רצח ראדה, הרשעת זדורוב - מבט שני

[Milford Cubicle]

לדעתי אם מדובר ברשלנות בלתי סבירה הם צריכים לשבת בכלא ל-15 שנה לפחות.

אם מדובר בכוונה תחילה - שום עונש מלבד עונש מוות לא יספק אותי.

[MeUser]

אני סתם שאלה: נגיד שבמקרה מסוים יוכח שאכן החוקרים, התובעים והשופטים עשו יד, בין אם במכוון וביודעין ובין אם ברשלנות בלתי-סבירה, ועצימת עיניים קיצונית, להרשיע אדם חף מפשע ברצח - איזה עונש לדעתך יש להטיל עליהם?

השאלה שלך היא לא נכונה.

השאלה היא איך מוצאים שהם עשו זאות.

אם אכן יהיה עונש כבד (מאסר עולם כיתת יורים החביב על VIC) המערכת תעשה יד ביד ויהיה מאוד נדיר שדברים כאלה יראו אור יום כי מי ירצה להסתכן?

באופן אירוני ברנס ניכנס לכלא בדיוק באותה סיבה של לחץ על מערכת המשפט ואגו של המשטרה והתביעה:

אם השופט היה משחרר אותו והיה מתגלה שהוא אכן הרוצח (להזכיר שזה צוות החקירה השלישי של המשטרה) אז היו רוצים את הראש של השופט על המגש

לפעמים עדיף שהצדק יעשה מאשר הנקמה על אלו שעשו את העבירה כי אם המצב באמת היה כזה שבה המעורבים בתיק ברנס (וגם בתיקים אחרים) היו מושלכים למאסר עולם אז די בטוח שברנס עדיין היה יושב בכלא מורשע ברצח שלא ביצעה.

הדגש צריך להיות על מניעה של מקרה כזה על ידי שמירה על זכויות האדם ויכולת עמידה של בית המשפט מול התביעה והמשטרה (כמו שרשמתי אם בית משפט ישחרר מישהו שיתגלה שהוא אכן הרוצח בגלל חוסר ראיות אז יהיה תדר שצריך להעמיד את השופט מול כיתת יורים)

http://mida.org.il/2014/05/23/%D7%A4%D7%95%D7%9C%D7%99%D7%98%D7%99%D7%A7%D7%94-%D7%97%D7%9C%D7%A9%D7%94-%D7%91%D7%99%D7%AA-%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%98-%D7%97%D7%96%D7%A7-%D7%9E%D7%93%D7%99-%D7%A8%D7%90%D7%99%D7%95%D7%9F-%D7%A2/

החלק הרלוונטי הוא האחרון: מדאיג: רוב מוחלט של התיקים מסתיימים בהרשעה

הבעיה היא הרבה יותר מורכבת מאשר באו נשליך אותם בכלא ואז התופעה תיפסק

[QttP]

השאלה שלך היא לא נכונה.

אני חושב שהניסיון להתחמק מהשאלה ע"י קביעה שהיא לא נכונה הוא לא לעניין.

הדגש צריך להיות על מניעה של מקרה כזה על ידי שמירה על זכויות האדם ויכולת עמידה של בית המשפט מול התביעה והמשטרה

בכל פשע המטרה היא קודם כל למנוע. אבל אם כבר לא מנענו ובכל זאת קרה הפשע - אי-אפשר להתחמק מלתת את הדעת על העונש הראוי.

אז איזה עונש לדעתך ראוי? מוות מן הסתם לא. מאסר עולם? מאסר ארוך? מאסר "סמלי"? קנס? פיטורים? נזיפה בתיק האישי?

[Animor]

כרגיל, חוסר פרופורציות והתלהמות. אם זה היה תלוי ב"חבורת כהנא", שמעוניינת לשלוח לגרדום שמאלנים שהביעו את דעתם, אז 90% מאזרחי המדינה היו תלויים היום על עצים. אני לא בטוח שיש לנו מספיק עצים בשביל זה...

QttP, לשאלתך:

החוק בארץ מבחין בין רשלנות לבין דרגות שונות של מחשבה פלילית ויש הבדל עצום בעונשים. כך למשל העונש המקסימלי על גרימת מוות ברשלנות הוא 3 שנים, העונש המקסימלי על הריגה הוא 20 שנה, העונש על רצח הוא מאסר עולם בלבד (ללא שיקול דעת). יש כמובן רציונלים והסברים לרוב מדוע נכון לתת יחס כזה לעבירות שנעברו ברשלנות, אבל זה לא העניין כאן. בכל אופן, שלושת אלה מהווים קנה מידה לשאלות כמו שנשאלות כאן.

