לאומי מבטל את "שני מיליון סיבות טובות" - בגלל "שלום עכשיו"

[Yoav]

אפילו ברוטר נכתב שמדובר באנרכיסטים. אם אתה לא יודע, אנרכיסטים אינם שמאלנים (או ימניים, או משהו בסגנון), אלא הם... WAIT FOR IT... אנרכיסטים. יש איזשהו ייחוס של האנרכיזם לשמאל עקב התגדותם העזה לקפיטליזם, שהרי באופן קלאסי השמאל מושך יותר לגישת רווחה ("סוציאליזם", אך לא במובן הדיקטטורי כמובן), אך הדימיון המאוד מאוד מאוד קלוש נגמר בערך שם.

[vic07]

לא איבדתי אותך אלא פשוט בגישה שלך יש בעיה לחשוב קצת לרוחב, קצת מעבר לדוגמה (ו"ו חלומה). השנאה שלך מעוורת אותך. אבל תודה שהוכחת את הטיעון שלי על בסיס תפיסת המציאות של הימין שכולם שקרנים אם דעתם שונה. מכאן ברור גם מקור הנטיה להגדיר "שמאלני שקרן אויב בוגד" מי שטוען כלפי גישה או מדיניות של מי מאנשי הימין, בלי קשר לנושא הדיון.

כן, ובגלל שאני מחשיב אותך מראש לשקרן אני טורח להתדיין איתך עמודים על גבי עמודים... אני לא חושב שאתה שקרן כי דעתך שונה. אני חושב שאתה שקרן כי אתה מתעקש להגדיר קריאת כלב כחתול כ"דעה". למשל, אתה מתעקש לקרוא ל"אם תרצו" ארגון ימני על סמך פרשנותם למונח "ציונות" (ההגדרה נכונה אם פרשנותך למילה ציונות שונה), אבל מבחינתך האנרכיסטים או אנשי "התנועה לאיכות השלטון" הם חסרי זיקה פוליטית כלשהי. זו אינה "דעה שונה", חתול. זהו שקר.

[MODY69]

אנרכיסטים זה כן שמאל. אומנם קיצוני, אבל עדיין שמאל.

תקרא (זה די ארוך אז תעשה חיפוש על "שמאל"):

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A0%D7%A8%D7%9B%D7%99%D7%96%D7%9D

דבר שני, בדיון ברוטר הם בין היתר מנסים להשיג את שמו של הבנאדם כדי לפרסם אותו. הקביעה שהוא אנרכיסט לא מבוססת על כלום (אגב, בתגובות יש גם את הבחור שהתחפש להיטלר בהפגנה אחרת). ב-2 המקרים מדובר בהפגנות של השמאל. אז גם אם אנרכיסטים לא קשורים לשמאל (הם כן), יש סיבה שהם מגיעים דווקא להפגנות של השמאל, לא?

[Art Tatum]

אני אנרכיסט ימני.

[Old Cat]

כן, ובגלל שאני מחשיב אותך מראש לשקרן אני טורח להתדיין איתך עמודים על גבי עמודים... אני לא חושב שאתה שקרן כי דעתך שונה. אני חושב שאתה שקרן כי אתה מתעקש להגדיר קריאת כלב כחתול כ"דעה". למשל, אתה מתעקש לקרוא ל"אם תרצו" ארגון ימני על סמך פרשנותם למונח "ציונות" (ההגדרה נכונה אם פרשנותך למילה ציונות שונה), אבל מבחינתך האנרכיסטים או אנשי "התנועה לאיכות השלטון" הם חסרי זיקה פוליטית כלשהי. זו אינה "דעה שונה", חתול. זהו שקר.

תחליט על קוהרנטיות. מי שטוען אחרת ממך הוא משקר כי.... לדעתו הקול הזה הוא קול של חתול למרות שאתה טוען שזה קול של כלב.

