לאומי מבטל את "שני מיליון סיבות טובות" - בגלל "שלום עכשיו"

[Art Tatum]

על פי שלום עכשיו ציונות היא כיבוש, והכיבוש הוא ימין, וימין זו עמדה פוליטית.

simple as that

ובאותו מטבע:

על פי שלום עכשיו תמיכה בפלסטינים זאת הומניות, ותמיכה בישראל(ולא בפלסטינאים) זו פנאטיות.

השמאל בישראל החליק על השכל.

[ariebel]

העניין הוא, שהם חיים בסרט שהם אנטי ממסדיים.

למרות שבפועל, השמאל הוא הממסד בארץ.

הם ייסדו את המדינה +-(מפלגת העבודה) על עקרונות סוציאליסטיים

ובולשביקיים ובעצם הם The man, הם הממסד והאח הגדול.

הם לא ייבחלו באמצעים, גם אם נוגדים את העקרונות שלהם עצמם

בשביל לומר את המילה האחרונה.

[vic07]

חשוב לעשות הפרדה בין שמאל כלכלי\חברתי לשמאל צבאי\מדיני. מהבחינה הראשונה, השמאל בראשית המדינה דגל בסוג של סמי-דיקטטורה סוציאליסטית-קומוניסטית, וייתכן שאילולי הגישה הזו ישראל כלל לא היתה קמה... אבל מהבחינה השנייה, השמאל של אז זהה לימין של היום. ההקצנה בשמאל בעשורים האחרונים באה בתגובה לעזיבת הימין את הדרך הכלכלית שבה השמאל האמין ורצונו להוות אלטרנטיבה גם בתחום המדיני.

[MODY69]

אתם כולכם מדברים על גישת ציונות כלשהי של "אם תרצו" כשהם לא פירסמו את הגישה שלהם בשום מקום.

אם אתה נגד ציונות, זה דבר אחד. אבל לכל האנשים פה שטוענים של"אם תרצו" גישת ציונות כלשהי שלא מתאימה לאחרים - זה חסר בסיס עד שאתם לא מביאים לי טיעונים/הוכחות למהי הגישה הציונית של "אם תרצו". אני לא מבין איך אפשר להיות נגד משהו כשאתה לא יודע מה זה.

[vic07]

קודם כל, למקרה שפספסת אני דווקא מאוד בעד "אם תרצו" והבנתה את המושג "ציונות" (כפי שהוא מתבטא במאמרים שקראתי באתרם) - אני כן מקבל את האפשרות שעבור אדם אחר משמעות המילה "ציונות" עשוייה להיות שונה במקצת.

[ariebel]

אל תעשה את עצמך תמים.. החוק הזה באה לסכל ארגונים מצד מסויים של המפה, תאר לך שהיתה ממשלה מהצד השמאלי של המפה והיו מחוקקים חוק שאוסר על תרומות מצד כנסיות שמאמינות שצריך לגרום למלחמת גוג ומגוג בישראל, זה לא סיכול ממוקד לתרומות של הכנסייה של ג'ון הייגי שתורמת רבות לאם תרצו? זה יהיה חוק ראוי?

א. מה החוק הזה בכלל קשור לדיון?

ב. הוא עושה את עצמו תמים? לדעתי מי שמיתמם זה השמאל והתקשורת התומכת בו ללא עוררין.

אירגונים ישראלים שמקבלים סיוע מגופים אנטי-ישראלים, זאת בושה וחרפה.

לקבל סיוע מכנסיות זו כלל לא השוואה נכונה, כיוון שהם לא חותרים להשמדה של מדינת ישראל,

אלא לקיומה ובנייתה.

לעומת זאת, אירגונים כמו "שלום עכשיו" חותרים תחת השלטון(שנבחר ברוב קולות דרך אגב),

מקבלים סיוע כספי מגופים שאפילו חוקיותם מוטלת בספק והכי גרוע, שכשהם בעצמם יכולים

להפעיל לחץ לא דמוקרטי כנגד גוף כלשהו, הם עושים זאת בלי להניד עפעף, כמו שקרה במקרה של בנק לאומי.