לכן, אם החוקרים/התובעים/השופטים נהגו ברשלנות, הרי שהעונש המקסימלי על מעשיהם צריך להיות פחות משלוש שנים. אבל זה רק העונש הפלילי. במקביל, ישנו דין אזרחי וניתן לתבוע פיצויים כספיים. במקביל יש גם דין משמעתי וניתן לסלקם מתפקידם.

אם מי מהנ"ל עשה כן בכוונה (כלומר, ידע שברנס חף מפשע ובכל זאת תבע או הרשיע), כמובן שהעונש צריך להיות חמור בהרבה - כל מספר טוב כמו אחר, אבל אם סתם תשאל לדעתי - 15 שנה. אם קיים מניע נסתר, כמו למשל שוחד מהעבריין האמיתי, אז כמובן שיותר מזה.

[Art Tatum]

אני סתם שאלה: נגיד שבמקרה מסוים יוכח שאכן החוקרים, התובעים והשופטים עשו יד, בין אם במכוון וביודעין ובין אם ברשלנות בלתי-סבירה, ועצימת עיניים קיצונית, להרשיע אדם חף מפשע ברצח - איזה עונש לדעתך יש להטיל עליהם?

עונש פרופורציונלי לאותו העונש שהחף מפשע קיבל, בהתאם לרמת המעורבות וחוסר תום הלב, ושיבוש חקירה תקינה, והרשלנות הבלתי סבירה.

נערך 2014 ביוני 5 על-ידי Art Tatum

[vic07]

"רשלנות" אינה המילה הנכונה בהקשר הזה. כאשר אדם לא חושב על השלכות מעשיו ולא לוקח בחשבון דברים שתפקידו מחייב להתחשב בהם, זו רשלנות. כאשר אדם מודע היטב לתוצאות מעשיו ופשוט לא אכפת לו, זו כבר לא רשלנות - זה משהו גרוע בהרבה. אם אתם חושבים שאדם שמסוגל להכניס חף מפשע (או לפחות מישהו שאשמתו מוטלת בספק גדול) למאסר עולם בשביל לקדם את הקריירה שלו יכול "להשתקם", אתם תמימים באופן קיצוני.

- - - תגובה אוחדה: - - -

ועוד דבר:

אם אכן יהיה עונש כבד (מאסר עולם כיתת יורים החביב על VIC) המערכת תעשה יד ביד ויהיה מאוד נדיר שדברים כאלה יראו אור יום כי מי ירצה להסתכן?

באופן אירוני ברנס ניכנס לכלא בדיוק באותה סיבה של לחץ על מערכת המשפט ואגו של המשטרה והתביעה...

הטיעון הזה סותר את עצמו - הרי המציאות מדגימה שבהעדר עונש, למעורבים בפרשות כאלו יש רק מה להרוויח, והתוצאה היא בדיוק מה שאתה טוען שיקרה כשדווקא יהיה עונש.

[Milford Cubicle]

מתפרת ישראל עושה זאת שוב - רומן זדורוב #2:

תזכרו איפה קראתם את זה לראשונה - הנהג מונית הזה שהסיע את שלי דדון חף מפשע. מתפרת ישראל תפרה לו תיק, ושוב יצאה לתקשורת עם אותו משפט בדיוק כמו במקרה של רומן זדורוב: "שהודה ושחזר".

לפי זה אני מבין שכל הראיות שיש להם זאת ה"הודאה" וה"שחזור" שלו. אין שום ראיה ממשית אחרת הם היו טורחים לציין את זה, מניסיון העבר.

תזכרו מה אני אומר - תפרו לו תיק.

ההבדל לעומת מקרה רומן זדורוב הוא שעם אותו נהג מונית ערבי, כנראה שלאף אחד לא יהיה אכפת והוא ירקב בכלא... כמו רומן, אבל בלי שהעם יודע את האמת שהוא חף מכל פשע.

"ערוץ 2 - המניע עדיין לא ברור. לטענת המשטרה, היא כנראה סיננה כלפיו קללה הקשורה למוצא שלו, ואז הוא התעצבן ורצח אותה...."

דז'ה וו לרומן זדורוב, מישהו?

