רצח ראדה, הרשעת זדורוב - מבט שני

[Animor]

מהמעט שכן נאמר, נראה שהראיה היחידה נגדם שאינה נסיבתית גם היא הודאה (מחלקם).

רכב, סרטון, הודאה של מרביתם ולא רק של אחד. כל אלה לא מספיקים לך?

הלוואי שאלה לא היו יהודים. קיוויתי בכל מאודי שיתברר שערבים רצחו אותו. אז אמנם עוד לא הורשעו, אבל הסיפור נראה די וודאי. ממש אי אפשר להשוות למקרה זדורוב.

לגבי נהג המונית, אין לי מושג האמת. אבל מה שקצת צורם לי זה שאתה פתאום מסתייג מנימוקים שמריחים מגזענות. יש לי הרגשה שאם נהג המונית הזה היה יהודי, היית מעט יותר נחרץ בכך שמדובר בקנוניה נגדו.

[MeUser]

הלוואי שאלה לא היו יהודים. קיוויתי בכל מאודי שיתברר שערבים רצחו אותו. אז אמנם עוד לא הורשעו, אבל הסיפור נראה די וודאי. ממש אי אפשר להשוות למקרה זדורוב.

.

בשיא הרצינות לך לפסיכולוג

[Animor]

כל הנהגת המדינה אמרה את זה, וכולם מתביישים בכך שאלה בסוף יהודים. אז גם אותם היית שולח לפסיכולוג?

נערך 2014 ביולי 8 על-ידי Animor

[MeUser]

מי מהנהגת המדינה אמר שהיה רוצה שאלה יהיו רוצחים ערבים?

כולם מתביישים שאלה היו יהודים

בן אדם נורמלי לא חושב "הלוואי וזה היו ערבים" אלה "שאותו בחור (שהוא חף מפשע) כלל לא היה נרצח"

רק פסיכופט יחשוב כמו שאתה חושב

[vic07]

רכב, סרטון, הודאה של מרביתם ולא רק של אחד. כל אלה לא מספיקים לך?

רכב שנראה בסרטון אחד מטושטש, זה כל מה שאני יודע כרגע - ואת דעתי על הודאות כבר שמעת. אינני אומר שהם אינם אשמים, רק שממה שהוצג לציבור הרחב בינתיים אי אפשר לקבוע זאת.

אמת. אבל מה שקצת צורם לי זה שאתה פתאום מסתייג מנימוקים שמריחים מגזענות. יש לי הרגשה שאם נהג המונית הזה היה יהודי, היית מעט יותר נחרץ בכך שמדובר בקנוניה נגדו.

הנימוקים שלי, בחלקם לפחות, אכן מתבססים על הבדלים מסויימים בין הציבור היהודי והערבי בארץ, אבל לא נראה לי שמישהו שמחובר למציאות יקרא להכרה באותה מציאות "גזענות". יש לך טענת נגד קונקרטית לדברים שכתבתי, או שאתה מסתפק בלזעוק "גזענות"?

[Animor]

מי מהנהגת המדינה אמר שהיה רוצה שאלה יהיו רוצחים ערבים?

כולם מתביישים שאלה היו יהודים

בן אדם נורמלי לא חושב "הלוואי וזה היו ערבים" אלה "שאותו בחור (שהוא חף מפשע) כלל לא היה נרצח"

רק פסיכופט יחשוב כמו שאתה חושב

קודם נזקקתי לפסיכולוג, עכשיו אני כבר מוגדר פסיכופת. אז לבטל את התור אצל הפסיכולוג?

אבל בכל זאת לא ארד לתת הרמה שלך, אני דוגל בתרבות דיון, למרות שזה לעתים מאוד קשה ליישום בפורום הבלתי מפוקח הזה.

בכל אופן, לא הבנת את דבריי כהלכה. אני מתנגד לפגיעה בחפים מפשע, וממש לא משנה מאיזה צד הם. אבל בהינתן שאותו בחור אומלל כבר נרצח, קיוויתי שלא יתברר שרוצחיו הם יהודים. לא היה טעם לקוות שהוא כלל לא היה נרצח, משום שהמצב הנתון באותה עת היה שהוא כבר נרצח. אני לא רואה שום היגיון בתקווה למשהו שכבר לא יוכל להתקיים, זה חסר טעם ואף טיפשי בעיניי. גם מבחינה מילולית - תקווה צופה פני עתיד ולא פני עבר.

לכן, בהינתן שהבחור כבר נרצח ושעדיין לא היה ידוע אם זה רצח על כבוד המשפחה או רצח על רקע לאומני בידי יהודים - קיוויתי בכל ליבי שיתברר שזה עימות ערבי פנימי ולא יהודים שנטלו את חייו. לצערי הרב, תקוותי התבדתה והסתבר בסבירות גבוהה יחסית שאכן מדובר ביהודים.

אם זה הופך אותי לפסיכופת, אני בחברה טובה של 99.9% מתושבי המדינה היהודים. השאר הם פעילי ימין קיצוני.

נערך 2014 ביולי 8 על-ידי Animor

[Milford Cubicle]

ואת דעתי על הודאות כבר שמעת.

יש הבדל גדול בין הודאה של אדם בודד שנשבר אחרי ימים רבים במעצר, ובין מספר הודאות במקביל של מספר ילדים - ששהו בנפרד - תוך יום אחד בודד.

[Animor]

^^ זו גם דעתי.

