מה הפך את FLAC לכזה מוצלח? [דיון]

[david11]

המילה טוב

טוב הוא תחילת הפלספה

תגדיר "טוב" .

[Milford Cubicle]

להגדיר "טוב" זו הרי כל המהות של הדיון.

אני מכיר אנשים שמבחינתם כל דבר מעבר להגדרת FLAT באקולייזר זה בגדר פעולה יותר גרועה ממה שהיטלר עשה בשואה.

לעומת זאת אני מכיר אנשים שבאופן אוטומטי תמיד משנים את האקולייזר למצב שנקרא לעיתים "powerfull" - עם באס וטרבל מחוזקים.

מי קובע מה יותר "טוב" ?

[david11]

אתה קובע .

אין יותר טוב

יש מה עדיף לבן אדם עצמו ( מתאר לעצמי שזו איזו פונקציה של תקציב/יכולת , העדפה וידע )

אולי אנשים מתכוונים לאיכות כאשר הם מתכוונים למילה טוב , נו , אז התשובה פשוטה , האיכות הגבוהה יותר היא זו שמישהו מוכן לשלם עליה יותר כסף , ביננו יש מספיק אנשים שמוכנים לשלם הרבה כסף בעד מה שמישהו אחר לא יהיה מוכן לשלם אגורה .

ראיתי מערכות בעשרות אלפי דולרים ואני יודע שיש הרבה יותר יקרות באזור המיליון ושות' האם הדילוג הקטן הזה באיכות שווה את הכסף ? אני משער שזה תלוי באדם הספציפי ובטוח תלוי בתקציב שלו , ראיתי גם אנשים עשירים שיש להם מערכות יקרות ביותר ואין להם הבנה בגרוש באיכות של מוסיקה , יש להם מערכת יקרה כי זה הרמה הכלכלית שלהם .

[Milford Cubicle]

מה כתבתי ומה ענית...

מה קשור מחירים, דיברתי על מערכת זהה.

מישהו אחד אוהב לשמוע FLAT, ומישהו אחר אוהב להפעיל "loudness".

כל אחד ומה שהוא אוהב וזה בכלל לא קשור לתקציב.

עכשיו, הסוג הראשון (אלה ששומעים FLAT) מתיימרים להיות אליטיסטים ולהגיד שהם "יודעים יותר טוב" מהסוג השני.

אז שיגידו...

[david11]

עניתי שההגדרה של טוב היא יחסית

הקובע הוא המאזין

מי שמשתמש בכיאלו העדפה שלו כדי להגיד לאנשים אחרים שהם לא מבינים משהו שנחווה בצורה אישית שלהם , הוא פשוט מתנשא .

אם מישהו יבוא ויגיד לי שמשהו טוב יותר מימה שאני חושב שזה טוב אך ורק על בסיס העדפה אישית שלו , אני אחשוב שהוא מתנשא .

אבל אנירוצה לשאול משהו ,

נניח היית במאי של סרט או אולי מפיק מוזיקלי , האם היית ם קובץ איכותי או שהיית מסתפק בפחות איכותי , אם היית לך היכולת , האם היית לוקח את הכי טוב שאתה יכול או היית מסתפק במועט ?

[iakovl]

לא יודע אם זה רק אני

אבל אני מאמין ששיר נועד להישמע כמו שהיוצרים שלו יצרו אותו ולא "לשפר" אותו

[david11]

בגלל זה אני דיי לא אוהב כוכב נולד - חח

אמת

אני באמת לא ממש נהנה להאזין להופעות חיות .

[ralf7253]

עכשיו, הסוג הראשון (אלה ששומעים FLAT) מתיימרים להיות אליטיסטים ולהגיד שהם "יודעים יותר טוב" מהסוג השני.

אז שיגידו...

למה סתם להכליל, זה שאני אוהב לשמוע עם EQ על FLAT זה אומר שאני "מתיימר לדעת יותר טוב", אני יודע מה טוב בשבילי ואני ממליץ לאנשים לשפוט בעצמם, מה נשמע להם יותר טוב.

