לאומי מבטל את "שני מיליון סיבות טובות" - בגלל "שלום עכשיו"

[vic07]

ואל תשכח "תמיכת האיחוד האירופי בידינו". ישראל אינה דמוקרטיה, לפחות בכל הקשור למדיניות חוץ.

[Deddy]

ההגדרה ל"פוליטית" היא מאוד רחבה. אם הכוונה לשיוך מפלגתי מסויים, הרי שאף עמותה המשתתפת בתחרות אינה פוליטית. אם הכוונה לכל עמותה המנסה לשנות את המדיניות בתחום מסויים הרי שחצי מהתנועות שהשתתפו בתחרות פוליטיות.

אבל אתה יודע מה הנקודה הכי מקוממת? המטרה המוצהרת (ובפועל) של "אם תרצו" היא קידום ערכי הציונות ומאבק בדה-לגיטימציה של ישראל, בעיקר בקרב צעירים. לפיכך, מי שמכנה את התנועה "פוליטית" ו"נגד השמאל", מודה בכך בעצם שהשמאל לא שותף למטרות הללו, ואולי אף להיפך.

בולשיט.

[vic07]

גם אני יודע להגיד "בולשיט". החוכמה היא לדעת לפרט.

[Deddy]

אבל כל מה שאמרת הוא פשוט בולשיט, לא טענות כלשהן, באותה מידה אם אני אגיד ששלום עכשיו הם לא ארגון פוליטי זה יהיה בולשיט, באותה מידה אם אני יגיד שלי אין דעות פוליטיות כי אני לא חבר של איזשהי מפלגה זה יהיה בולשיט, מה שאמרת זה לא איזשהי דעה שאני יכול להסכים או לא להסכים, זה לא איזה עובדה שאני יכול לסתור אותה או לתת לה פירוש אחר, מה שאמרת הוא פשוט - בולשיט.

[vic07]

ואתה, ידידי, לא יודע לעשות אבחנה בין משמעות חוקית של מונח לבין משמעות "ברחוב". תנועה שמקדמת השקפת עולם ציונית אינה פוליטית יותר מתנועה לקידום מעמד האישה בחברה - שתי התנועות באות לשנות הן מדיניות והן השקפת עולם. התקנון של התחרות אסר על ההשתתפות של עמותות בעלות קשר מפלגתי (כלומר, במשמעות החוקית של המילה "פוליטי"). יתרה מכך, "פעילות לקידום הציונות" היתה רשומה כאחד מתחומי הפעילות הנותנים זכות להשתתף בתחרות. אתה יכול לא לאהוב את זה עד מחר, אבל זה לא הופך את ההשתתפות של "אם תרצו" ללא-כשרה.

וכמובן שעדיין סירבת להתייחס לטענות, כמו כל שמאלני טוב. נתפס למילה (לרוב לא קשורה בכלל) ואז זועק אותה בקולי קולות. "גזענות", "פאשיזם", "סתימת פיות", "נירנברג"... לעולם לא התיחסות עניינית.

[Yoav]

רוב האגודות שם פוליטיות, שהרי גם תנו לחיות לחיות מנסים לקדם חוקים מסוימים. עם זאת, שלום עכשיו, אם תרצו ועוד כמה עמותות שם הינן פוליטיות מהכיוון המדיני הכ"כ רגיש ואני חושב שבנק לאומי היה צריך לסרב לקבל את כולם.

הרי בינינו, מטרת התחרות הייתה לקדם עמותות חברתיות, איזה פעילות חברתית יש לשלום עכשיו או אם תרצו שמצדיקה תרומה כ"כ גדולה?

[MODY69]

1) לא יודע מה לגבי שלום עכשיו, אבל ברקורד של אם תרצו יש הרבה פעילות חברתית (אין לי כח לפרט, אבל חיפוש בגוגל מעלה כמה תוצאות יפות כמו הפעילות בזמן אסון הכרמל וכו'. בפעילויות האלה אף אחד לא משלם להם). ב- ynet לא תמצאו שום איזכור לפעילות כזאת.