אז לפני שאתה טוען להתממות של הימין, קודם תסתכל על השמאל הבולשביקי.

[ariebel]

קודם כל, למקרה שפספסת אני דווקא מאוד בעד "אם תרצו" והבנתה את המושג "ציונות" (כפי שהוא מתבטא במאמרים שקראתי באתרם) - אני כן מקבל את האפשרות שעבור אדם אחר משמעות המילה "ציונות" עשוייה להיות שונה במקצת.

מסכים. אני אישית בעד הערכים הציוניים של המדינה, אבל מבחינת הדת אני יותר מתקרב לעמדה של השמאל הקיצוני.

שתהיה הפרדה של דת ממדינה, אבל מצד שני, שהמדיניות שלנו תהיה לשמר את המדינה הזאת בריבונות ישראלית

עם צביון יהודי(מסורתי, לא בכוח).

[Old Cat]

אפשר להפסיק בבקשה עם אנשי הקש?

Old cat - ויק, ושאר אנשי הימין פה בפורום לא מייצגים את אנשי כ"ך ולא אנשי ימין קיצוני אחרים.

Vic - חתול זקן, ושאר אנשי השמאל פה לא מייצגים אנשים המצדיעים במועל ליד וקוראים לכל ימני פאשסיט או נאצי. לא מייצגים את אנשי השמאל הקיצוני.

חלאס.

מי מגדיר אותי כאיש "שמאל" ולמה?

בעיני כאשר ניטען טיעון בלשון "שמאל קיצוני שמטרתו....... שרוצה להשמיד את ישראל ......... שעוזר לאויב...... מסייע לטירור ...." אז הו נטען על ידי מי שרואה עצמו מזוהה עם ימין קיצוני. מי שטוען באופן כזה צריך לקבל בהבנה וברצון טיעונים דומים ברמתם מהצד השני, בנוסח "פאשיסט ..... בוגד..... רוצה לעזור לאויב... מסייע לטירור...." וכיוב"א. ואין בכך להביע דעה על תקפותם או רצינותם.

א. מה החוק הזה בכלל קשור לדיון?

ב. הוא עושה את עצמו תמים? לדעתי מי שמיתמם זה השמאל והתקשורת התומכת בו ללא עוררין.

אירגונים ישראלים שמקבלים סיוע מגופים אנטי-ישראלים, זאת בושה וחרפה.

לקבל סיוע מכנסיות זו כלל לא השוואה נכונה, כיוון שהם לא חותרים להשמדה של מדינת ישראל,

אלא לקיומה ובנייתה.

לעומת זאת, אירגונים כמו "שלום עכשיו" חותרים תחת השלטון(שנבחר ברוב קולות דרך אגב),

מקבלים סיוע כספי מגופים שאפילו חוקיותם מוטלת בספק והכי גרוע, שכשהם בעצמם יכולים

להפעיל לחץ לא דמוקרטי כנגד גוף כלשהו, הם עושים זאת בלי להניד עפעף, כמו שקרה במקרה של בנק לאומי.

אז לפני שאתה טוען להתממות של הימין, קודם תסתכל על השמאל הבולשביקי.

אירגונים ישראלים שמקבלים תמיכה מאירגונים אנטי יהודיים זו בושה. לקבל סיוע מכנסיות זו באמת השוואה לא נכונה ולא ראויה, כי הם לא חותרים להשמדה של מדינת ישראל כמו כמה קבוצות קיקיונית שה וציאו עצמם מהכלל גם בשמאל, אלא מצהירים כי פעולתם להשמדת העם היהודי בכלל (באותה מלחמה שתתרחש כאשר היהודים כולם ירוכזו סוף סוף במחנה ריכוז אחד גדול שנקרא ארץ ישראל ואז תבוא המלחמה הגדולה ומי שלא יקבל מלכות ישו המושיע יושמד). לא רק המדינה, אלא כלל העם היהודי צריך להעלם ולעבור לנצרות. דרך אגב, על פי המפורסם ולא מוכחש, הכומר שתומך בנתניהו הצהיר לא אחת כי היטלר פעל בשם האלוהים ומעשיו בשליחות האל היו.