[yonizaf]

הנימוקים שלי, בחלקם לפחות, אכן מתבססים על הבדלים מסויימים בין הציבור היהודי והערבי בארץ, אבל לא נראה לי שמישהו שמחובר למציאות יקרא להכרה באותה מציאות "גזענות". יש לך טענת נגד קונקרטית לדברים שכתבתי, או שאתה מסתפק בלזעוק "גזענות"?

גם אם הטיעונים שלך מצביעים על סיכוי מוגבר שהרוצח ערבי, אין בהם שום שמץ של כיוון לטעון שמדובר דווקא בערבי הזה. מה שאתה מנסה לטעון נראה בערך ככה:

סביר להניח שהרוצח ערבי -> החשוד הוא ערבי -> סביר להניח שהוא הרוצח.

וכאן בעצם מתבטאת הגזענות-לכאורה שבה הואשמת. לא בזה שאתה מניח שהרוצח הוא ערבי, אלא בזה שברגע שהנאשם הוא ערבי אתה ממהר להאמין אוטומטית שאכן הוא-הוא הרוצח, ולא דורש שיוצגו ראיות חותכות לאשמתו, כפי שהיה ראוי לעשות.

[vic07]

אם כך, אני מאשים אותך לכאורה בחוסר מוחלט בהבנת הנקרא. לא טענתי שהדברים מצביעים על כך שמדובר בהכרח בערבי הזה - רק עניתי לדברים של מילפורד, שהשווה בין המקרה הזה למקרה זדורוב, אבל דיבר לא על ראיות לאשמת החשוד (או העדרן) אלא דווקא על ראיות לזיכויו.

ולגבי החשודים ברצח הנער הערבי - גם ג'ק טייטל הודה במהירות בהרבה ארועים, שלחלקם לא היה קשור כלל.

[Milford Cubicle]

אתה בן אדם הזוי.

[vic07]

תודה, תודה. משתדלים.

[Animor]

ויק, חבל שאתה מאפשר לדעות הפוליטיות שלך לפגום ביכולתך לקרוא את המציאות באופן אובייקטיבי.

ההטייה התפישתית הזו מוציאה במידה מסוימת את העניין מהויכוח איתך.

[yonizaf]

אם כך, אני מאשים אותך לכאורה בחוסר מוחלט בהבנת הנקרא. לא טענתי שהדברים מצביעים על כך שמדובר בהכרח בערבי הזה - רק עניתי לדברים של מילפורד, שהשווה בין המקרה הזה למקרה זדורוב, אבל דיבר לא על ראיות לאשמת החשוד (או העדרן) אלא דווקא על ראיות לזיכויו..

אם ככה, אז לא אמרת כלום.

אם יש ראיות ברורות לאשמתו של החשוד, תציג אותן ולא יהיה שום צורך להפריך את ה"ראיות לזיכויו".

אם אין ראיות לאשמת החשוד, בכלל לא צריך ראיות לזיכויו, ולכן גם אם תפריך את הראיות הנ"ל אין שום קצה סיבה להניח שהוא אשם אלא אם כן תמצא ראיה כלשהי לאשמתו.

הטענה הבסיסית שמילפורד כתב היתה - אין ראיות לאשמתו. כל השאר היה רק בונוס. כל עוד לא הוצגה ראיה כנ"ל, אתה יכול להפריך את שאר כל מה שהוא כתב עד מחר, אתה מבזבז את זמנך.

וכן, מהתגובה שלך בהחלט השתמע שבזה שהחשוד ערבי יש איזושהו תמיכה להאשמתו. ואני מצטט:

כמובן, כל האמור לעיל עשוי להתגלות כשגוי, והנהג אכן עשוי להתגלות כחף מפשע.

אבל... לא כתבת שום דבר שמצביע על אשמתו של החשוד. גם אם כל האמור לעיל התגלה כנכון לגמרי, עדיין יש סבירות גבוהה מאד שהחשוד חף מפשע.

כלומר, מאופן ההתבטאות שלך כאן משתמע בצורה די ישירה שאתה חושב שכן יש במה שכתבת קודם כדי לסייע להוכחת אשמתו של החשוד. אתה מתכוון להמשיך לטעון שיש למישהו בעיה בהבנת הנקרא?

נערך 2014 ביולי 9 על-ידי yonizaf

[vic07]

ואו, אתם קשים. מילפורד השווה את מקרה הנהג למקרה זדורוב. במקרה זדורוב, היו המון ראיות שמצביעות על כך שהוא לא הרוצח, לעומת מעט מאוד "ראיות" התומכות בכך שהוא כן, שגם הן הושגו בדרך-לא-דרך. במקרה של הנהג הזה אמנם אין ראיות המצביעות על כך שהוא האשם פרט להודאתו ולהמצאותו בסביבה הכללית של הרצח, אבל כל שאמרתי הוא שאין בינתיים מה להשוות בין המקרים כי במקרה הזה אין שום ראיה שתומכת בכך שהוא לא הרוצח שתהווה משקל נגד להודאתו, שהושגה כביכול באמצעים פסולים אלא שאף אחד לא שמע על כך - מה גם שעם כל חוסר החיבה שלי לחוקרי משטרת ישראל, לאיים לאנוס את בתו של חשוד על מנת להשיג הודאה לא נשמע לי כמו דרך פעולה שהייתי מצפה מהם אלא כמו תעמולה ערבית אנטי-ישראלית מהסוג הרגיל במחוזותינו.

אין בזאת בכדי להצביע על כך שאני חושב שהנהג בהכרח אשם - אני כן חושב שמדובר ברצח לאומני, אבל לא בהכרח בידי האדם הזה.