הדיון הראשי וריכוז מידע בנושא מעבדי FX (מעבדי Bulldozer) של AMD

[djelectric]

האופטימיזציה היחידה שצריכה להיעשות היא התאמת DX11 ליותר מליבה אחת כי נכון לעכשיו ככה הAPI מחושב אבל אני לא מבין מה גורם לאנשים לחשוב שדווקא AMD תיקח את הייתרון כשזה יקרה עם ההשקה של WIN8

[בור ועם הספר]

ברור שמדי פעם ה FX עוקף את ה SB. אף אחד לא טען אחרת. הבעיה היא שזה רק מדי פעם.

מה הבעיה בזה? יש עומסים בהם FX-8150 עדיף ויש כאלה שבהם 2600K עדיף.

חוץ מזה שמבחן SYSMARK בוחן סט של יישומים "כלליים" שנמצאים בשימוש שוטף אצל אנשים רבים - ובו ה FX הפסיד ב 25%.

סיסמרק הוא מבחן של אינטל והוא מכשיר שיווקי בידיה. קרא על זה כאן:

http://semiaccurate.com/2011/06/20/nvidia-amd-and-via-quit-bapco-over-sysmark-2012/

בסיסמרק C2D כפול ליבה עדיף על פני פנום משושה 1100T. האם זה הגיוני בעיניך?

בסיסמרק, מערכת עם כרטיס מובנה חלש של אינטל ואותה מערכת עם GTX-580 יציגו אותה תוצאה, כאשר יש בטסט מבחנים גרפיים.

עזוב, SYSMARK באמת לא משקף כלום ולא שווה כלום.

סתם מעניין אותי - למה לא? אתה הבאת קישור לאתר שמראה, בניגוד לאתרים רבים אחרים, כי ה FX מנצח את ה SB במשחקים. עושה רושם, לפחות לדעתי, שזה דווקא פחות אמין.

א. הוא משתמש בSYSMARK ולפיכך הוא חשוד כלא מקצועי אלא סתם עוד אתר פולקלור.

ב. תשווה את התמונה הכללית לאתרים אחרים, מקצועיים יותר ומאוזנים יותר. התמונה שהם מראים היא שהמעבד בשיקלול כללי נמצא בין ה2500K ובין ה2600K ויותר קרוב לi7

כמו שאמרתי קודם, יש מוזרויות, יש מה לשפר אבל אי אפשר לתאר זאת ככישלון

[giloman]

אתם שוכחים עוד משהו.

המעבד 8150 לא באמת מתומן ליבה - בעצם הוא יותר כמו מרובע ליבה עם HT

לכל מודול של BD (ויש ארבעה כאלו ב8150) יש יחידת עיבוד אחת של נקודה צפה ושתי יחידות של חישוב מספרי

בליבה רגילה יש יחידה אחת כזאת ואחת כזאת .

אם מחשבים את זה :

2500K = ארבע כאלו וארבעה כאלו

FX8150 = ארבעה של נקודה צפה ושמונה של חישוב

1100T = שש כאלה ושש כאלה

980X = שש כאלה ושש כאלה ביחד עם HT

2600K = כמו ה2500 רק עם HT

בסופו של דבר המתומן ליבות הוא בעצם יותר קרוב למשושה והמשושה למרובע וכו'

[justUser]

היטלר, שהוא פאן בוי מושבע של AMD מביע אכזבה קשה:

[NI4NI]

כנראה שאנחנו מצפים ליותר מדי מ- AMD.

הרי כל השנים היא פיגרה טכנולוגית מאחורי אינטל ובעצם יצרה "תואמי אינטל" נחותים מהם אך גם זולים מהם והמחיר היה היתרון היחיד שלהם (עוד מימי ה K5 העליזים.

אחר כך היה להם מזל והם הוציאו את ה K7 שתפס את אינטל עם המכנסיים למטה. אינטל התפתלה, העלתה את תדר השעון של הפנטיום 4 לשמיים ועדיין לא הצליחה לעקוף את AMD בביצועים. התקופה הקצרה הזאת של איזה 4-5 שנים שבהם AMD שלטה העלתה מאד את הציפיות מהחברה הזאת. אבל מאז יציאת ליבת ה conroe ב 2006 היא שוב משתרכת מאחור וכנראה שהיא רחוקה מאד מלקחת שוב את ההובלה.