2) ממתי ציונות זה פוליטי?

3) ממתי אתה מחליט לאיזו אגודה מגיע ולאיזו לא?

לעומתך, אני יודע מי כן מחליט - הרוב! יש סיבה לכך שאם תרצו הייתה במקום ה-2, אנשים בחרו בה.

4) תקרא את התקנון של התחרות (אגב, הבנק ציין את זה שוב ושוב לפני שהוא התקפל) - ההשתתפות מותרת לאגודות ללא שיוך מפלגתי. מה שאומר שגם אם "אם תרצו" היא אגודת ניאו-נאצים כמו שהרבה אנשים מהשמאל מכנים אותה, כל עוד היא לא משוייכת לאף מפלגה היא לגיטימית.

5) לכל אלה שטוענים שהבנק סתם ניצל את זה לפרסום וגרם לאגודות להתחנן בשביל כסף - כשאתם תעשו קמפיין פרסום שבו יועברו יותר מ-2 מיליון ש"ח לאגודות, נדבר.

6) לכל אלה שאומרים שבנק שמרוויח כ"כ הרבה תורם כ"כ קצת - שוב, הוא לא חייב כלום לאף אחד ותוכלו למתוח ביקורת רק אחרי שאתם תתרמו לאגודות יותר מ- 2 מיליון. כל עוד אתם לא מחזיקי מניות של הבנק - אין לכם זכות דיבור. אם אתם כן, כנראה שאתם לא מחזיקים מספיק מניות אם אין לכם say בעניין.

7) אני יודע שזה לא נראה ככה לפי התקשורת השמאלנית, אבל הנה ההוכחה שהעם עדיין בוחר ימין:

http://rotter.net/forum/scoops1/18440.shtml

[vic07]

2) ממתי ציונות זה פוליטי?

כנראה מאז שיש ארגונים שעבורם "ציונות" זו מילה גסה.

[Yoav]

כיוון שאין הגדרה אחת יחידה ומדויקת לציונות, ארגון שמגדיר את עצמו כציוני ומציב עמדות מדיניות ברורות (כמו אם תרצו, שלום עכשיו ושאר חברים) הוא חד משמעי ארגון פוליטי-מדיני...

[vic07]

העמדות היחידות ש"אם תרצו" מציג הן אלה הטבועות בהגדרה "ציוני". אלה הטוענים שהם תנועה "ימנית", בעצם טוענים שהשמאל איננו ציוני. הם רחוקים מלהיות חמומי-מוח מהימין הקיצוני. שימו לב לדברים הבאים, שפורסמו באתרם, בהקשר של יום הזכרון לרבין:

"יצחק רבין, להבדיל מגדליהו בן אחיקם, הוא מנהיג ישראלי, ציוני, פטריוט, שנבחר בידי עם ישראל בבחירות דמוקרטיות לתפקידו. מדובר באדם שהקדיש את כל חייו למדינת ישראל ולביטחונה, מפקדו העליון של צה"ל בניצחון הגדול של מלחמת ששת הימים, אדם שהוביל מדיניות שנויה במחלוקת, אך ללא ספק מתוך אמונה שהוא עושה את הטוב למדינת ישראל. (...) האבל הלאומי האוטנטי הזה, היה על עצם העובדה שראש הממשלה הנבחר של המדינה נרצח בידי מתנקש יהודי. מן הראוי היה למנף את האבל הזה לאחדות לאומית סביב ביעור כל שריד של אלימות פוליטית בישראל, לאחדות לאומית סביב עקרונות הדמוקרטיה, חינוך לדמוקרטיה וסובלנות. במקום לעצב אחדות כזו, מונף האסון לצרכים פוליטיים צרים והוטל דופי בכל מי שהתנגד לדרכו של רבין ונאבק באופן דמוקרטי נגדה. המסר לא היה שהשבר הגדול הוא עצם העובדה שראש ממשלה נרצח, אלא ש"ראש הממשלה שלנו" נרצח "בידיהם". היה זה מסר הרה אסון, ההפך הגמור מזה שראוי היה להישמע. המסר הזה אפילו אומץ בחוק כאשר הוחלט לחנך על "מורשת רבין". יש לציין שתחת הכותרת הזאת יש המציירים את רבין כאיש שמאל קיצוני, מה שרבין לא היה מעולם ומנסים לחנך באופן ממלכתי, בשם "מורשת רבין" לדרך שמעולם לא הייתה דרכו. מי זוכר למשל שראש הממשלה יצחק רבין שנתיים לפני הירצחו הודיע שיחרים את טקס הענקת פרס ישראל, כי הוא מסרב ללחוץ את ידו של ישעיהו לייבוביץ', בשל תמיכתו המוצהרת בסרבנות? האם זו אינה "מורשת רבין"?"