אבל כנראה שלקבל תרותות ממנו זה הרבה פחות מביש מאשר לקבל תרומות ממי שמצהיר שרצונו במדינת ישראל קיימת שאינה שולטת על אחרים באופן שהיא עושה זאת היום.

ואין בכל הכתוב לעיל משום נקיטת עמדה לאיזה צד, רק הבהרת עמדות הצדדים.

לגבי החתירה של שלום עכשיו תחת השלטון, אני מניח שזה נאמר כמשהו שלילי. אם הם עושים משהו פלילי, יש בשביל זה משטרה ואני מקווה שהעבריין יעצר ויועמד לדין מתאים. אם לא, הרי שרק במשטרים מאד מסוימים הפעילות הזו תוגדר כפעילות נגד המדינה . המושג "אויב העם" ВРАГ НАРОДА למתנגדי משטר מוכר וידוע ומסמל משטר מאד לא חביב ומתקופה לא טובה, (כאשר אמא שלי ישנה בבגדים כדי להיות מוכנה כי נתנו רק 10 דקות להתלבש). הגם שיש בימין כאלה שהיו רוצים להשתמש בשיטות דומות כחלק מפעילותם , לפחות את הטרמינולוגיה של הדמוניזציה ודה-לגיטימציה כבר אימצו.

דרך אגב, תקנו אותי אם אני טועה, אבל המושג "נבחר ברוב קולות" קצת לא מטעה? לא היה איזה מעשה של "קומבינה" כאשר מי שנבחר ברוב קולות לא הרכיב גועליציה בגלל אי הסכמה לסחטנ ות מסוימת, ומי שהרכיב הוכיח היותו נסחט בקלילות?

ואתה יודע בדיוק מהיכן המונח "בולשביקי" ומדוע דווקא כעת הוא מתאים לימין ולא לשמאל.

בדיוק להפך ידידי.. לכל אחד מותר לא לתרום לארגון שהוא מתנגד אליו ולכל אחד מותר להפסיק להיות לקוח של כל עסק שתורם לארגונים שהוא מתנגד אליו, מה שאסור זה לקחת את הארגון שאתה מתנגד אליו ולחוקק חוק שמעכשיו אסור לתרום לו, בדיוק אותו הדבר הימין עשה עם ההתנחלויות, למה צריך להסביר פה את ההבדל מאות פעמים ועדיין לא הבנתם זה ממש לא מובן לי, אז אני אכתוב את זה בבולד, אולי זה יעזור:

מותר לך לתרום למי שבא לך, מותר לך לא לתרום למי שבא לך, מותר לך לעשות עסקים עם מי שבא לך, מותר לך לא לעשות עסקים עם מי שבא לך, מה שאסור לך זה אך ורק לאסור על אחרים לתרום למי שבא להם, לאסור לאנשים לא לתרום למי שבא להם, לאסור על אנשים לעשות עסקים עם מי שבא להם ולאסור על אנשים לא לעשות עסקים עם מי שבא להם.

והנה דוגמא מעולה, תסתכל ממש בהודעה מעלי, אתה תראה ימינים שלא רוצים לעשות עסקים עם בנק לאומי בגלל סגירת התחרות, נראה לך הגיוני לאסור עליהם לסגור את החשבון שלהם?? חס וחלילה שדבר כזה יקרה! אם מחר הממשלה תחליט לחוקק חוק שאוסר על רוטר לקרוא להחרמה של בנק לאומי בגלל זה זו תהיה פגיעה חמורה ביותר בחופש הביטוי של רוטר, למזלם של רוטר הם לא צריכים לדאוג על כך שמישהו יאסור עליהם את זה, הם בצד הנכון של המפה, מה שאתם לא מבינים זה שאסור שאף צד יאסור על הצד השני לפעול.