אחרי כל כך הרבה תיכנונים, דחיות ורעש תקשורתי זה כל מה שיצא ? מעבד שבקושי מצליח להשתוות למעבדים שאינטל הוציאה כבר לפני שנה ???

[About:blank]

עברתי קצת על הביקורות ומבחני הביצועים. אני באמת לא מבין מה האכזבה הגדולה.

1. לא עברתי על כל הביקורות, אבל כל אלה שכן נכנסתי אליהן (התמקדתי בכוונה באתרים "מוכרים") בחנו את ה-FX-8150. בואו נניח לרגע שכל התוצאות שם מדויקות ושלא תהיה שום אופטימיזציה של תוכנה/חומרה. אז אפשר לקבוע שה-FX-8150 אינו משתלם במיוחד לקהל היעד של הפורום הזה לאור מחירו. אפשר לחשוב שמלכתחילה הוא מעבד שמיועד לקהל המשתמשים הטיפוסי בפורום הזה ("גיימריים") או שה-Core i7-2600K הוא כן איזה מעבד משתלם לקהל היעד הזה.

2. אתם קצת שוכחים (רק בהודעות האחרונו הזכירו את זה) שייצאו עוד מעבדים בסדרה שמראש צפויים להיות זולים יותר. אז כך שיש הבדל בין להגיד ה-FX-8150 אינו ממש הצלחה ובין לקבוע שכל סדרת מעבדי סדרת FX היא כשלון. הטענה האחרונה היא זאת שנטענה פה לכל אורך הדיון למרות שהסתמכה על מבחני ביצועים ותמחור צפוי של מעבד אחד בסדרה.

3. השאלה שצריכה להשאל היא האם הפלטפורמה הזאת היא ברת קיימא? לדעתי כפלטפורמה בהחלט כן, ולכן השימוש במילים נחותה וכישלון ממש חורה לי. כמובן של תמחור משמעות גדולה, כמו תמיד, אבל אני לא מבין את ההתעלמות ממחיר לוחות האם. מה תעשו בדיוק עם מעבד וללא לוח-אם? אז צריך להשוות בין מחיר פלטפורמה (מעבד+לוח אם) בעלת מאפיינים זהים או דומים ככל האפשר כדי להכניס את הדברים להקשר המלא.

4. בקשר לאופטימיזציה שטוענים שלא נעשתה בארכיטקטורת K10. אני רוצה להזכיר שחלק ממעבדי ה-Phenom II הראשונים היו בעלי TDP של 140W והיו זוללי אנרגיה. לאחר מכן הערך ירד ל-125W ובסוף ל-95W. תהליך הייצור משתפר כל הזמן, כן, גם אצל Intel, אז כך שלא הייתי ממהר לשפוט את צריכת האנרגיה של המעבדים הללו לפי המהדורות הראשונות, בטח לא יום אחרי השקתם. אגב, אפשר לחשוב ש-Core i5-2500K/i7-2600K כשמומהרים לערכים הקרובים ל-5Ghz לא צורכים הרבה אנרגיה. אז מאיפה באות כל הטענות הללו על כך שדווקא בפלטפורמת FX יהיה צורך לקנות איזה ספק כוח עוצמתי ויקר במיוחד? מי שמתכנן במעבד מהדגמים שהוזכרו OC כזה גבוה, מראש קונה ספק וקירור מתאימים שמייקרים את המערכת בהשוואה למערכת ללא OC או עם OC בינוני.

5. אם רוצים לדבר באופן ענייני באמת, הייתי ממליץ לכולם להפסיק להשתמש במבחני ביצועים סינתטיים כאיזה קנה מידה לקבוע משהו נחרץ. ולכל המתלהמים, זאת המלצה כללית. גם כשמדובר במעבדי Intel.

