"שרה אמרה לי: אני האמא של מדינת ישראל"

[איסתרא בלגינא]

אני מרגיש שאורך ההודעות פה ימשיך לגדול באופן אקספוננציאלי אם אתייחס לכל אחד מהדברים שאמרת. הנה ההערות (בסדר קצת מבולגן, מתנצל):

שזה אומר בעברית מדוברת "אין לי תשובות ואני לא רוצה להודות בזה". שיהיה.

1. לגבי השאלה "איפה לשים את מפלגה X" או "איזו מפלגה דומה לאיזו מפלגה" -- עיסוק תפל שמיצינו אותו כבר מזמן. מציע שנפסיק לעסוק בו.

איך מיצינו? אני מביא לך עובדות, אתה מסתפק בקריאות "לא נכון ולא נכון". המצע המדיני של שתי המפלגות זהה. המיקום על המפה הפוליטית בארץ נקבע ע"י המצע המדיני. מפלגת העבודה היא מפלגת שמאל. מכאן שקדימה היא מפלגת שמאל. מ.ש.ל.

בכל מקרה כמו שנאמר פה,יש גם אספקט כלכלי למצע המפלגות, כך שזו פקטור נוסף שבגללו לא הצבעתי לעבודה (אינני סוציאליסט), על אף שאני מודה שהצבעתי לעבודה בכל הבחירות (שבהן הייתי רשאי להצביע) טרם הקמת קדימה. הקמת קדימה נתנה מענה טוב יותר (מבחינתי) לדעותיי הפוליטיות.

וגם חברתי וגם תרבותי וגם דתי ועוד ועוד. אני די בטוח שיש למפלגות מצע בענייני ספורט, אז מה? זה לא קובע מי ימין ומי שמאל. אגב, מפלגת העבודה כבר מזמן לא סוציאליסטית.

2. טוב אני מצעי שנפסיק עם העקיצות ההדדיות, זה פשוט אינפנטילי. לא ביקשתי ממך לחלק לי ציונים בלשון-והבעה ולהגיד לי אם יש לי בעיה או אין לי בעיה ב-"הבנת הנקרא". אם אתה חושב שדברייך לא הובנו על ידי כראוי - אתה רשאי להבהיר אותם, או להעמיד אותי על טעותי.

אני לא עוקץ, אני מציין עובדה. הבנת הנקרא שלך שואפת לאפס. אתה עושה את זה גם לאנשים אחרים כאן, לוקח דבר שהם כתבו ומגיב על דבר אחר לחלוטין.

זה מה שכתבת: מצויינות פה שתי עובדות, שאחת מהווה מסקנה שנובעת מהשניה. אתה טוען שקדימה לא תומכת יותר בהתנתקות, וזו ראייה לכך שההתנתקות הייתה "שגויה" (שזו קביעה שמובאת פה כאובייקטיבית).

והנה עוד דוגמה למה שכתבתי לפני רגע. אין שום קשר בין מה שאני כתבתי למה שאתה חושב שכתבתי. קדימה ברובה עדיין תומכת בהתנתקות, כאילו שיש להם ברירה אחרת. מה, להודות שהבסיס עליו הוקמה כביכול המפלגה היה שגוי? אבל אני כתבתי שקדימה לא תומכת יותר בהתכנסות, כלומר בנסיגה חד-צדדית ביו"ש, ולא שהיא לא תומכת יותר בהתנתקות, הנסיגה החד-צדדית מעזה. ולראיה:

זה לא אני שקבעתי שהמדיניות של קדימה ב- 06 היתה שגויה (למרות שאני מסכים שהיא היתה שגויה) - זו קדימה שקבעה זאת. עובדה שב- 07 קדימה לא מימשה את הסעיף העיקרי במצעה בבחירות שהיו ב- 06 ובבחירות ב- 09 הם כבר בכלל לא הזכירו אותו. ראה "ההתכנסות", הנסיגה החד-צדדית מיו"ש. מה שהם חשבו שנכון וחשוב ב- 06, הם חשבו ששגוי ב- 09.

[...]

