כולם סובלים מ- Traffic shaping, אולי הגיע הזמן לעשות משהו?

נוצר על ידי Night
2010 בספטמבר 25 ב רשתות ואינטרנט

פתח דיון חדש

Recommended Posts

Shlompy

פורסם 2010 בספטמבר 27

- Share

פורסם 2010 בספטמבר 27

אחחחח כמה צפוי זה היה שהת'רד הזה פשוט יתגלגל לסקירנשוטס של מהירויות הורדה של משתמשי הפורום.

תגידו לא נמאס לכם לפתוח ת'רדים בנושא הזה?

הרי אף אחד לא ימצא לכם פתרון. כל אחד נהיה לי פה מבין גדול. כן, עושים לכם TRAFFIC SHAPING ולכו תוכיחו... אנשים פטתיים שעוברים מספק לספק ומחליפים תשתית כל יום שלישי בשבוע, רק כדי לקבל עוד כמה קילובייטים לשניה מחו"ל.

רוצים לנצל את מלוא רוחב הפס? תחזרו לחיבור 750K אולי, אבל אולי, תקבלו את זה גם לחו"ל.

יש לנו בישראל אינטרנט חרא וספקיות+תשתיות חרא. מה אתם רוצים?

ולכל אלה שטוענים שזה בגלל שאנחנו מורידים פיראטי, יאללה תעשו טובה, אני משלם בשביל X מהירות ללא הגבלה, אני יעשה מה שבא לי 24/7 עם האינטרנט שלי.

אם הבעיה של הספקיות היא כסף, הם היו גובים מאיתנו תעריף לפי כמות תעבורה חודשית. תפסיקו לרחם עליהם ועל HOT ובזק כאילו הם עניים. הם מוצצים אותנו בכסף, טחונים בכסף, וכנראה ששדרוג רוחב הפס לחו"ל ממש לא בסדר העדיפויות שלהם.

זה מה יש וכדאי שתפנימו את זה כבר במקום להתבכיין כאילו זה חדש לכם. מאז ומתמיד לא הגענו למהירות המקסימאלית לחו"ל. מה נזכרתם עכשיו?...

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

משתתפים בולטים בדיון

ימים פופולריים

משתתפים בולטים בדיון

Fighter 33 תגובות
Torian 16 תגובות
mrraz 12 תגובות
Mesatla 10 תגובות

ימים פופולריים

NadavAfuta

פורסם 2010 בספטמבר 27

- Share

פורסם 2010 בספטמבר 27

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

איסתרא בלגינא

פורסם 2010 בספטמבר 27

- Share

פורסם 2010 בספטמבר 27

אם הבעיה של הספקיות היא כסף, הם היו גובים מאיתנו תעריף לפי כמות תעבורה חודשית.

אתה לא יודע כמה שאתה צודק...

הרי הדבר הנכון מכל בחינה שהיא הוא לחייב לפי צריכה ולא לפי רוחב פס מקסימלי. מה אכפת לספק האינטרנט שאני מחובר ב- 4Mbps ושאבא שלי מחובר ב- 10Mbps? אני עדיין מוריד לפחות פי מאה ממנו בכל חודש וזה מה שמעניין את הספק. אז למה לא מחייבים לפי צריכה בפועל?

התשובה היא שהיכולת הטכנולוגית עדיין לא קיימת. אבל אל תדאג, כל הספקים עובדים על שידרוגי תשתית שנועדו לאפשר בדיוק את זה (ואלו שעוד לא יעשו את זה מהר מאוד או יעופו מהשוק). קרוב לוודאי שבתאריך הזה בשנה הבאה, במקום להתבכיין על איטיות, אתם תתבכיינו על המחיר שעולה לכם ג'יגהבייט.