6. כתבתי את זה כבר יותר מפעם אחת. לא מבין בכלל על מה הוויכוח? אתם יכולים לזרוק לפה מבחני ביצועים מפה ועד הודעה חדשה. אם מבחינתכם זאת התמונה כולה וכבר עכשיו אפשר להכתיר את הפלטפורמה ככשלון, אז זה לגיטימי. אל תקנו אותה ותקנו פלטפורמה אחרת. כל אחד שיעשה מה שטוב לו לפי הבנתו. הכי חשוב שיקבל את המידע כדי שיוכל לקבל החלטה מושכלת. רק חבל שאתם מצמצמים את הדיון לזווית המאוד צרה של "גיימינג" וקצת שוכחים שמחוץ לעולם המאוד צר הזה יש עוד איזה שימוש או שניים, בחלקם הפלטפורמה הזאת היא ברת קיימא לגמרי ורחוקה מלהיות ה"כישלון" שאתם מנסים להציג אותה. אז גם את האכזבה שלכם רצוי להכניס להקשר השימוש המתאים.

וסוגיה לסיום.

לכל אלה שמאשימים אותי בסתימת פיות ו/או שההתנהלות שלי לא נראית להם באופן כללי, שכתבו כאן בדיון או שלחו הודעה פרטית. אני מגיב כאן כדי לסגור את הסיפור הזה אחת ולתמיד. אני לא ממש יודע איך להגיב להאשמות שלכם מלבד זה שאני דוחה אותן מכל וכל. תעברו על הדיון או דיונים קודמים שחלקכם טוענים שגם שם עשיתי משהו כזה ותראו לי איך השפעתי על אובייקטיביות הדיון או איפה "סתמתי פיות"? האם מחקתי או ערכתי הודעות שלדעתכם לא נראו לי? האם ניסיתי ל"השפיע" על מישהו בכל דרך שלא באמצעות הסברים מפורטים ככל שאני יכול אלא על-ידי ניצול "כוחי" כמנהל הפורום? האם ניסיתי למנוע בכל דרך ממישהו לכתוב את דעתו? האם פגעתי או הפרתי חירויות בסיסיות אחרות של משתמשים בפורום? התשובות לכל השאלות הללו הן לדעתי לא! כל המידע וכל הדעות שאנשים כתבו מופיעות בדיון. ההודעות היחדיות שמחקתי הן הודעות שלא קשורות בכלל לנושא הדיון (משתמש ששאל על ה-Core i7-2700K כדי לברר על הוזלה של ה-Core i5-2500K). כל מה שאני ביקשתי וממשיך לבקש זה לא לזרוק לאוויר סיסמאות ריקות מתוכן כמו X שולתתתת!!!! Y כשלון, אלא להסביר את דעתם, אפילו בקצרה. למה? מסיבה מאוד פשוטה. הפורום הזה הוא פורום אובייקטיבי שנועד לטובת הקהילה. הרבה אנשים לא ממש בקיאים בעולם החומרה ומחפשים לשמוע את השורה התחתונה. כשנזרקות לחלל האוויר הצהרות וקביעות גורפות ללא שום הקשר או הסבר זה פשוט לא לעניין. ברגע שאתם מסבירים את דעתם, ולא משנה מה היא, מי שעוקב אחרי הדיון יכול לקבל מושג על תפיסת עולמכם, השיקולים שלכם ומה גרם לכם לחשוב מה שאתם חושבים. כך הוא יכול להחליט אם הוא מסכים איתכם, רק עם חלקים ממה שכתבתם או לא מסכים בכלל ולא משנה אם זה כי שימושיו שונים משלכם או מכל סיבה אחרת. מי שלדוגמה לא יכול להסביר את דעתו, אז איך הגיע בכלל למסקנה שאליה הגיע ושעליה הכריז באופן כל כך נחרץ?

אז כך שיש לדעתי הבדל גדול בין "סתימת פיות" ובין ניסיון אמיתי לשמור על הפורום אובייקטיבי ואינפורמטיבי כפי שאני חושב שאני עושה.