מדויק ! אבל לא מציאותי במציאות דהיום.

היום כמו שראשי החרדים לוקחים "בלעדיות" על היהדות ומסרסים אותה לרעתה, כך קבוצות ימין לוקחים "בלעדיות" על ציונות וטובת המדינה ומסרסים אותה לרעתה.

[vic07]

איכשהו אתה לא יוצר אצלי רושם של איש ימין.

[Deddy]

מצד שני, למה בכלל אני טורח לענות לך, אחרי שכתבת "מה זה בכלל משנה אם הם עומדים בתקנון או לא?". בטח שלך זה לא משנה. מבחינתך, את מי שלא מיישר קו עם דעתך צריך להעיף, תהי העילה אשר תהיה וכל האמצעים כשרים, נכון? זה בערך מסכם את תפיסתו של שמאלני ממוצע את המילה "דמוקרטיה".

אני כבר אמרתי למה זה לא משנה בהודעה קודמת, אולי הייתי צריך לכתוב את זה למי שפספס, בכל מקרה התכוונתי שזה לא משנה כי בתור לקוח של לאומי אני לא חייב אין לי שום מחוייבות להיות לקוח שלהם אם הם תומכים בפעילות שמנוגדת לערכים שלי, זה לא משנה מה בדיוק ההתנגדות שלי, אם בנק לאומי תומך בצער בעלי חיים ואני מתנגד ענקי אליהם - מותר לי להגיד לבנק שאם הםא צלא מפסיקים לתמוך בצער בעלי חיים אני סוגר את החשבון, אם אני אביא יחד איתי עוד 3000 לקוחות שכולם רוצים לסגור את החשבון אם הבנק לא יפסיק לתמוך בצער בעלי חיים, מאוד יכול להיות שהבנק יכנע, יש משהו פסול בלעשות את זה?

א. מה החוק הזה בכלל קשור לדיון?

החוק עלה בהקשר של הדיון.

אירגונים ישראלים שמקבלים סיוע מגופים אנטי-ישראלים, זאת בושה וחרפה.

בארגון אנטי ישראלי אתה מתכוון לבריטניה?

לקבל סיוע מכנסיות זו כלל לא השוואה נכונה, כיוון שהם לא חותרים להשמדה של מדינת ישראל,

אלא לקיומה ובנייתה.

יש כנסיות שאומרות באופן גלוי שצריך לגרום למלחמת גוג ומגוג בארץ ישראל כי רק אחרי שתהיה מלחמת עולם הגאולה תגיע, זה יותר קרוב ללקרוא להשמדה של ישראל מאשר כל מדינה אירופאית שתרמה לשלום עכשיו אי פעם אמרה.

וכן, לפי ההגדה החוקית "שלום עכשיו" אינו "ארגון פוליטי" שכן הם אינם מזוהים עם אף מפלגה ספציפית ואינם מתמודדים בעצמם לכנסת. הם אמנם מנסים לשנות את השיח הפוליטי הישראלי בדרכים אחרות, וכשרות פחות מבחינה דמוקרטית, אך בינתיים זה לא בניגוד לחוק.

אז החוק שמנסים להעביר על איסור תרומה של מדינות לעמותות פולטיות לא יהיה תקף על שלום עכשיו?

[ariebel]

בארגון אנטי ישראלי אתה מתכוון לבריטניה?

למה לא? בריטניה כבר מתרפסת בפני האיסלם כבר שנים,

כולל גינויים לא ראויים כנגד ישראל.

מבחינתי? בהחלט, גם בריטניה.

יש כנסיות שאומרות באופן גלוי שצריך לגרום למלחמת גוג ומגוג בארץ ישראל כי רק אחרי שתהיה מלחמת עולם הגאולה תגיע, זה יותר קרוב ללקרוא להשמדה של ישראל מאשר כל מדינה אירופאית שתרמה לשלום עכשיו אי פעם אמרה.

אז החוק שמנסים להעביר על איסור תרומה של מדינות לעמותות פולטיות לא יהיה תקף על שלום עכשיו?