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

QttP

פורסם 2010 בספטמבר 27

- Share

פורסם 2010 בספטמבר 27

הרי הדבר הנכון מכל בחינה שהיא הוא לחייב לפי צריכה ולא לפי רוחב פס מקסימלי. מה אכפת לספק האינטרנט שאני מחובר ב- 4Mbps ושאבא שלי מחובר ב- 10Mbps? אני עדיין מוריד לפחות פי מאה ממנו בכל חודש וזה מה שמעניין את הספק. אז למה לא מחייבים לפי צריכה בפועל?

היה על זה דיון ארוך וסוער לפני זמן לא רב, האם לא השתתפת בו?

לא יודע אם מעניין את הספק כמה אתה מוריד בחודש. אני לא חושב שהם משלמים לפי נפח. מה שמעניין אותם זה שבכל רגע נתון יהיה להם מספיק רוחב פס לאזן בין כל הלקוחות שלהם, כך שיוכלו לצרף עוד לקוחות ולהרוויח עוד כסף.

חיוב לפי נפח לא תורם לכך ישירות, אבל הוא מעודד אנשים לחשוב קצת יותר על מה הם באמת רוצים להוריד לפני שהם טוחנים את כל הפס 24/7 רק כי הם יכולים וזה לא עולה להם כלום. וכך בעקיפין זה עשוי לתרום להקלת העומס, אם בכך שאנשים יצרכו פחות, או בכך שמי שמעוניין לצרוך יותר גם ישלם יותר, מה שיאפשר להשקיע יותר כסף בהרחבת תשתיות.

מילת המפתח היא "עשוי". כדי שזה באמת יתרום לשיפור האינטרנט ולא סתם לרווחי הספקים, צריכים שילוב של כמה גורמים, שלאור התנהלות שוק התקשורת בארץ (ולא רק בארץ), קשה לראות אותם דואגים לזה.

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

RLM

פורסם 2010 בספטמבר 27

- Share

פורסם 2010 בספטמבר 27

סתם שיהיה לכם איזשהו רקע, לפני שאתם כותבים פה תיאוריות שונות ומשונות:

How the 'Net works: an introduction to peering and transit

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

Shlompy

פורסם 2010 בספטמבר 27

- Share

פורסם 2010 בספטמבר 27

התשובה היא שהיכולת הטכנולוגית עדיין לא קיימת. אבל אל תדאג, כל הספקים עובדים על שידרוגי תשתית שנועדו לאפשר בדיוק את זה (ואלו שעוד לא יעשו את זה מהר מאוד או יעופו מהשוק). קרוב לוודאי שבתאריך הזה בשנה הבאה, במקום להתבכיין על איטיות, אתם תתבכיינו על המחיר שעולה לכם ג'יגהבייט.

שמע אני לא מבין גדול, אבל מה קשור יכולת טכנולוגית?

בחברות הסלולר מאז ומתמיד ידעו לחייב אותנו לפי קילובייט, אתה רוצה להגיד לי שספקיות האינטרנט נחותות מהן מבחינה טכנולוגית?...

לספקי האינטרנט אין שום אינטרס שנשלם פר קילובייט, כי אף אחד לא יהיה מוכן לשלם להם, ומי שכן, יגלוש ממש מעט רק למיילים, מה שבפועל יגרום להם להרוויח פחות.

הם מעדיפים שנשלם להם תשלום חודשי קבוע, והם יעשו את ה SHAPING שלהם.

כמו שאני ואתה טוחנים הורדות, יש הרבה מאוד לקוחות שמשתמשים באינטרנט רק למיילים, כמו משרדים למינהם. אז כל הקטע הזה מתקזז בסופו של דבר.

אני עם 2.5 מגה, תאמינו לי זה מספיק. אז אני לא אראה את הסרט שאני מוריד באותו יום, ייקח לו 3 ימים... מה לא יכולתם לחיות לפני שהיו את החבילות 10 מגה האלה? הסתדרנו טוב מאוד.

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

Mesatla

פורסם 2010 בספטמבר 27

- Share

פורסם 2010 בספטמבר 27

מותר להם להגביל אותך אפילו בשרתים שלהם, חהחה.