[Screw_Master]

http://www.xbitlabs.com/news/cpu/display/20111012151052_AMD_Aims_to_Improve_Bulldozer_Performance_per_Watt_by_Up_to_50_by_2014.html

AMD מגיבה על הביצועים, תוכניות לעתיד.

[yossi77]

אתם שוכחים עוד משהו.

המעבד 8150 לא באמת מתומן ליבה - בעצם הוא יותר כמו מרובע ליבה עם HT

לכל מודול של BD (ויש ארבעה כאלו ב8150) יש יחידת עיבוד אחת של נקודה צפה ושתי יחידות של חישוב מספרי

בליבה רגילה יש יחידה אחת כזאת ואחת כזאת .

אם מחשבים את זה :

2500K = ארבע כאלו וארבעה כאלו

FX8150 = ארבעה של נקודה צפה ושמונה של חישוב

1100T = שש כאלה ושש כאלה

980X = שש כאלה ושש כאלה ביחד עם HT

2600K = כמו ה2500 רק עם HT

בסופו של דבר המתומן ליבות הוא בעצם יותר קרוב למשושה והמשושה למרובע וכו'

אז? קודם כל AMD משווקת את המעבדים האלו כ-8 Core וככאלה צריך להתייחס אליהם.

שנית, הארכיטקטורה של המעבד היא לא הבעיה פה. זה ששני יחידות עיבוד חולקות ב-FPU אחד, לא פוגע בתפוקה בצורה משמעותית.

כששני יחידות העיבוד עובדות בצורה סימולטנית, יחידת עיבוד אחת תקבל תעדוף, והשנייה תפיק עד 80% בביצועים. מה שאומר שאתה מקבל 180% תפוקה לכל מודול, במקום 200% בהשוואה לשני יחידות עיבוד של הפנומים.

כך שאם תחשב את כל הארבעה מודולים, תקבל;

100%+80%*4 מודולים = 720%, בהשוואה ל-800% למעבד בעל 8 ליבות כשכל אחד מיחידות העיבוד מקבל FPU, ו-600% ל-Thuban.

אותי מעניין לראות מה יקרה (ואם אפשר בכלל) אם "תכבה" יחידת עיבוד אחת בכל מודול ככה שלכל מודול יהיה יחידת עיבוד אחת, והיא לא תחלוק משאבים עם השנייה. איך הביצועים יהיו ביחס ל-2500K ו-FX-4000.

[nec_000]

1. ארצה להסב את תשומת לב הקורא, שבאותן דוגמאות (שגם הועלו כאן בשרשור קודם לכן על ידי אחד הכותבים) ובהן ניסו "לצמצם את

הפערים" המוצגים לכאורה בין ה FX8150 למעבדים של אינטל, או במטרה להראות שה FX8150 לכאורה מהיר יותר "בבנצ'ים ספציפיים",

אולי לא שמתם לב, אך מעבדי אינטל הורצו בתדר בסיס = 3.3ghrz במקרה של 2500 (3.4ghrz במקרה של ה 2600) בעוד שהבולדוזר

הורץ בתדר הבסיס שלו.

זוהי השוואה שגויה שכן בתדר בסיס, FX8150 מתחיל גבוה יותר מה defualt של סנדי ברידג'.

ככלל, אף צרכן של מעבדי אינטל מסדרת k אינו רוכש את המעבדים הללו על מנת להריצם ב- default clock.

מי שרוכש מעבד אינטל מסדרה k רוכש אותו על מנת להמהיר אותו - השכחנו זאת ?

על כן ההשוואה הנכונה תהה איפה: להשוות את ה fx8150 לסנדי-ברידג' כאשר שניהם מושווים בסביבת הריצה.

אפשר לבצע זאת באותה מהירות בדיוק, או במקסימום האובר קלוק שניתן להשגה על כל אחד מהם.

היות והן אינטל והן הבולדוזר מצליחים בקירור אויר קונסרווטיבי להגיע לאזור 4.5 - 4.6ghrz שניהם גם יחד,

אזי השוואה במהירות שעון זהה תהה לגיטימית לפי כל קנה מידה.