אבל החוק כן יהיה תקף למקרים כאלה, מה הבעיה?

[Old Cat]

איכשהו אתה לא יוצר אצלי רושם של איש ימין.

אני שמאלני מובהק.

אני ימני מובהק.

ואינני במצב של פצול אישיות אלא אני לא רוצה שתתייג או תשתמש בתוויות.

יש נושאים ואופני התיחסות בהם אני מוגדר על ידי אחרים כאיש שמאל מובהק .

יש נושאים ואופני התיחסות בהם אני מוגדר על ידי אחרים כאיש ימין מובהק .

הבעיה מבחינתי בין האוזניים של אלה החושבים במושגי התוויות והתגיות, בניתוק מהנושאים עצמם.

הבעיה מבחינתי כי יש כאלה שאוטומטית מגדירים מי שתומך ברעיונות המועלים על ידי שלום עכשיו (גם אם לא בכולם) כאיש שמאל, ומכאן בהתאם לטרמינולוגיה הנפוצה בימינו כבוגד וכו' וכו' כל אותם פניני לשון שהיום לצערי מייצגים את תגובות איש ימין (גם לא קיצוני) ממוצע ואופייני כמופיע בבלוגים ופורומים וטוקבקים רבים.

הבעיה מבחינתי כי יש כאלה שאוטומטית מגדירים מי שתומך ברעיונות המועלים על ידי פליטי חרות (גם אם לא בכולם) כאיש ימין, ומכאן בהתאם לטרמינולוגיה הנפוצה בימינו כפאשיסט נאצי וכו' וכו' כל אותם פניני לשון שהיום לצערי מייצגים את תגובות איש שמאל קיצוני ממוצע ואופייני כמופיע בבלוגים ופורומים וטוקבקים רבים.

אני מתווכח איתך וטוען בזכות שלום עכשיו גם אם אינני מחבב רבות מפעולותיהם, כמעט כרפלקס כאשר אתה מגדיר אותם כבוגדים, כפועלים נגד קיום המדינה וכד' (השימוש ב "אתה" מכוון כצורת דיבור, לאו דווקא אליך אישית).

זה לא עושה אותי איש שמאל כפי שאוטומטית כמה כאן הגדירו אותי.

אני מתווכח איתך וטוען בזכות חיילי צה"ל לירות במי שזורק עלים בקבוקי תבערה בבילעין, כמעט כרפלקס כאשר אתה מגדיר אותם כפשיסטים ורוצחים וכד' (השימוש ב "אתה" מכוון כצורת דיבור, לאו דווקא אליך אישית).

זה לא עושה אותי איש ימין כפי שאוטומטית יש מי שהיה מגדיר אותי.

אני מתווכח איתך וטוען נגד האיסור על עמותות מסוימות לקבל תרומות גם אם אינני מחבב רבות מפעולותיהם, כמעט כרפלקס כאשר אתה מגדיר אותם כבוגדים, כפועלים נגד קיום המדינה וכד' (השימוש ב "אתה" מכוון כצורת דיבור, לאו דווקא אליך אישית). זה לא עושה אותי איש שמאל כפי שאוטומטית כמה כאן הגדירו אותי. באותה מידה אני מתווכח איתך וטוען נגד האיסור על אחרות לקבל תרומות גם אם אינני מחבב רבות מפעולותיהם כמעט כרפלקס כאשר אתה מגדיר אותם כפשיסטים, נאצים ונהנים מרצח ערבים לתיאבון. זה לא עושה אותי אוטומטית איש ימין כפי שבמקומות אחרים הגדירו אותי. ובכוונה לא הזכרתי שמות של עמותות אלא דיברתי על העיקרון.

(ושוב, השימוש ב "אתה" מכוון כצורת דיבור, לאו דווקא אליך אישית).

