לתחרות בניגוד לתקנון, ב. משום מה, במקום להוציא את אותן עמותות מהתחרות כשהסבו את תשומת ליבם לכך, הם העדיפו להשאיר אותן, ו- ג. הם משקרים בקשר לזה. לחליפין, האפשרות השניה היא שהם אומרים אמת ואז אין שום תמיהה. תער אוקאם?

מצד שני, "שלום עכשיו" מתרעמים רק על השתתפותה של עמותה שהם מגדירים כעמותה פוליטית ימנית, עמותות פוליטיות שמאליות בכלל לא מפריעות להם. אז או שאתה מניח ש: א. הם לא שמו לב שיש שם גם עמותות שמאל, ו- ב. כשהסבו תא תשומת ליבם לכך (ושעו את זה), הם משום מה החליטו לא לחזק את הקייס שלהם מול הבנק בעוד המותות פוליטיות שהסתננו לתחרות, או, לחליפין, שהם רוצים למנוע מימון ממה שהם תופסים כגוף ימין ולצורך מטרה זו כל האמצעים כשרים, לא משנה אם הם אמת או לא. שים לב שהפניה הראשונה לא באה להסב את תשומת ליבו של הבנק לטעות אלא באה מראש עם איום בצידה, כלומר ב"שלום עכשיו" הניחו מראש שלא יקבלו את הטענה שלהם. זה לא מצביע על כך שהם יודעים שבעצם אין להם קייס?

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

Deddy

- Share

נו, וזו תהיה זכותם המלאה. אם רוב האזרחים שטרחו להצביע בבחירות חושבים, דרך נציגיהם, שזה מה שנכון - הרי זו מהות הדמוקרטיה. אגב, כבר יש חוק כזה: אסור לך לקבל כספים ממדינות עימות. אם סוריה, למשל, תרצה להעביר כסף לעמותה כלשהי והעמותה תסכים לקבל אותו, ההנהלה שלה בצרות. פאשיזם! דיקטטורה! תקופה אפלה! סתימת פיות! דריסת המיעוט! קץ הדמוקרטיה! שפעת חזירים! הדרבי התל-אביבי! שכחתי משהו?

בדמוקרטיה יש הרבה יותר מ"הרוב החליט!", אני מניח שאתה מכיר את המשל על השלושה זאבים וכבשה שמחליטים בצורה דמוקרטית על מה אוכלים לארוחת ערב.

בדמוקרטיה מתוקנת שומרים גם על המיעוט, והרוב לא הופך לעריץ, עריצות הרוב היא דבר שמנוגד באופן מוחלט לדמוקרטיה, אלה אם כן אתה לוקח את הפירוש של אירן לדמוקרטיה - אחרי הכל גם שם וברוב ה"דמוקרטיות" הערביות יש בחירות כל 4 שנים.

דוברי הבנק הסבירו פעם אחר פעם "למה התכוון המשורר". אם אתה מפקפק בהסבר שלהם, אתה צריך להניח ש: א. הם לא שמו לב שכמה עמותות (לא רק "אם תרצו", כפי שכבר הראיתי) נכנסו לתחרות בניגוד לתקנון, ב. משום מה, במקום להוציא את אותן עמותות מהתחרות כשהסבו את תשומת ליבם לכך, הם העדיפו להשאיר אותן, ו- ג. הם משקרים בקשר לזה. לחליפין, האפשרות השניה היא שהם אומרים אמת ואז אין שום תמיהה. תער אוקאם?

התפקיד של הדובר הוא לשקר, אז להניח שהוא משקר זו אחלה הנחה.

אתה לעומת זאת מניח שמי שניסח את התקנון החליט שצריך להכניס לתקנון שעמותות שמפרות חוק ספציפי לא יכולות להשתתף בתחרות זאת למרות שכמה סעיפים קודם כבר נכתב שקריטריון כניסה הוא שכל פעילותיה של העמותה עומדים בחוקי מדינת ישראל, למה הכפילות הזאת? אתה עוד מניח שבמקום לכתוב במפורש את מה שהתכוונו אליו, הבנק העדיף לכתוב "עמותות בעלות מטרות פוליטיות", האפשרות השנייה היא שמה שנכתב בתקנון הוא גם הכוונה של התקנון והדובר בעיקר פעל בלחץ של איך להוציא את הבנק הכי פחות גרוע מכל הסיפור, תער אוקאם?