אני מתעקש לקרוא ל"אם תרצו" במשהו? מה הקשר? מדובר בארגון עם אג'נדה פוליטית ברורה, ולכוון הימני, ומעשיהם יוכיחו. זה בסדר גמור וזכותם לכך . בדיוק כמו זכותם של אנשי שלום עכשיו לדעתם ולפעולתם. אלא ששניהם לא מתאימים לענין התמיכה של בנק כפי שהתפרסמה. זה הכל. מה שייך כאן אנרכיסטים (מה זה בדיוק?) ? דרך אגב, יש גם אנארכיסטים ימניים. זה שקבוצת הזויים קוראת לעצמה אנארכיסטים ומשתוללת ליד הגדר, עדיין לא מגדיר את קבוצות האנרכיסטים ככלל (שזה הרבה יותר שייך לפעולות בהיבטי הגלובליזציה הקפיטליסטית העולמית).

התנועה לאיכות השלטון אינה תנועה במטרה פוליטית אלא מטרתה, גם המוצהרת וגם דה-פקטו, לסדרים מסויימים של פעולות מוסדות השלטון. עושים זאת טוב, עושים זאת לא טוב, זו כבר שאלה אחרת. אבל כרגיל כל ביקורת כלפי השלטון הנוכחי או מי מאנשיו היא שמאלנות אז מכאן המסקנה......

אבל מה שמענין זה מדוע מגדירים אותם תנועה פוליטית של שמאל כאשר הם דורשים יושרה שלטונית בכל מצב ומכל שלטון. זה לא מזכיר לך טענות נגד שוטרים שמעלים אלו שנוהגים בשכרות, למשל? או טענות נגד מפקחי המכס שמעלים אלו שמנסים להביא מה שאסור? הייתי הרבה יותר מברך טענות נגד מכמונות מהירות מצד מי שאינו נוהג כשגרה במהירות שמעל לחוקית, מאשר מצד אלו שצוברים עבירות כאלו כשגרה וזה בלי להכנס לשאלת הצדקת המכמונות עצמן או מגבלות המהירות עצמה. מקווה שהדוגמאות מספיק ברורות להסביר כוונתי.

כי לי זה מזכיר אותו דבר, ולא משנה מי יושב בשלטון וממי נדרשת התנהלות תקינה וישרה.

אבל אני מניח כי מבחינתך כל השמאלנים שקרנים ומכאן שאנשי הימין הם נשמות טהורות שכל מי שטוען כלפיהם הוא בהכרח שונא ישראל. לא כך? ויחד עם זאת מי שטוען כנגד אנשי ימין שוא שמאלן שונא ישראל ולכן ומעצם זה באותו הגיון מסובב הוא גם שקרן. לא כך?

[Art Tatum]

יש שני סוגי סמולנים.

קצרי רואי שבוחנים את המציאות בעזרת חוש הטעם.

ואלו שמשקיפים על המציאות דרך טלסקופ וחושבים שאפשר להסיט את מסלול הכוכבים בעזרת שקרים כדי לשנות את התמונה.

[Old Cat]

http://rotter.net/forum/gil/22089.shtml

http://rotter.net/forum/scoops1/17823.shtml

ויש עוד המון אם תחפש בגוגל

ולחתול: "אם תרצו" מגנים את פעילות נוער הגבעות, בדיוק כמוך.

איך הם בדיוק ימנים?

אכן רוטר הוא מקור אובייקטיבי אמין עם יושרה עיתונאית מופלאה ;D .

לא ברורה לי מטרת תמונת הגיליוטינה, לא זוכר שראיתי אותה בעיתונות. האם הכוונה לומר שהממשלה שוחטת את החלשים בחברה? או שבסוף גם הפרה הזו הנחלבת בלי סוף תובא אל השחיטה?

בקישור השני הבחור הוא מושתל של הימין שעשה בכוונה ובמופגן מול המצלמה כדי לפרסם ולהכפיש. זו לא תמונה מקרית שצולמה במקרה אלא פוזה בוטה מול המצלמה וברור שמדובר במושתל במטרה להסיט.

להבדיל מהתמונה של נתניהו על המרפסת, כמובן, שמברך את הקהל שלמטה. אבל גם נתניהו הוגדר לאחרונה כשמאלני, אולי בגלל שלמעשה הימין מעביר שטחי ארץ לערבים כל הזמן ולא ממשלות השמאל? מי בדיוק היה זה שחתם בפעם הראשונה על הכרה ישראלית בזכויות לאומיות לעם פלסטיני (מה שזה לא יהיה המונח הזה)? איזה שמאלני מניאק? נדמה לי שקראו לו מנחם בגין, ואשר ראשי הימין היום לא ראויים להיות האבק על סוליות נעליו.