אני אישית אוהב לשמוע את המוזיקה שלי קרוב למקור ככל הניתן, ולעניות דעתי אין צורך במערכת מרוד יקרה בכדי להשיג זאת. מה שכן, אני לא חושב שניתן להשיג זאת במערכות 2.1 למיניהן.

בגלל זה אני דיי לא אוהב כוכב נולד - חח

אמת

אני באמת לא ממש נהנה להאזין להופעות חיות .

גם אני לא אוהב כוכב נולד, אבל זאת לא רק הסיבה היחידה. חח

הופעות חיות לדעתי זה דבר נפלא, רוב האמנים מנגנים עם תשוקה רבה יותר כשהם נמצאים על הבמה, כמובן שזה תלוי גם באיכות ההקלטה, יש כאלו טובות ויש כאלה שזה נשמע כאילו הקליטו עם מיקרופון בקהל(במקרה הטוב ).

[Milford Cubicle]

אני לא ממש עוקב אחרי כוכב נולד, אבל יצא לי לראות את זה פה ושם, בעיקר לקראת סיום העונות. קרה לא פעם ולא פעמיים שאהבתי יותר דווקא את הגירסה שהוצגה שם מאשר הגירסה המקורית.... למשל, הביצוע של דלומי מהעונה הקודמת ל"אני אש".

אבל אני מאמין ששיר נועד להישמע כמו שהיוצרים שלו יצרו אותו ולא "לשפר" אותו

ועדיין, יש הרבה מאוד אנשים שלא שמים את הבאס/טרבל שלהם על 0, ויש הרבה מאוד אנשים שרוצים לשמוע את המוזיקה שלהם באמולציה של 5.1 רמקולים.

ככה הם אוהבים. הם שואלים אותך? לא.

להתיימר להגיד שככה זה טוב יותר, וכל השאר פשוט לא מבינים, זו התנשאות לשמה.

ואני לא מכליל, אבל זו בהחלט הדעה אצל רוב האנשים שטוענים כמוך ש"ככה זה נועד להישמע".

[iakovl]

אני אמרתי את ה"אני מאמין" שלי... לא אמרתי לאף אחד איך לשמוע את המוזיקה שלו או להתיימר להבין מה יותר טוב.

אל תכניס לי בבקשה מילים לפה

אני דוגל בגישה הפשוטה... אני לא שם !@$ על מה שאנשים אחרים עושים, טוב לי? אני עושה את זה. לא טוב לי? אני לא

אני לא רוצה לקבוע לאנשים אחרים איך ומה לעשות אבל זה גם עובד להפך, חיה ותן לחיות.

אני לא ממש עוקב אחרי כוכב נולד, אבל יצא לי לראות את זה פה ושם, בעיקר לקראת סיום העונות. קרה לא פעם ולא פעמיים שאהבתי יותר דווקא את הגירסה שהוצגה שם מאשר הגירסה המקורית.... למשל, הביצוע של דלומי מהעונה הקודמת ל"אני אש".

מסכים, גם לי יצא לשמוע כמה דברים שם במקרה

אבל אנשים, גרסת COVER לשיר זה נושא אחר לגמרי... ברוך השם יש די ויותר COVERים שאפילו טובים יותר מהמקור שלהם

[fungiman]

מה הבעיה - ההגדרה של "טוב" היא סוביקטיבית. בהרבה מחקרים יש התבססות על תחושות סוביקטיביות של הנבדקים. כל התחום של ההיי-פיי מתבסס על זה.

רוצים אחרת - שיגיד מה FLAC ומה MP3, אישית אני חושב שלברר "מה נשמע יותר טוב" עדיף.

בנוסף - מדובר בניסוי שתוצאתו סטטיסטית. לא מעניין אותי איך מאן-דהו מרגיש, אלא מה התחושה של כלל האוכלוסיה ולכל מגוון הקטעים המושמעים.