מצד שני, "שלום עכשיו" מתרעמים רק על השתתפותה של עמותה שהם מגדירים כעמותה פוליטית ימנית, עמותות פוליטיות שמאליות בכלל לא מפריעות להם. אז או שאתה מניח ש: א. הם לא שמו לב שיש שם גם עמותות שמאל, ו- ב. כשהסבו תא תשומת ליבם לכך (ושעו את זה), הם משום מה החליטו לא לחזק את הקייס שלהם מול הבנק בעוד המותות פוליטיות שהסתננו לתחרות, או, לחליפין, שהם רוצים למנוע מימון ממה שהם תופסים כגוף ימין ולצורך מטרה זו כל האמצעים כשרים, לא משנה אם הם אמת או לא. שים לב שהפניה הראשונה לא באה להסב את תשומת ליבו של הבנק לטעות אלא באה מראש עם איום בצידה, כלומר ב"שלום עכשיו" הניחו מראש שלא יקבלו את הטענה שלהם. זה לא מצביע על כך שהם יודעים שבעצם אין להם קייס?

בכל מקרה כמו שכבר אמרתי, אף אחת מהעמותות השמאליות שנכסנו היא לא עמותה שנוגעת באופן ישיר בפוליטיקה כמו אם תרצו, אם תרצו היא עמותה פוליטית לחלוטין. אתה באמת משווה אותם לנוער העובד והלומד? הכי פוליטיקה שהנוער העובד והלומד עשה בעשר שנים האחרונות זה להפגין בקיץ האחרון.. העמותה שהכי קשורה לפוליטיקה (חוץ מאם תרצו) שנכנסה היא התנועה לאיכות השלטון, שגם היא לא מתעסקת בנושאים הפוליטיים אלה רק מתעסקת בפוליטייקאים סורחים (טוב, לפחות זה מה שהיא מתיימרת לעשות, לא עקבתי אחרי הפעילות שלהם יותר מידי) וכבר אמרתי פה שהם גם לא היו צריכים להיכנס לתחרות רק בגלל הספק הזה שהם כן עמותה פוליטית.

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

איסתרא בלגינא

- Share

דמוקרטיה היא בראש ובראשונה שלטון הרוב. אם הרוב לא שולט זו אינה דמוקרטיה ולא משנה כמה מאפיינים אחרים של דמוקרטיה יש לזה. זה לא אומר כמובן שהרוב יכול לעשות מה שהוא רוצה - דמוקרטיה מגבילה את היכולת של הרוב. אז מי קובע מה מותר לרוב לעשות ומה לא? מתי זה לגיטימי ומתי הפגיעה בזכויות המיעוט חורגת ממה שנכון? התשובה, תתפלא לשמוע, היא "הרוב".

לא מוצא חן בעיניך? יש לך שתי אפשרויות לגיטימיות: לנסות לשנות את דעת הרוב במסגרת כללי המשחק שהרוב קובע או ללכת לחפש מקום אחר שיתאים לך ייותר. בניגוד לדיקטטורה, בדמוקרטיה מותר לך לעזוב מתי שרק תרצה.

בסה"כ אם לרוב מותר לגרש אלפי אנשים מבתיהם החוקיים, מותר לרוב לצמצם במידת מה את יכולת ההשפעה של מדינות זרות על הפוליטיקרה המקומית.

אירן היא לא דמוקרטיה בשום דרך שתסובב את זה, למרות שיש לה מאפיינים של דמוקרטיה, מאחר שהיא לא עונה לתנאי המחייב: הריבון באירן אינו העם, הריבון הוא "המנהיג העליון"ששואב את הסמכות שלו מהדת.

תפקידו של הדובר הוא לשקר? נו, בחייך. אז ברור לך שגם דוברי "שלום עכשיו" הם שקרנים, נכון? גם אם אתה מניח, סתם כי זה מתאים לך, כל התגובות שיצאו מכיוונו של הבנק הן שקריות, עדיין ההסבר שלי דורש הרבה פחות הנחות מההסבר שלך. אוקאם עדיין לטובתי. אתה עדיין לא מסביר מדוע הבנק לא נקט בפעולה הפשוטה והמובנת מאליה של לומר "ואללה נכון, באמת שלא שמנו לב, אם תרצו (ושאר העמותות הפוליטיות, בעיקר משמאל) מוצאות בזאת מהתחרות. תודה שהסבתם את תשומת ליבנו", למה להם ללכת בדרך שגורמת להם נזק הרבה יותר גדול מהודאה פשוטה בטעות? איך שלא תסתכל על זה, ההסבר שלך הרבה פחות סביר משלי. וכשמשלבים את זה בהסבר הסביר על ההתנהגות של "שלום עכשיו", העסק רק הופך ברור יותר.