שוב, הבנת הנקרא שלך לקויה. ב- 06, התוכנית של קדימה היתה לשגת מרוב יו"ש באופש חד-צדדי. למה? כי להישאר שם זה רע ולהגיע להסכם עם הפלשתינאים אי אפשר. ואז החמאס ניצח בבחירות וקדימה שינתה את העמדה שלה: עכשיו יש עם מי לשאת ולתת אצל הפלשתינאים. מוזר, לא? כל עוד אש"ף שלט ברשות, אין עם מי לדבר. כשהחמאס שולט (במועצה המחוקקת ובממשלה, לא היו בחירות לנשיאות) יש עם מי לדבר. אבל לא מדברים עם החמאס.

מילא, לו היו מגיעים להסכם ואז החמאס היה מנצח. אבלח כאן זה להפך!

מה שכנראה התכוונת לומר זה אולי את הדבר הבא: "רוב הציבור סבור כיום שההתנתקות הייתה מהלך גרוע, ואפילו קדימה כבר טוענת כך". המשפט הזה אמנם לא כולל סימוכין שמציין מאיפה בדיוק ידוע לנו מה "רוב הציבור חושב", אבל לפחות הוא מנוסח בצורה ברורה שאינה משתמעת לשתי פנים.

רוצה סימוכין, רק תבקש. הנה סקר שנערך כשנה אחרי ההתנתקות ע"י גוף שמאל:

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=736598&contrassID=2&subContrassID=2&sbSubContrassID=0

והנה סקר אחר, מ- 09, שמערך עבור גוף ימין:

http://www.inn.co.il/News/News.aspx/192442

ומכאן ניתן להמשיך - ולומר שהעובדה שקדימה חזרה בה מתמיכתה בתוכנית ה-"התכנסות" אין משמעותה שכל (או רוב) חבריה סבורים שההתנתקות הייתה טעות. יתרה מכך, גם הבאת ציטוט של אחד מחבריה המפלגה לא שופך אור על דעותיהם של רוב חבריה, וגם לא של מצביעי המפלגה.

קדימה הציגה את תוכנית ההתכנסות בעקבות ההצלחה המסחררת של תוכנית ההתנתקות. הם ירדו ממנה בגלל שהתברר שנסיגות חד-צדדיות דווקא לא מוצלחות כמו שהם חשבו במקור.

זאת ועוד -- נצחון חמאס בבחירות השפיע על עמדתה של קדימה באופן הבא (להערכתי, כמובן, אינני קורא מחשבות ואינני משתתף בדיונים של המפלגה): קודם לבחירות (ולהפיכה הצבאית שערך חמאס) - מסלול המו"מ היה תקוע. על רקע זאת, ובלי שום קשר לשאלת התהליך המדיני --- הייתה תמיכה בנסיגה חד צדדית שתשפר בראש ובראשונה את בטחונה של ישראל. אין משמעות הדבר (הנסיגה החד-צדדית) חיסול המו"מ לעד, אלא רק עד אשר יבשילו התנאים לכך.

נו, באמת. אם אתה מקבל את העקרון המוזר של "שטחים תמורת שלום" ואז נותן את השטחים בלי לקבל כלום, איזה שטחים אתה מתכוון להציע תמורת השלום כשכן יהיה מו"מ?

המצב בו אנחנו "מחכים להתקדמות במו"מ" אך דבר לא זז, ובמקביל הטרור ממשיך - הוא בלתי נסבל וזה מקורו של רעיון ה-"התכנסות".

וראה איזה פלא - מאז ההתנתקות מרצועת עזה, רוב הטרור הפלשתינאי מגיע משם ולא מיו"ש. מוזר, לא? דווקא השטח ממנו לא יצאנו הרבה יותר רגוע ובטוח מזה ממנו כן יצאנו.

לאחר נצחון חמאס בבחירות וההפיכה הצבאית, השתנתה תמונת המצב, והיה ברור כי כף המאנזיים הפוליטית אינה נוטה עוד בהכרח לכיוונו של הפתח. מדובר היה בשיא של התחזקותו של הארגון (גם ללא קשר לבחירות) שהגיע באופן בלתי צפוי (אחוזי התמיכה בחמאס היו עצומים). לאור זאת, ניתן להסיק כי "נטישת" הגדה עלולה להביא למצב דומה שם.