2. במספר אתרים יותר מקצועיים (יותר אקדמיים במובן זה) בהתאם לאמור לעיל בצעו איפה את השוואה בדיוק באופן שתארתי מעלה:

גם הם הבינו שעל מנת לבצע השוואה "נכונה" יש צורך להשוות תפוחים לתפוחים. אלו השוו IPC - שזה מהירות שני המעבדים באותו תדר.

שם נמצא כי כמעט בכל מדד או יישום טיפוסי, הפלטפורמה של אינטל עדיפה.

המקומות הבודדים שבהם הפלטפורמה של AMD הצליחה להתמודד באופן מכובד, קרי שקול ל- 2500k, זה באותם מקומות

בהם יתירות החומר של הבולדוזר נתנה את אותותיה. הרי בל נשכח, יש שם פי שניים חומרה:

שני מיליארד טרנזיסטורים לעומת אחד מיליארד טרנזיסטורים בלבד לסנדי ברדיג' של אינטל.

אם לאחר ששני המעבדים הם בעלי ליטוגרפיה זהה בת 32nm, והבולדוזר הטמיע פי שניים טרנזיסטורים למשימה, עדיין ב- 98% מהמקרים הוא

איטי יותר במלאכה (ולא במעט לצערנו הרב), אני חושב שהתמונה די ברורה: כל נסיון לשחק עם התוצאה ימינה או שמאלה, זהו משחק לא רציני

שבכל טכניקת מדידה מדעית או תקנית - לא מתקבל בעין סבירה.

3. בולדוזר מהווה אכן התקדמות של AMD בחלק מהמישורים ביחס לפנום הקודם, אך בחלק מהמקרים מהווה הליכה אחורה.

בעתיד, פלטפורמה זו כבסיס להתפתחות מעבדי ההמשך של היצרן, יתכן ותוביל למקומות טובים יותר - את זה נדע בעוד מס' שנים.

נכון לנקודת הזמן הזו, נכון לאוקטובר 2011, בייחוד לאור העובדה שהתמחור שהוצג הוא מעל 2500k של אינטל (245$ לעומת 217$)

תמחור שבאופן מובהק איננו ראלי לאור הביצועים שהמעבד מציג, בולדוזר הוא no go למרבית הצרכנים.

קשה יהיה למצוא סביבת עבודה שבה הבולדוזר עדיף, שכן קשה לראות משתמש בתחום הPC שעובד רק עם איזה 3 אפליקציות בודדות בתחום

העיבוד, שהן במקרה רק ה- 3 שבהן הבולדוזר כיכב לטובה.

בעקרון, תמחורו של בולדוזר ב X אחוז מתחת ל 2500k, כאשר x הוא "מ-מ-ו-צ-ע" הביצועים שלו מתחת ל 2500k, יהיה תמחור ראלי ונכון.

במקרה שכזה הבולדוזר וודאי שאיננו "כשלון", אלא מוצר שמניב ביצועים כאלו וכאלו במחיר כזה וכזה. תמחורו צריך לשקף נאמנה את התוצר

שהוא מניב.

4. לנו כצרכנים חשוב שתהייה תחרות ואת זה ככל הנראה כולם מבינים כיום היטב, לאחר שפרופ' טרנכטנברג ופרופ' זליכה (בעקבות המחאה

החברתית) לימדונו, שרק תחרות משמרת מחירים סבירים לצרכן.

הבולדוזר הוא צעד גדול ל- AMD, אך לצערנו צעד קטן לעולם המחשוב.

כל עוד הבולדוזר יצליח "לשמור את AMD במשחק", קרי לאפשר בידה לשמור על פער סביר ולא רחוק מדי מאחורי מובילת התחום,

ובכך להמשיך ולספק לאינטל תחרות (בסגמנט כזה או אחר של השוק כפונקציה של מחיר), דיינו - אנחנו את שלנו הרווחנו.