גם ראשי מועצת יש"ע מגנים את השתוללות הפושעים המכונים "נוער הגבעות". וגם אלדד, אחרי שתמך בעבריינות אידיאולוגית אם היא מהצד שלו, הביע גינוי. זה עושה אותם שמאלנים?

[vic07]

לא טרחת לקרוא את הטקסט שליווה את התמונות, נכון חתול? הגליוטינה הזו הוצבה במאהל המחאה ברוטשילד (אתם יודעים, המחאה הבכלל לא מסיתה הזו בה בנוסף לגליוטינה נצעק "ביבי טרוריסט חברתי"), והתמונה של המצדיע במועל יד צולמה אל מול צעדה עם דגלי ישראל. הטענה שלך של "שתול" פוסלת מראש כל דיון ענייני, ושמה אותך בסל אחד מבחינת יושר עם חנין זועבי.

[MODY69]

בפורום סקופים כ-ל ידיעה שעולה לשם, מגובה במקור שלה (לרב לינק לתקשורת עולמית) או תמונות/וידאו, בניגוד ל- ynet וואללה שמעתיקים ידיעות מאתרי חדשות בעולם מבלי לתת קרדיט.

אז כן, כשאתה רואה הוכחה מבחוץ לכל דבר שאתה קורא - זה יותר אמין, לפחות מבחינתי.

יש לך להציג לי לפחות מקרה 1 שהופך את רוטר ללא אמינים?

זה יפה שאתה טוען שגם זה שהתחפש להיטלר וגם הבחור במועל יד הם ימנים. על סמך מה אתה טוען את זה? התמונות האלה פורסמו גם בתפוז דרך אגב. כל זה התחיל בגלל בצורה ויראלית בפייסבוק. תקרא את הדיון.

מטרת תמונת הגיליוטה כתובה בדיון ברוטר שאני מבין שלא קראת גם את זה.

זה לא עושה אותם שמאלנים. תפסיק להכניס לי מילים לפה, בשום מקום לא אמרתי שמי שמגנה את את הפעולות האחרונות הוא שמאלני.

[Old Cat]

לא טרחת לקרוא את הטקסט שליווה את התמונות, נכון חתול? הגליוטינה הזו הוצבה במאהל המחאה ברוטשילד (אתם יודעים, המחאה הבכלל לא מסיתה הזו בה בנוסף לגליוטינה נצעק "ביבי טרוריסט חברתי"), והתמונה של המצדיע במועל יד צולמה אל מול צעדה עם דגלי ישראל. הטענה שלך של "שתול" פוסלת מראש כל דיון ענייני, ושמה אותך בסל אחד מבחינת יושר עם חנין זועבי.

את הטקסט לא קראתי. הסתכלתי על התמונה כנמו אחד שעובר במקרה ומסתכל מהצד על המהומה. לא יותר. לא ברור לי בכלל מה הדבר הזה עושה שם ולא ברורה המהומה אלא בדמיון שלך.

ההנחה , אפשרות, שכתבתי על בחור שתול נשמעת הגיונית מאד, במיוחד לנוכח התגובות בנוסח "שמאל קיצוני רק רוצים נגד נתניהו". גם לנוכח הטענות על שתולים מטעם השמאל בכנופיות הפורעים שגם אותה שמעתי כבר.

ישנה כמובן גם אפשרות אחרת, יותר סבירה, של אידיוט שרצה להרגיז סתם, שהרי חמומי מוח אידיוטים יש בכל המקומות לא רק בימין. אבל אם הוא מובא כטיעון נגד המחאה הזו ושלילתה כאילו כולה אסופת אנרכיסטים שמאלנים, אז הסבירות של מושתל של הימין כדי לעשות פוזות למצלמה וללכלך טובה בדיוק באותה מידה. הבנת?