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

איסתרא בלגינא

פורסם 2010 בספטמבר 27

- Share

פורסם 2010 בספטמבר 27

^^^

מצאת מול מה לבדוק... השרת הזה הוא גרוטאה שכבר מזמן לא משתמשים בה. יש לי היסטוריה ארוכה איתו. יש לבזק שרתים אחרים, חזקים יותר, לבדיקות מהירות היום.

[br]פורסם בתאריך: 27.09.2010 בשעה 17:56:40

היה על זה דיון ארוך וסוער לפני זמן לא רב, האם לא השתתפת בו?

אולי. לך תזכור.

לא יודע אם מעניין את הספק כמה אתה מוריד בחודש. אני לא חושב שהם משלמים לפי נפח.

לא, הם לא - ספקים משלמים על רוחב פס. ולכן קו שלא נמצא בניצולת של 100% הוא קו מבוזבז.

אבל כשאני מוריד את הפרק החדש של דקסטר שיצא לפני כמה שעות (1.2 גיגהבייט) ומנצל את ה- 4Mbps שלי ב- 100% בתשחורת לחו"ל במשך כחצי שעה, אני עולה לספק הרבה יותר מאשר אבא שלי, שבודק את הדואר בג'ימייל ומציץ בחשבון הבנק למרות שהוא מחובר ב- 10Mbps. מבחינת הספק, לזה אידיוטי לקחת יותר כסף מאבא שלי מאשר ממני.

לקוח שלא מנצל את רוחב הפס שלו ב- 100% (כמו אבא שלי) מאפשר לספק למכור את רוחב הפס הזה ללקוח אחר. לקוח שמנצל את רוחב הפס שלו ב- 100% לפעמים ובקושי בשאר הזמן (כמוני) עדיין מאפשר לספק למכור את רוחב הפס הזה לפחות חלק מהזמן ללקוחות אחרים.ככה הספק יכול למכור לנו 1Mbps בפחות מהעלות לספק ועדיין להרוויח - הוא מוכר את אותו 1Mbps כמה פעמים. אבל לקוח שמנצל את רוחב הפס שלו ב- 100% כל (או רוב) הזמן לא מאפשר לספק למכור את אותה סחורה כמה פעמים - הוא מחייב את הספק לקנות בזול ולמכור ביוקר. ואף אחד לא יכול לשרוד במצב הזה.

לכן הספקים נאלצים לנקוט בשלוש שיטות: להעלות את המחיר לכולם כך שהלקוחות הקלים מסבסדים את הלקוחות הכבדים, לספק ללקוחות בשעות העומס (שזה כאמור בד"כ, כיוון שהשאיפה היא לנצל את הקווים ב- 100%) פחות מרוחב הפס שהם יכולים לקבל לו לא היה עומס כך שהלקוחות הבינוניים נדפקים בגלל הלקוחות הכבדים ולתעדף תעבורה - למשל לדחוף תעבורת HTTP ו- VoiP מחר יותר מתעבורת Bittorrent - וזה דופק בעיקר את הכבדים. הרי אף אחד כאן לא מתלונן שהגלישה שלו לאתרים איטית, נכון? 8)

בעצם תוסיף שיטה רביעית: כל מיני טריקים לביזור העומס. למשל שרתי פרוקסי ופרוקסי הפוך, דחיסה, CDN-ים ושאר מריעין בישין.

ומה יקרה אם הספק ימכור לך את התעבורה במגה-בייטים במקום במגה-ביטים לשניה? אתה תצטרך לחשוב פעמיים לפני שאתה מוריד את ה- R5 ואחריו את ה- DVDRip ואחריו את ה- proper ואז את ה- real proper ובסוף את הגרסה עם ה- DTS וה- commentary כי אתה תשלם חמש פעמים עבור פחות-או יותר אותה סחורה. תצטרך להחליט האם להמתין שבוע כדי להוריד את הגרסה האולטימטיבית או להסתפק בגרסה פחות טובה אבל לקבל אותה עכשיו או, אם לא אכפת לך להוציא קצת יותר, להוריד את ה- R5 ושבוע אחריו את האולטימטיבית בלי כל דרגות הביניים באמצע. בכל מקרה אתה לא תנצל את רוחב הפס שלך במלואו 24/7 וכך הספק יוכל למכור חלקים ממנו ללקוחות אחרים.