**הכותב מתמטיקאי בוגר מדעי המחשב.

בברכת חג שמח לכולם

[yossi77]

הבולדוזר הוא צעד גדול ל- AMD, אך לצערנו צעד קטן לעולם המחשוב.

[בור ועם הספר]

אותי מעניין לראות מה יקרה (ואם אפשר בכלל) אם "תכבה" יחידת עיבוד אחת בכל מודול ככה שלכל מודול יהיה יחידת עיבוד אחת, והיא לא תחלוק משאבים עם השנייה. איך הביצועים יהיו ביחס ל-2500K ו-FX-4000.

מישהו עשה את זה ולפי הגרפים שלו יש שיפור משמעותי.

כאן:

http://www.xtremesystems.org/forums/showthread.php?275873-AMD-FX-quot-Bulldozer-quot-Review-%284%29-!exclusive!-Excuse-for-1-Threaded-Perf.

[nec_000]

מישהו עשה את זה ולפי הגרפים שלו יש שיפור משמעותי.

כאן:

http://www.xtremesystems.org/forums/showthread.php?275873-AMD-FX-quot-Bulldozer-quot-Review-%284%29-!exclusive!-Excuse-for-1-Threaded-Perf.

רשמת "שיפור משמעותי" אך התכוונת, להפחתת ביצועים אך פחות ממחצית.

מה שרואים כאן, זה שברגע שבכל מודול עובדת רק יחידת נים אחת במקום השתיים, הביצועים יורדים - אך לא במחצית.

וזה גם הגיוני, שכן הפרונט של כל ליבה נשאר זהה - שם שום דבר לא כובה.

למעשה כובתה שלא מחצית המערכת, אלא פחות ממחציתה: במקום 2 מיליארד הטרנזיטורים, כמות הטרנזיטורים שנשארה פעילה

עומדת על כמיליארד פלוס.

זוהי למעשה מבחינה הגדרתית, מעבד שמורכב מארבע ליבות ולא שמונה.

[בור ועם הספר]

תיקון:

"שיפור משמעותי ביחס לארבע ליבות שרצות על שני מודולים ביישומים שלא מנצלים את כל הליבות"

המשמעות של זה היא שיש פוטנציאל לשיפור ביצועים על ליבה בודדת וביישומים שמפעילים עד 4 נימים (למשל משחקים)

זה לא פתרון לכלום, ואף אחד לא יקנה מעבד של שמונה ליבות ולשתק חצי מהן רק כדי להשיג עוד כמה FPS. ממילא עבור משחקים כדאי וצריך להתפשר במעבד על מנת לפנות תקציב לכרטיס גרפי חזק יותר.

הסיבה שעשו את זה היא על מנת לנסות להבין את חלק מהאנומליות שיש בבולדוזר.

[nec_000]

לבור ועם הספר, נכון מה שציינת.

אם כי לי מפריע הבלבול הטרמינולוגי בו AMD הצליחה להדביק את הצרכן/החובב בתחום:

בבולדוזר מבחינה הגדרתית אין 8 "ליבות", יש 4 ליבות.

מה שAMD קוראת לו "מודול" הוא למעשה "ליבה".

ליבה בהגדרתה, הינה מעבד עצמאי שאין לו תלות בשאר הליבות, וכמו כן אין הוא מכיל רכיבים משותפים.

עד רמת ה cache level 2 (כולל) חייבת להיות עצמאות מוחלטת למעבד/ליבה.

למעשה, AMD בנתה מעבד 4 ליבות - כך שבכל ליבה היא הכניסה יתירות מסוימת לחלק מהפונקציות,

אותן היא מעריכה/חישבה כפונקציות בעלות השימוש התדיר/התכוף ביותר (למשל 2 יחידות חישוב integer).

הייתי מעדיף שנשתמש בטרמינולוגיה הנכונה, אחרת נייצר בלבול.

[giloman]

לפי המבחן בXS חברת AMD שיפרה די יפה את הביצועים של כל ליבה

עכשיו רק חסרה תמיכה בארכיטקטורה היצירתית הזאת , אולי כבר בWIN7 אבל בטוח בWIN8