הרבה אנשים מפחדים מאוד מניסויים כאלו מתוך תחושה/הבנה שבסוף יגלו שהמלך הוא עירום. אם זה שיטות קידוד (פחות נורא) או כבלים באלפי ש"ח (ועל זה כבר תהיה מהומה), כל מיני אנשים מעלים טיעונים משונים נגד ניסויים כאלו וטענות לא רלוונטיות, כאשר בסופו של דבר מדובר בניסוי ABX פשוט למדי לתכנון ויישום.

אישית אני אמשיך לשמור מוזיקה ב-FLAC, משום שהיום אין בעיה של איחסון ואני ככה יודע שאני משמר את האיכות המקורית. אני אמשיך לעשות כן גם אם במחקר ABX יתברר שאין יתרון ל-FLAC, זאת בניגוד לתחושתי הסוביקטיבית.

[david11]

יפה אמרת

אז כעת פאנגי , אם ידוע לך מלכתחילה שזו העדפה סובייקטיבית , מדוע מעניין אותך מה חושבים שאר האנשים ? האם זה המדען שבך ? לדעת את מבנה העץ ההיסתברותי ? את האחוז ?

כמעט ודאי לי שההיסתברות תהיה שווה לאחוז אניניי הטעם , מהיא ? משהו בצורה של פעמון גאוס אני משער , האם הניסוי יאמת זאת , מעניין יהיה לראות , בכול אופן תרשום זאת לפנייך בתור הנחת יסוד ,

עדיין אני חושב שההצעה השניה שלך היא נכונה יותר וברת מבחן , כלומר להגדיר מהוא MP3 ומהו FALC והסיבה להעדפה שלי לתוצאת מבחן זה היא פשוטה , מכיוון שהיא עוסקת בפרמטר שהוא אבסולוטי , לאחר מיכון אפשר לפלח את התוצאה לאודיופילים ולכאלו שאינם מעדיפים , מה אתה חושב שתהיה התוצאה במבחן כזה ?

דבר אחד בטוח , האודיאופילים המזוייפים ינופו מהר מאוד ( חח )

דבר שני נוכל לברר באמת אם יש הבדל לממוצע האנושי ( קרי לאוזן האנושית )

שלישית נוכל לראות מי בעל כישרון לאבחנה בין איכותיות שונות של קבצים באופן עיקבי ( אוזן מוזיקלית / רגישות חושית )

רביעית יהיה אפשר לראות כיצד משפיעה היכולת לאבחנה ( אם קיימת בכלל ) על העדפה אוידיופילית ( כלומר מה אחוז האלו שיכולים להבחין בקובץ מקודד גבוה שגם מישמים את זה בהאזנתם למוזיקה , כלומר האם יש ליכולת האבחנה להשפיע על העדפה ? )

אלו ההשגות שלי בכל אופן .

[Milford Cubicle]

שוב, מבחנתי ה"מעבדה" האלה נחמדים מאוד אבל לא רלוונטיים.

ממש לא מעניין אותי מה התוצאות ב"קטעי מוזיקה איכותיים" או איך שלא קראת לזה שם, כשאתה מתכוון לאופרות ומוזיקה קלאסית וכל מיני דברים מוזרים כאלה שאף אחד לא שומע.

תעשה את מבחן העולם האמיתי.

קח מספר שירים פופולריים שאנשים בימינו שומעים (לא חסרים מצעדי מוזיקה בעולם), קנה את המקור האיכותי ביותר שלהם (בדרך כלל פשווט CD אני מניח), ושמור אותו בשני קבצים: FLAC + MP3.

עכשיו תן למישהו שיפעיל את שניהם ותנסה לזהות מי זה מי.

בהצלחה.