ואם בכל זאת תתעקש להוריד כפי שאתה מוריד עכשיו? אז אתה תשלם הרבה יותר, לפי הצריכה שלך בפועל. הלקוחות הקלים לא יסבסדו אותך יותר והמחיר שתשלם יהיה (כמעט) ריאלי. התוספת תאפשר לספקים לרכוש עוד רוחב פס.

כדי שזה באמת יתרום לשיפור האינטרנט ולא סתם לרווחי הספקים, צריכים שילוב של כמה גורמים, שלאור התנהלות שוק התקשורת בארץ (ולא רק בארץ), קשה לראות אותם דואגים לזה.

לא, צריך רק דבר אחד: תחרות. ברגע שכל לקוח ישלם על מה שהוא צורך, כולם יהיו רווחיים לספק, בעוד שהיום לקוחות קלים רווחיים ולקוחות כבדים לא. אם לקוחות יתחילו לעבור מספק X לספק Y בגלל שספק Y נותן מחירים טובים יותר/מהירות גבוהה יותר/תמיכה טובה יותר/פחות תקלות/מסאז' לכל לקוח, ספק X יאלץ להשתפר או לאבד רווחים.

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

Niseg

פורסם 2010 בספטמבר 27

- Share

פורסם 2010 בספטמבר 27

אני משלם בשביל X מהירות ללא הגבלה, אני יעשה מה שבא לי 24/7 עם האינטרנט שלי.

אתה משלם על עד X . ובגלל שאתה ורוב המשתמשים האחרים לא יגבילו את עצמם הספקיות שירות שיש להם קצת שכל מפעילות traffic shaping לא בהכרך אופטימאלי בכדי למנוע ממשתמשים בודדים להשפיע לרעה על רוב .

היה על זה דיון ארוך וסוער לפני זמן לא רב, האם לא השתתפת בו?
לא יודע אם מעניין את הספק כמה אתה מוריד בחודש. אני לא חושב שהם משלמים לפי נפח. מה שמעניין אותם זה שבכל רגע נתון יהיה להם מספיק רוחב פס לאזן בין כל הלקוחות שלהם, כך שיוכלו לצרף עוד לקוחות ולהרוויח עוד כסף.
חיוב לפי נפח לא תורם לכך ישירות, אבל הוא מעודד אנשים לחשוב קצת יותר על מה הם באמת רוצים להוריד לפני שהם טוחנים את כל הפס 24/7 רק כי הם יכולים וזה לא עולה להם כלום. וכך בעקיפין זה עשוי לתרום להקלת העומס, אם בכך שאנשים יצרכו פחות, או בכך שמי שמעוניין לצרוך יותר גם ישלם יותר, מה שיאפשר להשקיע יותר כסף בהרחבת תשתיות.

כן אני חושב שזה בערך מה שאני גם אמרתי בשירשור הזה. חבילות שמוגבלות נפך לא בהכרח יותר רווחיות לספק שירות. הדרך שלו להרוויח זה לא להגביל לקוחות אלא להשיג עוד ועוד לקוחות על אותו רוחב פס. הלקוחות הקלים מסבסדים את הלקוחות הכבדים.

זה גם שומר על רף כניסה יחסית גבוה לאינטרנט מהיר (משהו כמו 80 שקל לחודש) השידרוגי מהירות לא עולים הרבה יחסית לרף הכניסה כי לרוב בשביל 50% יותר אתה מקבל איזה פי 4 מהירות. אם למשל אני משלם 140 ש"ח ל 10 מגה ואני רוצה לרדת ל2.5 אני אשלם 80 שקל לחודש ולא 35 ש"ח לחודש.