ימין פוליטי קיצוני במיטבו, לא?

בהקשר אחר, נכתבו הדברים הבאים:

"ספר הלימוד החדש באזרחות - "יוצאים לדרך אזרחית" - קובע כי: "לאחר הסכמי אוסלו מיתנו הערבים את עמדתם הלאומית, מתוך תקווה לכינון מדינה פלסטינית עצמאית..." (עמ' 252). גל הטרור, הנרצחים והתרמית הערפאתית התפוגגו. וזו, למרבה הצער, רק דוגמא אחת להטיה הפוליטית החריפה של הספר, שיצא לאור בהוצאת רכס ואושר ללימוד בבתי הספר התיכונים באוגוסט 2011.

הנה מה שנכתב בספר על דו"ח גולדסטון: "בדוח גולדסטון נטען כי ישראל פגעה במכוון באזרחים במהלך מבצע עופרת יצוקה. בדוח קיימת ביקורת חריפה על התנהגות ממשלת ישראל בעת המבצע. צוות הבדיקה קבע כי התקפות צה"ל על מבני ממשל, מתקנים אזרחיים, מקורות מים ועוד בתחומי רצועת עזה מהוות התקפה צבאית על אזרחים, האסורה על פי החוק הבין-לאומי. נדחו טענות ישראל כי התקפות אלו כוונו רק כנגד תשתית החמאס שהוא ארגון טרור". רק לאחר שכל הקביעות הללו הוצגו, נזכרו המחברים לציין כי השופט ריצ'רד גולדסטון עצמו חזר בו מחלק מהדברים שכתב, וכי הוא עצמו הודה כי ועדת האו"ם לזכויות אדם הינה גוף אנטי-ישראלי. "

כמובן שמחאה על עיוותים הסטוריים חייבת להיות פוליטית. מה, לא? אם המחאה הזו היא פוליטית, הרי שהספר הנידון פוליטי בהרבה... אבל זה בסדר, נכון? לשמאל מותר. אף כתב לא יכנה ספר לימוד זה "ספר תעמולה", אף "איש רוח" לא יזעק על השחתת הנרטיב הציוני. הספר הזה תקין לחלוטין. הרבה יותר תקין מ"אם תרצו", כנראה.

[Yoav]

אתה מסתכל על זה צורה מאוד תמימה אם אתה טוען ש"העמדות היחידות ש"אם תרצו" מציג הן אלה הטבועות בהגדרה "ציוני". אלה הטוענים שהם תנועה "ימנית", בעצם טוענים שהשמאל איננו ציוני."

שלא תבין אותי לא נכון, אני לא טוען שהם אינם לגיטימיים או שהם קיצוניים או חמומי מוח או וואטאבר, אל תכניס לי מילה לפה. הם מאמינים בציונות בדרך מאוד מסוימת הנתונה לפרשנותם (שוב, לגיטימית, אני לא טוען שום דבר אחר) ומקדמים זאת ולכן הם אגודה עם אופי פוליטי-מדיני מוהבק. האם לדעתך השמאל הלאומי אינו תנועה ציונית למרות שהוא בערך ההפך מהם?