לא חוקי? לא נכון. קח דוגמה: נאמר שאתה מתמודד בבחירות. אני מקים עמותה בשם "דדי לשלטון" ומשקיע את ההון העצום שעשיתי מכתיבת טוקבקים בקידום המועמדות שלך. למה? כי אני מאמין בך, גבר! אתה לא פנית אלי כדי שאעשה את זה, לא הנבטחת לי שום דבר בתמורה, לא מימנת את הפעילות שלי בשום צורה, אין בינינו שום קשר. אתה לא יכול למנוע ממני לפעול לטובתך. העמותה שלי בבירור מזוהה פוליטית, זה אפילו מופיע בשמה - אבל אתה לא מקבל שום תרומה, לא במישרין ולא בעקיפין. זאת בניגוד למצב שבו אני מציע לך כסף למימון הפעילות ואתה מסביר שאתה לא יכול לקבל ישירות, אבל מציע שאקים עמותה שתפעל לטובתך בדרכים הבאות (וכאן באה רשימה של פעולות שאתה רוצה שיתבצעו). על פניו התוצאה זהה, אבל כאן זו תרומה מוסוות למפלגה. וזה לא חוקי.

אם תרצו מזוהה פוליטית? עם איזו מפלגה? הנוער העובד והלומד בהחלט מזוהים פוליטית עם מפלגה ולאף אחד לא היתה בעיה עם ההתמודדות שלהם. כי המטרה לא היתה למנוע מעמותות פוליטיות להתמודד בניגוד לתקנון, המטרה היתה למנוע מימון ממי שהשמאל הקיצוני רואה (ובצדק) כאבן נגף.

הנוער העובד והלומד אינה פוליטית? בחייאת דינאק. מזוהה עם מפלגת העבודה, שכידוע אינה מפלגה פוליטית. משתתפת כמעט בכל הפגנת שמאל (למעט חלק מההפגנות של השמאל הקיצוני), אבל זו כמובן לא פוליטיקה. פעילים בכנסת נגד חוקים שלא מתאימים לדעתם להשקפת העולם (הלא) פוליטית שלהם כמו מה שהם רואים כהפרטת קרקעות, אבל מה לכנסת ולחקיקה ולפוליטיקה? גייסו חברי כנסת מהעבודה לסרטון שלהם, אבל כבר החלטנו שהעבודה והכנסת אינן פוליטיות.

אלא מה, הנוער העובד והלומד לא מממנת פעילות מפלגתית ורשמית היא תנועת נוער ולא עמותה מפלגתית, אז היא תואמת לתקנון. ותנחש מה? אם תרצו לא מזוהה אם אף מפלגה וגם היא לא מממנת שופ פעילות מפלגתית. פעולה למען שינוי פני החברה הישראלית בהתצאם להשקפת עולם פוליטית? זה יש, בשתי העמותות. כולל ניסיונות להשפעה על חקיקה בכנסת? כנ"ל. אז איך האחת פוליטית והשניה לא? ההסבר היחיד הוא שכשאומרים "פוליטי" מתכוונים ל"שאני מתנגד לו".

ושוב, לראיה, אם ב"שלום עכשיו" היו חושבים שזו טעות של הבנק, הם היו צריכים: א. לציין גם את שאר העמותות הפוליטיות לדעתם שהשתתפותן סותרת את התקנון ו- ב. לתת לבנק לתקן את הטעות. רק אם בבנק היו מסרבים, היה מקום לאיים. אתה מתחיל באיומים רק אם אתה משוכנע שהסיכוי שיענו לדרישה שלך נמוך, שזה אפשרי אם הבנק עצמו מוטה פוליטית, ואז "שלום עכשיו" היו צריכים לעזוב אותו בכל מקרה, או אם הם יודעים שהדרישה שלהם מופרכת. כשאתה נכנס לאולם קולנוע ומגלה שמישהו יושב במושב שלך, מה אתה עושה? ישר דופק לו מכות, רק לקרוא לסדרן שיעיף אותו או ראשית מסביר לו שהוא במושב שלך ורק אם הוא מסרב לקום בוחר באחת משתי האפשרויות הראשונות?

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

Deddy

- Share