וכאשר אצא מדעתי ואתחיל לקחת חלק בהתמדה ובמסירות בפעילות פוליטית מוגדרת צד בלבד - אז אגדיר את עצמי לבד, תודה לך. אבל בשביל זה צריך שיגאל אלון, בן אהרון, בגין ובן גוריון יקומו לתחיה כדי שיהיה לי למי להצטרף.

הסברתי מספיק?

[Old Cat]

למה לא? בריטניה כבר מתרפסת בפני האיסלם כבר שנים,

כולל גינויים לא ראויים כנגד ישראל.

מבחינתי? בהחלט, גם בריטניה.

אבל החוק כן יהיה תקף למקרים כאלה, מה הבעיה?

כלומר, חוק הדרה על בסיס דעה פוליטית. כמעט כמו החוק על בסיס מוצא אתני, שכמעט הוגש להצבעה.

הזכרנו כבר כמה משטרים לא סימפטים שכך החלו את מסע הדירדור של מדינתם?

וגם "הקרן החדשה" או "אעדלה" לא מזהה עצמה עם אף מפלגה. לדעתך הם ראויים לתמיכה כספית על פי קריטריון השייכות למפלגה?

אבל הוא לא. זו הבעיה.

[vic07]

אם אתה תומך ברעיונות ובטיעונים המועלים ע"י שלום עכשיו, זה אכן לא הופך אותך ל"שמאלני". זה כן הופך אותך לבוגד\משוגע\סובל מצורה קיצונית של תסמונת שטוקהולם או תסמונת האישה המוכה. שמאלני זה אחד שמאמין שהדרך הנכונה לעתיד היא ללמוד להסתדר עם שכנינו כפי שהם (מצב שאיני מחשיב לאפשרי) וע"י "צעדים בוני אמון" מצידינו (מעשים שאני מחשיב למזיקים ביותר כי לדעתי הם משדרים להבנת הערבים מסר של כניעה ולא של פיוס) - ולאו דווקא דרך מאבק בכל צעד ישראלי לקידום זכויותיו בארצו שלו או "הלשנה" לגופים זרים תוך חתירה תחת הדמוקרטיה כפי שעושים ארגונים כדוגמת "שלום עכשיו".

[Old Cat]

אם אתה תומך ברעיונות ובטיעונים המועלים ע"י שלום עכשיו, זה אכן לא הופך אותך ל"שמאלני". זה כן הופך אותך לבוגד\משוגע\סובל מצורה קיצונית של תסמונת שטוקהולם או תסמונת האישה המוכה. שמאלני זה אחד שמאמין שהדרך הנכונה לעתיד היא ללמוד להסתדר עם שכנינו כפי שהם (מצב שאיני מחשיב לאפשרי) וע"י "צעדים בוני אמון" מצידינו (מעשים שאני מחשיב למזיקים ביותר כי לדעתי הם משדרים להבנת הערבים מסר של כניעה ולא של פיוס) - ולאו דווקא דרך מאבק בכל צעד ישראלי לקידום זכויותיו בארצו שלו או "הלשנה" לגופים זרים תוך חתירה תחת הדמוקרטיה כפי שעושים ארגונים כדוגמת "שלום עכשיו".

כך אמר הפשיסט הידוע שבוגד במדינה ושואף להרוס אותה תוך חתירה תחת הדמוקרטיה ולהפכה לדיקטטורה נאצית (מהמלה נאציונאליסטית, לאומנית) ולעודד את מדינות העולם לחסלה . ווגם נתון בהתקף של שגעון גדלות נפוליונצ'יקית ולכן מניח שגחמותיו הן ייצוג בלעדי של המדינה וטובתה. כמו שנאמר לעיל (ההדגשה לא במקור: "........שאני מחשיב למזיקים ביותר כי לדעתי הם משדרים להבנת הערבים ......."

איך זה?

לא טוב? לא נכון?.

ואולי דעתך שגויה עד כדי סכנה לקיום המדינה ובטחונה?

מה שבטוח הוא שיו"ר שלום עכשיו תרם בפועל במו ידיו ורגליו לבטחון המדינה ולפעולות הצבא יותר מרוב המלהגים דברי בלע נגדו.