הדבר היחיד שהמהירות הגבוהה נותנת זה צינור גדול יותר אבל הצינור שמחובר לחו"ל אולי ענק אבל הוא מוגבל. בגלל זה יש אירוניה שככל שהמהירות האפשרית לצרכן עולה המהירות של האינטרנט לחול יורד כי העומס שהמשתמשים יוצרים יותר גדול. הבעיה בארץ היא לא רק הרוחב פס המוגבל לחו"ל אלא גם שמי שקונה שירות מספק אינטרנט לא יודע בפועל מה הוא מקבל או איך להתנהג כדי לשפר את מה שהוא מקבל בשעות העומס. המניפולציות שהם עושים הן סודיות ואנחנו יכולים רק לנחש מה שהם עושים לפי התנהגות החבילה.

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

איסתרא בלגינא

פורסם 2010 בספטמבר 27

- Share

פורסם 2010 בספטמבר 27

שמע אני לא מבין גדול, אבל מה קשור יכולת טכנולוגית?
בחברות הסלולר מאז ומתמיד ידעו לחייב אותנו לפי קילובייט, אתה רוצה להגיד לי שספקיות האינטרנט נחותות מהן מבחינה טכנולוגית?...

בהחלט כן. תזכור שהתשתית של ספקיות האינטרנט קיימת הרבה יותר זמן ושהמחיר שאתה משלם על אינטרנט קווי הרבה יותר נמוך מהמחיר על אינטרנט סלולארי. פשוט לא השתלם עד עכשיו להכין תשתית לחיוב לפי צריכה.

לספקי האינטרנט אין שום אינטרס שנשלם פר קילובייט, כי אף אחד לא יהיה מוכן לשלם להם, ומי שכן, יגלוש ממש מעט רק למיילים, מה שבפועל יגרום להם להרוויח פחות.
הם מעדיפים שנשלם להם תשלום חודשי קבוע, והם יעשו את ה SHAPING שלהם.

וכאן אתה טועה ובגדול. אם תגלוש רק למיילים, הספק עדיין ירוויח. כשאתה מוריד ב- 100% 24/7, הספק מפסיד עליך בגלל שהתחרות גרמה להורדת המחירים למינימום האפשרי.

כשיהיה תשלום לפי צריכה (אחרי זמן מסויים כשהשוק יתייצב), לקוחות קלים ישלמו פחות ממה שהם משלמים כרגע, לקוחות בינוניים ישלמו אותו הדבר ולקוחות כבדים ישלמו יותר. אתה תצטרך להחליט מה חושב לך יותר, ההורדות שלך או הכסף שלך.

ואם תחליט שלא להוריד? הספק מאוד ישמח.

כמו שאני ואתה טוחנים הורדות, יש הרבה מאוד לקוחות שמשתמשים באינטרנט רק למיילים, כמו משרדים למינהם. אז כל הקטע הזה מתקזז בסופו של דבר.

אני, כאמור, לא טוחן הורדות: הראוטר שלי רוב הזמן יושב בשקט וצובר אבק. אני לא מנצל את רוחב הפס שלי ליותר משעה-שעה וחצי ביום. אבל זו לא הנקודה: נראה לך הגיוני שמי שבקושי משתמש בחיבור שלו צריך לשלם את אותו התשלום כמו מי שלא מפסיק להוריד? שמי שמשמש באינטרנט רק למיילים צריך לסבסד אותך? למה-מי-מת? תאר לעצמך שהיו דורשים להעלות את המיסוי על מכוניות קטנות וזולות כך שהעליה במחיר שלהן תאפשר להוריד את מחירי מכוניות הפאר. נשמע לך הגיוני שמי שקונה סוזוקי אלטו ישלם יותר כדי שמי שקונה מרצדס SL יוכל לשלם פחות? או שהיו דורשים לעשות מחיר חודשי קבוע לדלק כך שלא משנה אם האוטו ישב כל החודש בחניה או שלא הפסקת לחרוש את הכבישים בארץ, המחיר שתשלם יהיה זהה. נשמע לך צודק?