[david11]

בעולם האמיתי - MP3 שולט - זה ברור ולא רק מהתפוצה שלהם ברשת - נו , אפילו יש להם מכשיר משלהם - חח

המבחני מעבדה האלו זה לספק את היצר החקרני של דר' פאנגי , מביחנת סטטיסטיקת שימוש הייתי מהמר שכיום החלוקה היא בסביבות 85% עד קצת מעל 90% של האוכלוסיה שמשתמשת באיחסון המידע המוזיקלי שלהם בצורת הדחיסה של ה MP3 , זה די פשוט לבדוק ,ע"י בחינה של מספר הקבצים שהוא / היא יכולים להיתקל בהם באתרים שונים ברשת ( מהניסיון האישי שלי רק לאחר שהייתי מודע צורת הדחיסה הזו התחלתי להתקל בצורה הזו של FALC ו עוד צורות נוספות , היום שאני מודע להן האחוזים של מספר הקבצים הוא בסביבות מה שרשמתי למעלה , מעט פחות מ 10% מהקבצים המוזיקלים ברשת אגורים בצורה אחרת מ MP3 לעניות דעתי ומנסיוני האישי.

( אני לא מדבר על התחלקות האחוזים ,מבחינת קובץ מקודד גבוה , אצלי למשל בסיפריה זה יותר לכיוון של 30 /40 אחוז אני מתאר לעצמי שאצל אחרים זה גבוה מעט יותר ובטוח שיש מיקצועיים נניח כאלו שזה המקצוע שלהם כמו עוכים מוזיקליים וכו' שהאחוזים שם מתקרבים לאזור המאה אחוז ומנגד אני בטוח שיש כאלו שאין להם אפילו קובץ מקודד בקצב סיביות גובהה אחד בכל הסיפריה שלהם ) ( יחד עם זאת מבחינת זמן הקשבה , כיום אני מאזין כ 95% מהזמן קידוד גבוה הרגע זה מה 5% :-[ )

[fungiman]

אודיופיל "אמיתי" יודע ש-flac עדיף על MP3, הוא יודע שכבלים יקרים משפרים את איכות הסאונד, הוא כמובן יודע שוויניל זה טוב ודיגיטלי זה רע ששפורפרות ואקום זה נהדר וטרנזיסטורים זה פויה וכן הלאה והלאה.

כל ההנחות האלו יצרו שוק מפלצתי. אין לי בעיה עם FLAC, אני אישית שומר את המוזיקה לי רק ככה, הבעיה מתחילה בכל מיני בולשיט שעולים המון, אבל ממש המון כסף ושאת רובו גם מנסים לדחוף לאנשים שנכנסים עכשיו לתחום בכל מיני טיעונים פסאודו-מדעיים.

עכשיו נניח שנבדוק ונגלה שלא מבחינים בהבדל בין FLAC ל-MP3. זה לא ישנה לך - אבל זה ישנה למישהו שנכנס לתחום להבין שחבל לו על נפח האיחסון והוא יכול לקודד ל-MP3 מבלי שככל הנראה ירגיש בהבדל.

נניח שנגלה שאין הבדל משמעותי בין כבל רמקול גנרי עבה לכבלים יוקרתיים - אתה אולי עדיין תחליט שכבלי הוולהלה שלך "עושים את המוזיקה" - אבל מי שנכנס לתחום יוכל לתכנן את תקציב בניית המערכת בלי להשאיר בצד 10-15 אחוז לכבלים (כפי שמומלץ היום ברוב הפורומים הרלוונטיים).

וכו' וכו'

תראה - מחקרים הראו שתוספת ויטמין C לא מונעת זיהומים כפי שחשבו פעם ועדיין יש הרבה אנשים שנוטלים ויטמין C בחורף ובטוחים שבזכות זה הם לא חולים (ואם הם חולים - הם בטוחים שפחות גרוע מאחרים), אתה לא יכול להתווכח איתם ועם התחושות הסוביקטיביות שלהם - אבל זה לא הופך אותם ליותר צודקים.