בוודאי שהוא מייצג את אנשי המחאה הזו כמו שבן ארי או מרזל מייצגים את בגין. להביא אותו כסמל ומופת ומהות מייצגת של המחאה החברתית זה אותו מעשה נבזי שעשתה נציגת הימין ביום השני למחאה כשאמרה שזה סתם שמאל קיצוני שכל המטרה היא להוריד את נתניהו (היא אמרה ביבי אבל כנראה בגלל שהיא חברה אישית שלו).

לגבי אותה מחאה. אינני רואה דבר מסית, אבל מקובל מאד תמיד לצעוק "שמאלנים" או "הסתה" לגבי כל דבר העלול להשליך אור לא סימפטי כלפי השלטון הנוכחי. מין שיטת טיעון כזו.

גם ההשוואה לזועבי מתאימה לאותה שיטת טיעון. שכחת רק עוד כמה פנינים כמו : מניאק בן זונה אמא שלך מזדיינת עם ערפאת בוגד משרת את הטירור. גם הן פניני טיעון אופייניים לאנשי ימין לכל ביקורת על מי מפוליטיקאים שלהם, או למעשים המשרתים את דעתם. שכחתי משהו? ואל תזכיר שיש גם שמאלנים שצועקים "פשיסטים" לכל אמירה של מי מאנשי הימין, כי זה בערך אותו הדבר. (למרות שיש פעמים שאכן יש מוטיב פשיסטי במעשיהם או אימרותיהם). אני משתמש לפעמים בקריאות כאלה להגחכה אבל אם ברצינות עסקינן אז הן בדיוק אותו הדבר.

במאמר מוסגר באופן שיתאים לתגובתך: בעיני אידיוטים של הימין גרועים יותר מאידיוטים של השמאל, שסכנתם למדינה מרובה יותר. מי שלמד במקור ימני אמיתי ויודע ברכת "תל חי" מה היא, ומצפה ודורש ליותר והאידיוטים שלו בעייתיים יותר. במיוחד כשהאידיוטים הללו מעוותים ומהרסים את המושג הזה, עד שגם מי שכבר מת מאנשי הימין בעבר היה מתעורר מקברו אז היה מתאבד בעצמו רק לא לראות אז מה שמתרחש בשם ה "ימין" וכיצד האידיוטים שלו הורסים המדינה.

[vic07]

היות והדיון כאן מזמן ברח מהכיוון המקורי (ומר חתול איבד קשר עם המציאות, החל להמציא תאוריות קונספיקציה ימניות של שתילת מפגינים ואף ממהר לשתול בפי ובפיותיהם של שאר ה"ימנים" כאן מילים שמעולם לא נאמרו על ידם), אני רוצה להביא פה ציטוט קצר אחד בשביל להחזיר את הדיון לפסים. הציטוט מתייחס לתקנון התחרות שבוטלה בעקבות תלונת "שלום עכשיו", ומובאת בו הבהרה מטעם בנק לאומי:

תקנון הפרויקט קובע כי עמותות "בעלות מטרות פוליטיות" לא יורשו להשתתף בפרויקט. זאת מתוך כוונה מראש, שלא לאפשר לעמותות המזוהות בבירור עם מפלגה מסוימת לאסוף כספים לצורך מימון פעילות המפלגה. התקנון אינו מאפשר לנו לפסול את השתתפותה של עמותה שאינה תומכת במפלגה כלשהי ואף מגדירה את עצמה כפעילה חוץ מפלגתית וחוץ פרלמנטרית. מעורבות של עמותה בהליכי חקיקה, כחלק אחד מפעילותה, אינו מהווה סיבה מספקת על מנת לקבוע כי העמותה אינה עומדת בתנאי הסף.

כאמור, אנו מבינים כי חלק מהציבור אינו מסכים עם חלק מפעילויותיה של העמותה, הרטוריקה בה היא נוקטת והאופן בו היא בוחרת להציג את עמדותיה בציבור. עם זאת, זהו בדיוק ייחודו של הפרויקט: לאומי מעמיד לרשות כל סוגי העמותות פלטפורמה, בוחן אם העמותות רשומות כדין, מגישות דו"חות כנדרש ומתנהלות באופן תקין ולאחר מכן נמסרת ההחלטה על מתן התרומה בלעדית להחלטת הגולשים.