"בת דודתה של שלי דדון אמרה היום (שישי) כי בשיחה שניהלו השתיים בבוקר הרצח אמרה לה שלי "יש כאן מישהי חשודה" ולאחר מכן התנתקה השיחה. לטענתה, היא האחרונה ששוחחה עם שלי בעודה בחיים. בעת השיחה הייתה שלי באזור התעשייה במגדל העמק."

מישהי חשודה - לא מישהו.

כמו כן, זה קצת מטריד שבדיוק כמו במקרה רומן זדורוב, שוב המשטרה רואה צורך להדליף ראיות על עבר אלים של החשוד - אז הוכיחו שב-2005 הוא הרביץ עם אח שלו למעקלים, עכשיו נשאר רק לחפש כמה אתרים שהוא גלש אליהם והתיק סגור!

"עד אתמול שללתי את סיפורי הקונספירציה, והיום כבר לא כל כך. חוסיין חליפה נהג המונית שנעצר כחשוד ברצח שלי דדון מוכר לי היטב. הוא עבד אצלי כנער, יחד עם אביו ואחיו. עוזר טייח, ילד טוב אחד כזה ללא רוע, טפש של תמימות, יום אחד בכה לי כל היום. כי ראה איך נדרס כלבלב בכניסה לאתר הבניה על ידי משאית בטון. אחד כזה שכשמרביצים ישר בורח. ואז נפל מפגום ומכספי הפיצויים רכש רשיון למונית ופרנס את משפחתו . צלצלתי לאחיו כשקראתי כי הוא החשוד ברצח שלי דדון, אחיו סיפר לי כי חוסיין חשוד מפני שכמנהגו בעשרים השנים האחרונות הוליך בבוקר קבוצה של פועלות למפעל הטכסטיל הסמוך למקום הרצח והשב"כ או המשטרה איכנו את מספר הטלפון שלו בסביבת מקום הרצח והוא התאים לקונספציה שהאכילו בה את הצבור (רצח על רקע לאומני) . עצרו אותו, חדשיים היה עצור, עצרו את בני משפחתו, עינו את אביו , איימו לאנוס את אחותו הקטנה ואת ביתו. ורק בסוף כשגופו היה מותש, נפשו תשושה לחלוטין הסכים להודות ברצח שאפילו שמץ של מושג אין לו עליו. אני חושש מאד שמדובר בעלילה שמטרתה לשרת את המשטר, ולהביא למולך ה"פענוחים" פענוח אחד ומצידם שיהיה אפילו מפוברק."

גם המקרה של רומן זודורוב נחשף חיש מהר לתקשורת בין היתר עקב הפרשה המביכה שהייתה אז מעורבת המשטרה - בריחתו של בני סלע והפאניקה הציבורית שהייתה בעקבות המקרה, וגם הפרשה הנוכחית הותרה לפרסום מהר-מהר, ולא חסרות פרשות מביכות בהן מעורבת המשטרה הפעם....

[qwerty1987]

בדיוק דיברתי היום עם אנשים על כך שלא כל כך ברור לי מה הסיפור עם הנהג מונית היות וטרם פורסם אילו ראיות יש נגדו.

עצוב מאוד שמדובר ב"ראיות זדורוב"...

[Second Edition]

יש משהו מסריח אש בכל אגפי החקירות במשטרת ישראל ..

למה מח"ש , לא עקבו אחרי פישר וראו את מי הוא משחד ?

מה אם פישר לא יישבר ?

מה קורה עם פואד ולאן זה נעלם ?

למה המפכ"ל ביצע פגישה בחו"ל עם נחקר (ועורך דינו) של משטרת ישראל ?

יותר חשוב : למה מיקום הפגישה של המפכ"ל וטבעה (עם נחקרים) , נעשה כמו הפגישה של קצין החקירות מלהב 433 ופישר ?

(*מסריח אש = לא אמין , לא תקין ולא צריך להיות)

[Milford Cubicle]

"להערכת שב"כ המעשה בוצע ממניע לאומני - הערכה המתבססת על העובדה שדדון לא נאנסה ולא נשדדה."

נזכיר כי תאיר ראדה אף היא לא נאנסה ולא נשדדה, והפלא ופלא, השב"כ קבע כי הרצח של תאיר ראדה לא נעשה על רקע לאומני...

מישהו כאן משחק ב"נדמה לי"...

