האם השמאל "הישראלי" באמת ירד לתת מוסרי ומעוניין לאבד את מדינתו (פרשת הריגול)

[vic07]

במסגרת השיח הפוליטי תמיד יש מקום לנסות לשנות את דעתו של הצד שכנגד, גם באמירות נוקבות. עובדה, אחד מהמשתתפים כאן השתכנע כבר שבניגוד לטענתו המקורית, ענת לא בדיוק תמימה בכל הסיפור הזה ועשתה את מה שעשתה כדי לפגוע.

[fungiman]

הבעייה של השמאלנים שהם לא מבינים כמה מדינה ליהודים חשובה

ואפילו לא מבינים מזה להיות יהודי

בו אני אספר לך משהו, אני בעוונותי מצביע למפלגה "שמאלנית". ככה גם אישתי ומרבית בני משפחתי.

אני דור שלישי לניצולי שואה, הסבים שלי לחמו בנאצים ובהמשך במלחמות ישראל, אני וכל בני משפחתי שירתו בצבא, רובנו ביחידות לוחמות. קרוב משפחה שלי נהרג בעת שירותו הצבאי. אני משרת כקצין במילואים חודש בשנה, כולל בשטחים (הכבושים לפי השקפת עולמי), כולל בהגנה על התנחלויות.

האמת שאני אפילו לא מרגיש צורך להצטדק בפניך.

אתה חתיכת חצוף והייתי דורש את התנצלותך, אם היא הייתה בכלל שווה משהו.

כמו שאיש חכם אמר פעם,

"אין תרופה לשמאלנים"

מי היה האיש החכם הזה? אולי יש תרופה לאותה "מחלה" קוראים לזה - "חינוך מחדש", ניסו את זה בעבר בכל מיני משטרים נאורים.

תגיד לי, אתה מודע למה שאתה כותב?

לגבי עומרי והתגובות שלו, אני לא מתכוון להגיב, מדובר במקרה אבוד.

התגובות שלכם פשוט מעוררות בי חלחלה. אלו הם תגובות המבטאות אורח חשיבה אנטי-דמוקרטי בעליל וכוללים קווי דימיון רבים לפאשיזם. אני מקווה שרובכם בני-נוער שעדיין חיים בעולם של שחור-לבן המאפיין את התפיסה של גיל ההתבגרות.

ויק07 - האמירות שציטטתי מעלה הן לא "נוקבות", אלא שלילה של עצם הלגיטימציה של דעה אחרת - שלילה של דעה שהיא במסגרת החוק וכללי המשחק הדמוקרטיים - זאת בנוסף לכינוי בעלי דעה זאת כלא-שפויים, בוגדים (במשתמע) ושאר אמירות המאפינות את ההתקפות כנגד "דיסידנטים" במשטרים חשוכים.

[NuNaTaK]

במסגרת השיח הפוליטי תמיד יש מקום לנסות לשנות את דעתו של הצד שכנגד, גם באמירות נוקבות. עובדה, אחד מהמשתתפים כאן השתכנע כבר שבניגוד לטענתו המקורית, ענת לא בדיוק תמימה בכל הסיפור הזה ועשתה את מה שעשתה כדי לפגוע.

אם אתה מתכוון אלי אז אתה טועה, אני לא חושב שהיא עשתה את זה במטרה לפגוע. מה שכן אני מאמין שהיא עשתה את זה מטעמים אידיאולוגיים ולכן אין לכך שום הצדקה מוסרית(במקרה הספציפי הזה*) או חוקית, בנוסף לזה העובדה שקיים חשש כבד שעקב רשלנותה המסמכים שהיא גנבה הגיעו לידי האויב מביאים אותי למסקנה הבלתי נמנעת שהיא צריכה לקבל מאסר עולם.

*גם אם הייתי מקבל "טעמים אידיאולוגיים" כסיבה מוצדקת או סבירה צריכות להיות פרופורציות מסוימות. גניבת 2000 מסמכים מסווגים ללא שום סינון רק במטרה להביא את תוכנם לדיון עתידי אינה פרופרציונלית בעליל ביחס לנזק שעלול להתרחש עקב המעשה.

[Bebush]

מי היה האיש החכם הזה? אולי יש תרופה לאותה "מחלה" קוראים לזה - "חינוך מחדש", ניסו את זה בעבר בכל מיני משטרים נאורים.

תגיד לי, אתה מודע למה שאתה כותב?

בטח מודע.