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

QttP

פורסם 2010 בספטמבר 27

- Share

פורסם 2010 בספטמבר 27

לא, צריך רק דבר אחד: תחרות. ברגע שכל לקוח ישלם על מה שהוא צורך, כולם יהיו רווחיים לספק, בעוד שהיום לקוחות קלים רווחיים ולקוחות כבדים לא. אם לקוחות יתחילו לעבור מספק X לספק Y בגלל שספק Y נותן מחירים טובים יותר/מהירות גבוהה יותר/תמיכה טובה יותר/פחות תקלות/מסאז' לכל לקוח, ספק X יאלץ להשתפר או לאבד רווחים.

זוהי ראייה פשטנית למדי, שלא עומדת במבחן המציאות. כיום יש לנו כמעט משהו כמו 6-7 ספקי אינטרנט, כמות דומה של ספקי טלפוניה, 3 ספקי סלולר, שתי חברות תשתית אינטרנט, ושתי חברות טלוויזיה. לכאורה יופי של תחרות, והכל אמור להיות דבש. בפועל, לפחות בכל מה שנוגע לאינטרנט וסלולר, וכנראה גם טלוויזיה (טלפון קווי אני לא מכיר), המצב בכולם חרא באותה מידה. המחירים אותם מחירים (רבים על 5 שקלים בחודש), השירות גרוע, ובעיות העומס לא פוסחות על אף אחד.

החברות קלטו מזמן שהמקום היחיד שבו באמת משתלם לעשות תחרות הוא המחיר, כי הרוב המוחלט של הלקוחות רואה רק את זה, וגם שם הכל פחות או יותר מתואם, ולא משנה אם מדובר בתאום מסודר (קרי - קרטל לא חוקי) או סתם דרך פלא שבה המחירים מתייצבים פחות או יותר על אותו דבר אצל כולם.

אני לא רואה בעצם המודל של חיוב לפי תעבורה משהו שאוטומטית יבטיח שיהיה לספק שווה לשדרג תשתיות בשביל לקוחות כבדים. במינימום צריך מישהו שירים את הכפפה ויהיה הראשון לעשות את זה, וזה מהלך שיש בו סיכון. בעולם של היום, שבו רווחיות נמדדת רוב הזמן לפי דיווחים כספיים צרים של הרבעון האחרון, אני לא אופטימי שזה יקרה בלי התערבות ממשלתית או איזשהו בעל שליטה באחת החברות שבמקרה הוא גם בעל חזון טכנולוגי ולא מתבונן במציאות רק דרך החור של הגרוש.

כשיהיה תשלום לפי צריכה (אחרי זמן מסויים כשהשוק יתייצב), לקוחות קלים ישלמו פחות ממה שהם משלמים כרגע, לקוחות בינוניים ישלמו אותו הדבר ולקוחות כבדים ישלמו יותר. אתה תצטרך להחליט מה חושב לך יותר, ההורדות שלך או הכסף שלך.

שוב, זה בתאוריה, ואני מאוד הייתי רוצה לראות את זה ככה. בפועל, מה ימנע למשל מכל הספקים להחליט להשאיר את המחיר הבסיסי כמו שהוא היום, רק שיהיה מוגבל ל10GB. ומעבר לכך זה יעלה יותר. כמובן, שיאמרו לך שזה לא בשליטתם - החוק החדש דורש מהם לחייב לפי צריכה (וקשה לי לראות מישהו מהם עם ביצים לעשות מהלך שכזה בלי שיהיה חוק שיחייב זאת).

אתה אומר - התחרות תוודא שזה מה שיהיה. אני מחזיר אותך שוב לנקודה שמראה שתחרות המחירים היא מאוד יחסית בעסק זה.

כמוך, אני מקווה לטוב, אבל אין לי ביטחון שזה יתממש.