[vic07]

בעוד שהסיפור שמילפורד מספר כאן לא נשמע בלתי סביר לחלוטין, אני מציע לחכות עם הקביעות הללו. כמה דברים שלא מסתדרים:

1. סיפור האימה בנוגע למשפחתו של הנהג והאיומים עליה נשמע לי מוזר. בתקופתינו, בה התקשורת קופצת כמוצאת שלל רב על כל סיפור המערב, לכאורה, ישראלים רעים וערבים נרדפים, איך זה שלא שמעתי על כך דבר?

2. "העדר המניע", שהיה מאוד רלוונטי במקרה של זדורוב, מאוד בעייתי כאן: כמה מניע צריכים בימינו ערבים מסויימים בשביל לרצוח יהודים?

3. המקרה בו הנהג ואחיו הרביצו למעקלים, אף שאינו ראיה לכאן ולכאן, לא מסתדר עם "עדות האופי" שהובאה כאן לגביו. אדם ש"כשמרביצים ישר בורח" לא מכה מעקלים.

4. במקרה של זדורוב, המשטרה הציגה אותו לציבור תוך שבוע. במקרה הזה, לקח לה חודשיים, אף שגם המקרה הזה היה מתוקשר למדי. אם רוצים לגרום לחשוד להודות בכוח, זה לא לוקח חודשיים. יתרה מכך, בשביל להחזיק מישהו במעצר חודשיים, היו צריכים להביאו לדיונים להארכת מעצר כמה וכמה פעמים. שופטי ישראל בד"כ רחמנים למדי, ולא ששים להאריך מעצרו של אדם ללא ראיות. אמנם עבורם גם הודאה זו ראיה, אך לפי הכתוב זו ניתנה רק אחרי שכבר שהה במעצר קרוב לחודשיים.

5. ההצבעה על מניע לאומני הגיונית ולו רק כי מעבר למניע שכזה, לא שמעתי על יותר מדי מקרי רצח (בישראל) שלא כללו שוד, אונס, או מניע אישי שנבע מהכרות מוקדמת של הרוצח עם הנרצח. שלושת אלו פחות או יותר נשללו (האחרון כי הרצח התרחש רחוק מסביבתה של הנרצחת). זאת ועוד, דבריה של שלי לגבי "מישהי חשודה" אמנם לא מסתדרים עם הצגתו של נהג המונית כרוצח, אבל כן עם הטענות בדבר מניע לאומני: מתי שמעתם ישראלי יהודי מדבר במונחים כאלו על מישהו שאינו ערבי?

6. גם הטענה בדבר רגישותו של הנהג למותו של כלבלב לא מצביעה על דבר. אני מכיר אישית אדם שרגיש לסבלם של בעלי חיים הרבה יותר משהוא רגיש לסבל אנושי.

7. עם כל האמור, תמיד ישנה האפשרות שהנהג אכן הודה הודאת שווא, אבל לא כתוצאה מלחץ משטרתי אלא כי הובטחו לו ולמשפחתו הטבות כלשהן מהרש"פ כגמול על "השגיו" תוך הבטחה לשחרור באיזו עסקה עתידית.

כמובן, כל האמור לעיל עשוי להתגלות כשגוי, והנהג אכן עשוי להתגלות כחף מפשע. עם זאת, כאמור, אני מציע להמתין עם השוואתו לזדורוב.

אגב, מילפורד, מעניין שאתה מזכיר את המקרה הזה ולא את העצורים בחשד לרצח הנער הערבי.

[Milford Cubicle]

יש ספק מסוים גם לגביהם, אבל בינתיים נחשפו כלכך מעט פרטים שמאוד קשה לגבש דעה בנושא.

[vic07]

מהמעט שכן נאמר, נראה שהראיה היחידה נגדם שאינה נסיבתית גם היא הודאה (מחלקם).

[MeUser]

ברגע שרוצים להפליל מישהו מסובבים הכל כדי שיתאים

בדיוק כמו שעשו לזדורוב שהוא טען שלא אנס אז השופט אמר הי הוא יודע פרטים סמוים שהוא לא אמור לדעת

באותה מידה יכול היה להגיד וגם היה סביר יותר "הוא לא יודע שהיא לא נאנסה" לכן יש ספק שהוא ביצע את העבירה

בושה למשטרה ובושה עוד יותר גדולה למערכת המשפט

[vic07]

מה גם שמי שמבין רוסית וראה את הסרטונים מבין שמשמעות דבריו אינה ש"הוא לא אנס אותה" אלא "הוא לא אנס אותה". ההדגשה חשובה.