אם אינני בהכרח מאמין ומסכים עם כל עמדותיהם, האם זה הופך אותי ללא ציוני או לשמאלני הזוי?

[vic07]

לציונות אמנם יש כמה הגדרות אפשריות (לפי האום, למשל, מדובר בגזענות ותו לא), אבל יש גבול למידה בה אפשר לעוות את ההגדרה הזו. אחד עשוי לטעון שציונות זה להאבק על ארץ ישראל השלמה ואחר יטען שציונות זה הבטחת עתידה של ישראל כמדינה בעלת רוב יהודי גם במחיר שטחים, למשל, ושני הצדדים עשויים להיות צודקים בדרכם - אבל מי שאינו מאמין בזכותו של העם היהודי להגדרה עצמית בארץ ישראל, גם אם זה לא לרוחם של עמי אירופה או שכנינו, אינו יכול להגדיר עצמו כציוני... אז כן, השמאל הלאומי, שתומך ב"פיוס" זמני של שכנינו במחיר יקר, שקורא למי שמנסה ליישב את הגבעות בשומרון "פושעים" (מעניין אם היה קורא כך לאנשי "חומה ומגדל"), שמשתמש בטרמינלוגיה המשרתת את תעמולת אויביינו (גם אם ממש לא מתוך כוונה לעשות כן), פר הגדרה אינו ציוני. אין זה אומר בהכרח שהוא לא צודק, לפחות מבחינת צופה בלתי מעורב, אבל ציוני הוא לא, מצטער. אולי רק ביחס לארגונים כמו "בצלם".

[Deddy]

2) ממתי ציונות זה פוליטי?

מהרגע שבו אם תרצו הגדירו ציוני כמי שתומך בדעה הפולטית שלהם.

3) ממתי אתה מחליט לאיזו אגודה מגיע ולאיזו לא?

לעומתך, אני יודע מי כן מחליט - הרוב! יש סיבה לכך שאם תרצו הייתה במקום ה-2, אנשים בחרו בה.

נכון, ו? לאומי החליטו לבטל את התחרות כי הם גילו שהלקוחות שלהם לא רוצים להיות בבנק שממן את אם תרצו, זה החלטה עסקית של בנק לאומי.

4) תקרא את התקנון של התחרות (אגב, הבנק ציין את זה שוב ושוב לפני שהוא התקפל) - ההשתתפות מותרת לאגודות ללא שיוך מפלגתי. מה שאומר שגם אם "אם תרצו" היא אגודת ניאו-נאצים כמו שהרבה אנשים מהשמאל מכנים אותה, כל עוד היא לא משוייכת לאף מפלגה היא לגיטימית.

קראתי את התקנון וכתוב שם במפורש:

הפרויקט אינו מיועד לעמותות בעלות מטרות פוליטיות, שינויים ברגולציה, פעולות למען רווחתו של אדם פרטי וכיוצ"ב.

וגם אם נניח שהסעיף הזה בתקנון לא היה קיים (אם שנניח שאנחנו חיים בלהלה לנד ואם תרצו בכלל לא ארגון פוליטי, זה בכלל משנה? אתה חושב שהבעיה היא העבירה על התקנון התחרות? היו 3000 לקוחות של לאומי שאמרו שהם לא רוצים לתרום לרווחים של עסק שתורם לארגון מסויים, העסק הבין שהוא עומד להפסיד לקוחות, אז החליט מה שהחליט, אם אתה תאסוף 3000 לקוחות שמוכנים לסגור את החשבון שלהם כדי שבנק הפועלים לא יתרום לצער בעלי חיים כנראה שתצליח גם.