כמו שכבר נאמר: התקנון אוסר השתתפות של עמותות השייכות למפלגה מסויימת או המזוהות איתה. זהו. כל טענה ותלונה כנגד "אם תרצו" בהתבסס על התקנון מעבר לכך היא בגדר נביחה. הנסיון (שהצליח) לעצור את התחרות כולה התבצע בצורה של סחיטה, אם כי על פניו לא נראה כי אופנהיימר ותומכיו עברו על חוק כלשהו (פרט, אולי, להוצאת דיבה כנגד "אם תרצו"). בנק לאומי בחר לסגור את הפרשה מבחינתו ע"י כניעה לאותה סחיטה, וזהו.

[Deddy]

הסיפור באמת ינצא מכל פרופורציה, וכל עוד גם אתה מסכים שכל לקוח של לאומי יכול להחליט שהוא לא רוצה להיות לקוח של בנק שתורם לעמותה כזאת או אחרת וזה בסדר גמור אז גם אני מרוצה (טוב רק בערך, כי רק לפני חודשיים כתבתי בדיוק אותו הדבר לגבי החוק על איסור קריאה לחרם על מוצרים מהתנחלויות..)

רק דבר אחד לי עדיין יש להגיד.. הראשונים ששתל מילים בפה של אחרים הוא MODY69 כשטען כמה פעמים ששמלאנים טוענים שאם תרצו הם ניו נאצים, ואז כשאמרתי לו בפירוש שהם לא נאצים כל עוד הם לא קוראים לרצח עם, הוא כתב שטענתי שהם עדיין לא נאצים.. רציתי להגיב על זה מזמן.. אבל באמת שלא היה לי כח לדיון השטותי הזה, אבל אם כבר מסכמים את הדיון אז אני רוצה שתהיה תגובה שלי להאשמה השקרית הזה.

[MODY69]

כשאומרים ש- A עדיין לא B, זה לא אומר ש- A יהיה או אמור להיות B בעתיד?

אגב, הנה מה שעניתי לך על מה שאמרת:

רק פה בדיון מישהו אמר ש"אם תרצו" הם "עוד לא" נאצים.דבר שני, כנס קצת לרוטר ותראה תמונות של שמאלנים עומדים בהפגנות בת"א במועל יד וחלקם אפילו מחופשים להיטלר (עם השפם והכל).כמו כן, אני ממליץ לך לקרוא טוקבקים ב- ynet.

אתה מוכן להראות לי דוגמא אחת שבה הכנסתי לך מילים לפה בדיון הזה? כי עברתי על כולו ולא מצאתי כזאת.

[Old Cat]

היות והדיון כאן מזמן ברח מהכיוון המקורי (ומר חתול איבד קשר עם המציאות, החל להמציא תאוריות קונספיקציה ימניות של שתילת מפגינים ואף ממהר לשתול בפי ובפיותיהם של שאר ה"ימנים" כאן מילים שמעולם לא נאמרו על ידם), . .

אם על תיאוריות קונספירציה , אז מה הבעיה בתיאוריית קונספירציה זו ? הרי לא תאמר כי תיאוריית קונספירציה טובה רק כאשר היא מועלית כדי לתמוך בטענות אנשי ימין, נכון? אז אם תיאוריית קונספירציה, פרובוקציה ומושתלים למיניהם טובות לצרכי תעמולת ימין היא טובה בכל מקרה גם כשה לסתירת תיאוריות של אנשי ימין.

לא ככה? או שלדעתך לטעון לקונספירציה "מושתלים פרובוקטרוים" זו דרך לגיטימית רק כשבאה מפי אנשי ימין?

וכבר שמענו תיאוריית קונספירציה של אנשי ימין לאומני, אותם אנשי ימין שמעשיהם מקדמים רעיונות של הפיכת המדינה ל"מדינת כל אזרחיה" כדרישת טיבי ומרעיו, כי את המסגדים שורפים מוסלמים לצורך פרובוקציה, כדי שאפשר יהיה להראות תמונות מסגד שרוף. אז מדוע לא הגיוני שישלחו מישהו לעשות ופזות מול מצלמה? הרי ברור מהתמונה כי זו פוזה מול מצלמה ולא פעולה רגילה של ביטוי אידיאולוגי במסגרת ההפגנה, בדומה כמו להושיט אצבע משולשת לנהג בדרך כך הציג עצמו ודעתו על אנשי הימין שבאו לשם (כמו לומר להם שהם נאצים). אז אם זו "הוכחה" כי אנשי השמאל הם נאצים או המפגינים שם הם נאצים אז הקונספירציה הגיונית באותה מידה בדיוק.