אני לא יודע למה לקחת את מה שרשמתי והפכת את זה לאידאולוגיה של סטלין\היטלר

[david11]

פאנגי אתה לא דוגמה לשמאלנים עליהם ההיתלהמות , אתה שמאלני בתור דעה על איזה כיוון המדינה צריכה ללכת , ההתלהמות היא על השמאלנים שמנסים להרוס את המדינה אם היא לא תהיה שמאלנית , כלומר יש הבדל בין אדם שרוצה שמדינת ישראל תתקים בצורה שמאלנית ( נגיד אחד שחושב כמוך ) לבין אחד שאיננו רוצה שמדינת ישראל תתקיים בכלל אם היא לא שמאלנית ( נניח כמו ענת קם ועוד שמאלנים אשר פועלים כדי להרוס את המדינה כי היא לא פונה שמאלה )

סדר חשיבות של בן אדם הגיוני

1.הצורך במדינת ישראל

2.אידיאולגיה ( ימין /שמאל )

סדר חשיבות של קיצוני

1.אידיאולגיה ( ימין /שמאל )

2.הצורך במדינת ישראל

[Bebush]

פאנגי אתה לא דוגמה לשמאלנים עליהם ההיתלהמות , אתה שמאלני בתור דעה על איזה כיוון המדינה צריכה ללכת , ההתלהמות היא על השמאלנים שמנסים להרוס את המדינה אם היא לא תהיה שמאלנית , כלומר יש הבדל בין אדם שרוצה שמדינת ישראל תתקים בצורה שמאלנית ( נגיד אחד שחושב כמוך ) לבין אחד שאיננו רוצה שמדינת ישראל תתקיים בכלל אם היא לא שמאלנית ( נניח כמו ענת קם ועוד שמאלנים אשר פועלים כדי להרוס את המדינה כי היא לא פונה שמאלה )

סדר חשיבות של בן אדם הגיוני

1.הצורך במדינת ישראל

2.אידיאולגיה ( ימין /שמאל )

סדר חשיבות של קיצוני

1.אידיאולגיה ( ימין /שמאל )

2.הצורך במדינת ישראל

די נכון.

אם היית כותב

"הצורך בארץ ישראל" (כלומר האדמה, השטח) אז לא הייתי מסכים.

האידאולוגיה של הימין בנויה אך ורק על האדמה, על הארץ הקדושה.

לשמאלנים זה לא חשוב.

[NuNaTaK]

^תספר את זה ל330,000 מצביעי העבודה.

אני מניח שעל המושג "שמאל ציוני" אתה לא שמעת?

[Bebush]

כמובן שלא התכוונתי לכל השמאלנים.

יש כאלה שאוהבים את הארץ אני יודע, פשוט בוא נסתכל על העובדות.

הם מוכנים לוותר על שטחים לעומת הימנים שלא מוכנים.

[MiniMizer]

בטח מודע.

אני לא יודע למה לקחת את מה שרשמתי והפכת את זה לאידאולוגיה של סטלין\היטלר

בהתחשב בכך שהם יישמו בהצלחה את רעיון הטרנספר שאתה תומך בו, לא קשה לראות את הדמיון הרב בין האידיאולוגיה שלך לשלהם, במגוון נושאים.

אגב, מי זה "הימנים" שלא מוכנים לוותר על שטחים? אפילו ליברמן תומך בנסיגה מהשטחים. אז אולי גם ליברמן הוא שמאלני בוגד?

[Niseg]

גם השמאל הקיצוני וגם הימין הקיצוני מאמינים בטרנספר. החילוקי דעות בינהם הוא את איזה צד להזיז.

הממשלה כבר עשתה טרנספר שמאלני וזה לא עזר. עכשיו רק נשאר לעשות טרנספר ימני.

ושמאלנים יש תרופה - קוראים לזה קדימה שניסתה קודם כל להרוג את הליכוד מימין ואת העבודה משמאל. גם ככה כל המפלגות זזות ימינה בזמן האחרון בזמן שמפלגות כמו מרץ וחדש מתרסקות כי הן רחוקות מדי מהקונסנסוס. כדי למשוך בוחרים הן לרוב מנסות הסתיר את דעתם הפוליטית. מר"צ היא מפלגה טובה מבחינת רווחה אז לרשות מקומית הגיוני להצביע להם . אבל לכנסת צריך לאזן חזק ימינה כי אני לא סומך על השמאלנים ומאמין שהם יתנו לפלסטינאים את כל מה שלא נמצא במדינת תל אביב - כולל רחובות.