ד"א עד כמה שאני יודע אם תרצו היא עדיין לא אגודה ניאו נאצית, הם לא אידיוטים, הם יודעים טוב מאוד לא לקרוא לרצח של פלשטינאיים, למרות שאם אתה רוצה שאני אנחש, אז אני מנחש שחלק גדול מהתומכים שלהם לא היו מבינים מה הבעיה בקריאה לרצח עם.

6) לכל אלה שאומרים שבנק שמרוויח כ"כ הרבה תורם כ"כ קצת - שוב, הוא לא חייב כלום לאף אחד ותוכלו למתוח ביקורת רק אחרי שאתם תתרמו לאגודות יותר מ- 2 מיליון. כל עוד אתם לא מחזיקי מניות של הבנק - אין לכם זכות דיבור. אם אתם כן, כנראה שאתם לא מחזיקים מספיק מניות אם אין לכם say בעניין.

צודק, הבנק לא חייב כלום לאף אחד והוא יכול לתרום למי שבא לו, אבל מה ששכחת זה שהלקוחות של הבנק גם לא חייבים כלום לאף אחד ומסתבר שהם מוכנים להעביר את החשבון שלהם לבנק אחר, אחד שלא תורם לאם תרצו, כל מה שהיה כאן זה החלטה עסקית - לתרום לאם תרצו ולהפסיד 3000 לקוחות, או ללא לתרום להם.

[Yoav]

לציונות אמנם יש כמה הגדרות אפשריות (לפי האום, למשל, מדובר בגזענות ותו לא), אבל יש גבול למידה בה אפשר לעוות את ההגדרה הזו. אחד עשוי לטעון שציונות זה להאבק על ארץ ישראל השלמה ואחר יטען שציונות זה הבטחת עתידה של ישראל כמדינה בעלת רוב יהודי גם במחיר שטחים, למשל, ושני הצדדים עשויים להיות צודקים בדרכם - אבל מי שאינו מאמין בזכותו של העם היהודי להגדרה עצמית בארץ ישראל, גם אם זה לא לרוחם של עמי אירופה או שכנינו, אינו יכול להגדיר עצמו כציוני... אז כן, השמאל הלאומי, שתומך ב"פיוס" זמני של שכנינו במחיר יקר, שקורא למי שמנסה ליישב את הגבעות בשומרון "פושעים" (מעניין אם היה קורא כך לאנשי "חומה ומגדל"), שמשתמש בטרמינלוגיה המשרתת את תעמולת אויביינו (גם אם ממש לא מתוך כוונה לעשות כן), פר הגדרה אינו ציוני. אין זה אומר בהכרח שהוא לא צודק, לפחות מבחינת צופה בלתי מעורב, אבל ציוני הוא לא, מצטער. אולי רק ביחס לארגונים כמו "בצלם".

אם זו הדעה שלך... נו מילא, אני מקבל אותה, אבל לא חייב להסכים איתה, נכון?

[vic07]

בוודאי שאתה לא חייב להסכים איתה, אני רק מבקש שתקרא לדברים בשמם. אדם הרוצה למסור חלקי ארץ לאוייב, ולא כי זה משרת ישירות אינטרס ישראלי או מהווה תנאי לשלום אמיתי אלא רק כי "ככה צודק", זו ממש לא ציונות. גם צדק חברתי אינו ציונות (לכשעצמו), וגם לא "חינוך לפלורליזם". לציונות יש הגדרה פשוטה: חיזוק הזיקה בין העם היהודי לארץ ישראל. כל שאר הדברים, חיוביים ככל שיהיו, אינם קשורים כלל לציונות. למעשה, כל קריאה להחלשת הזיקה הזו, בכל נסיבות שהן, היא מעשה הנוגד את המונח ציונות. לא מדובר כאן בדעה, מדובר בהגדרה. אם יש לך הגדרה מוצלחת יותר, אשמח לשמוע. אם לא, תפסיק בבקשה לקרוא לדברים הללו "דעה".