דרך אגב, אעדלה רצו להשתתף? מה דעתך על זה? או הקרן החדשה? תתמוך בכך שיקבלו תמיכה ועזרה?

הם משוייכים לאיזו מפלגה? ומה הם מצהירים על מטרותיהם ופעולתם? ומה הפער בין הצהרות למעשים בפועל?

[vic07]

לגבי המפגינים השתולים, הנה עוד כמה תמונות לאוסף, אם כבר ביקשת כל כך יפה (צילומים מצעדת "אם תרצו" במצעד זכויות האדם, תחת הכותרת "גם ליהודים בא"י יש זכויות"):

http://imti.org.il/Docs/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/?ThisPageID=1115

יש שם כמה תמונות כאלה עם הקשרן (תגלול למטה). יש להניח שההקשר הוא לא תמיכה בנאצים מצד המפגינים, אלא השוואת צועדי "אם תרצו" לנאצים. גם כל אלו שתולים?

ודרך אגב (ותודה על התייחסות שאיכשהו קרובה להיות עניינית, שמרות שאת העניין המרכזי אתה מפספס כליל כרגיל), בין משתתפי התחרות היו מספר ארגונים פוליטיים-אידאולוגיים המזוהים עם השמאל (בינהם "התנועה לאיכות השלטון" - פשוט היחיד שזכור לי בשמו. אודה לך אם תמצא את רשימת העמותות שהשתתפו, אני לא מצליח למצוא עכשיו שהתחרות בוטלה). אני לא מכיר אף ימני שקרא להסירם מהתחרות או לבטל אותה. בעניין שאר הארגונים שהזכרת, הרי שזה לא שהם לא הורשו להשתתף - הם פשוט לא ניסו. אני מאמין שהסיבה לכך היא ריבוי התרומות (האירופיות ברובן) שממילא יש לארגונים הללו גם ללא תחרות, ההבנה שהיות ומדובר בתחרות "לייקים" בתור שולי השמאל הקיצוני אין לארגונים הללו שום סיכוי לזכות בתמיכת הציבור, וחוסר הרצון להציג את הזניחות שלהם בפני הציבור הרחב. דווקא בגלל הנקודה האחרונה אני ממש לא נגד השתתפותם של הארגונים הללו - להיפך, הייתי מברך על כך! היו משתתפים, מגיעים למקומות האחרונים, וזהו. ואם בציבור יש מספיק אנשים המוכנים לתמוך בהם, מצידי שיזכו (כל עוד יעשו זאת בדרך כשרה).

לגבי ההבדל בין המטרה המוצהרת לבין המטרה בפועל של הארגונים הללו, הרי שההבדל קיים גם קיים: הארגונים הללו מצהירים על פעולה למען צדק וזכויות אדם, למרות שבפועל הם שואפים להפוך את ישראל למדינת כל אזרחיה או להעלימה כליל כביתו הלאומי של העם היהודי, בעוד שזכויות אדם (באם נגדיר אדם באופן המקובל, ולא נגביל את ההגדרה ל"לא יהודי") מעניינות אותן כקליפת השום. המתונים שבהם רק רוצים "לעזור" לערבים המסכנים, תמיד על חשבון היהודים להם כידוע אין זכויות. מספיק הבדל מבחינתך? הם בערך כמו "מועצת זכויות האדם" של האו"ם, שעקרונית אמורה לעסוק בהפרות זכויות ברחבי העולם (ויש מספיק לצערי - סין, צ.קוריאה, רוב העולם הערבי, רוב מדינות אפריקה, חלק ממדינות דרום אמריקה, רוסיה...) ורק במקרה 90% ויותר מהחלטותיה הן בגינוי ישראל ספציפית.