כיום אין עם מי לדבר אלא אם כן אתם מדברים על אלימות - שפה שהצד השני כנראה מבין. אחרי שני מבצעים צבאיים ו"שקט יחסי" כנראה שהימין זאת הדרך הנכונה. אולי יש לזה נזק תדמיתי אבל לפחות לא נופלים עלי טילים.

[vic07]

אני חושב שהסיבה העיקרית לכך שהרבה קוראים לשמאל בימינו "בוגדים" (מסיבה מוצדקת או לא מוצדקת ובהכללה מוצדקת או לא מוצדקת) היא שבדומה למה שדויד אמר, מבחינת השמאל האידאולוגיה חשובה מספיק כדי לסכן את המדינה ואת היחסים עם אלה שעוד ידידינו בעולם ע"י עידוד לחץ מבחוץ שיעזור להם לבצע הפיכה שקטה. אחת הדוגמאות הבולטות מהזמן האחרון היא האמירה "יריקה בפרצוף של אמריקה" או משהו בסגנון (נאמר לאור אישור הבנייה במזרח י-ם דווקא בזמן ביקורו של ביידן), שאין היא שונה במאומה מילד שמעודד את חבריו ללכת מכות באמרו "ווי ווי מה הוא אמר עליך, אני לא הייתי מוותר". על כל החרמות שכמה מנציגיהם הבולטים יותר בחו"ל יזמו אני כבר לא מדבר אפילו...

עד שהשמאל לא יבין שהמשחק הדמוקרטי הוא משחק פנימי של השפעה על העמדות ודעת הקהל בתוך מדינתינו ולא חיצוני, כזה שמערב "לחץ חברתי לא מתון" מבחוץ, העמדה שלהם אינה לגיטימית בעיני אפילו אם הייתי מסכים עם עיקרי משנתם.

[NuNaTaK]

ועל הימין אי אפשר לומר את זה? אפשר בריבוע.

עד שהימין לא יבין שהמשחק הדמוקרטי הוא משחק חוקתי של השפעה על העמדות ודעת הקהל בהתאם לחוק ולא באמצעות אלימות, העמדה שלהם אינה לגיטימית בעיני אפילו אם הייתי מסכים עם עיקרי משנתם.

(אגב, החלק השני של המשפט אפילו יותר הזוי מהמשפט כשלם, אין קשר בין דרך פעולה לבין לגיטימיות של דעה כלשהי. גם רוצח שעובר על החוק זכאי להביע את עמדתו ומאפשרים לו להצביע בבחירות)

[MiniMizer]

כל המפלגות זזות ימינה בזמן האחרון בזמן

שמאלה, וחזק. ממש לא ימינה. תשווה את עמדות הליכוד/איחוד לאומי של היום לעמדות שלהם לפני 10-15 שנים.

[Bebush]

בהתחשב בכך שהם יישמו בהצלחה את רעיון הטרנספר שאתה תומך בו, לא קשה לראות את הדמיון הרב בין האידיאולוגיה שלך לשלהם, במגוון נושאים.

אגב, מי זה "הימנים" שלא מוכנים לוותר על שטחים? אפילו ליברמן תומך בנסיגה מהשטחים. אז אולי גם ליברמן הוא שמאלני בוגד?

טרנספר לערבים = מוות לערבים?

מה חשבת שנשים אותם בסירות עם תאי גזים?

לא מזכיר אפילו לשניה את מה שסטלין והיטלר עשו.

וכן ניחשת נכון ליברמן הוא בוגד, לא הייתי מגדיר אותו ימני אבל גם לא שמאלני.

וזאת תופעה שקוראת בזמן האחרון שה"ימנים" מחליטים לתת שטחים בחזרה.

שמאלה, וחזק. ממש לא ימינה. תשווה את עמדות הליכוד/איחוד לאומי של היום לעמדות שלהם לפני 10-15 שנים.

מילא ליכוד אבל איחוד לאומי?

רק מתחזקים ברגע שהם נפרדו מהמפד"ל.

[MiniMizer]

למה ישר תאי גזים? גם היטלר וגם סטלין עשו טרנספר כפוי לאוכלוסיה שחיה בשטח X, והעבירו אותם בכח לשטח Y.

והאיחוד הלאומי, שומו שמיים, תומך בנסיגה ישראלית לקוי 67 (+ חילופי שטחים). זה ממש as שמאל as it gets.