כלומר שנטישת עזה הביאה לעליית החמאס בעזה? וואלה נכון. זה יכול להסביר מדוע לא היתה נסיגה חד-צדדית נוספת אבל לא מאיפה צץ פתאום פרטנר למו"מ. אם אש"ף נחלש והחמאס התחזק (ולא רק בעזה, גם ביו"ש החמאס קיבל את רוב הקולות), מה קרה שפתאום אפשר לדבר עם אש"ף? מה, הם התרככו פתאום? הרי העמדות שלהם נשארו ללא הבדל מאז חתימת הסכם אוסלו ועד היום, למעט אי אלו הקשחות קלות. רק שעכשיו הם כבר לא מייצגים את רוב הפלשתינאים בשטחים. אז מה קרה?

הנקודה העיקרית פה היא הזמן. רעיון ההתכנסות עצמו הוא רעיון שנועד - "לזרז" את הבטחון בלי קשר למסלול המדיני ולמצבו. כאשר אנו סבורים שצעד זה לא יביא עוד בהכרח להגברת הבטחון, ניתן "לדחות" אותו או לבטלו כליל. לא מדובר בויתור על איזשהו "חזון גדול". בסך הכל ההתנתקות (וההתכנסות) הן טקטיקות מדיניות-צבאיות שמטרתן להגביר את השליטה הבטחונית של ישראל על גבולותיה. זה הכל.

זה היה לב המצע המדיני של קדימה בבחירות 06. עכשיו זה רק טקטיקה? נו, שויין. היום "היתרונות" הבטחוניים והמדיניים של ההתנתקות ברורים לכל.

הראה לי סימוכין לקביעה שרוב האזרחים סבורים שההתנתקות הייתה טעות, ולא ציטוט של הנגבי.

ראה למעלה. אגב, גם פרס אמר כמה דברים בגנות ההתנתקות, אבל יתכן שהוא התכוון לצורה ולא למהות.

אגב - על אותו משקל תוכל לטעון שהנסיגה מדרום לבנון הייתה טעות, או - לטעון שרוב הציבור חושב כך. מה ההבדל בין לבנון לעזה? אמנם על לבנון חזבאללה עוד לא השתלט לחלוטין, אבל ממילא סוריה וחזבאללה משליטות שם פחד וקרובות להעלים לחלוטין כל זכר למדינה הקודמת שהייתה קיימת שם. אז אנא ממך הסבר לי מדוע הנסיגה מדרום לבנון הייתה טעות. בסופו של דבר, אם מודדים את הנסיגות ברמת הבטחון שהביאו - אזי שתי הנסיגות צמצמו את כמות הנפגעים (החיילים) אך הגבירו את הפגיעה (היבשה, כלומר חסרת הנפגעים) בעורף. מה עדיף? ואללה, לא יודע. 1000 החיילים שמתו בדר"ל הם גם בני אדם. לשם מה הם מתו? ניתן להצדיק זאת? אולי... ואולי לא. אשמח לשמוע דעתך.

נכון מאוד, גם הנסיגה מדרום לבנון היתה טעות. לא שאסור לצאת משם, אסור לצאת משם ללא הסכם מחייב. התוצאה של הנסיגה החד-צדדית מלבנון היתה מלחמת לבנון 2. חושב שהנסיגה חסכה חיים? נדמה לך. בשש השנים מאז הנסיגה ב- 2000 ועד למלחמה ב- 2006 (כולל) נהרגו אותו מספר של חיילים בלבנון כמו בשש השנים שעד לנסיגה! כלומר מבחינת חיי חיילים, לא הרווחנו כלום. מצד שני מספר ההרוגים האזרחיים בשש השנים שאחרי הנסיגה היה הרבה יותר גבוה.

5. אם גדר בגובה 8 מטר ובאורך של קילומטרים היא לא "הפרדה" לדעתך, אז כנראה שיש ביננו חוסר הסכמה על משמעות המילה "הפרדה". גדר ההפרדה לא נועדה לתת מענה מוחלט וסגירה הרמטית של השטח, והיא גם לא נועדה למנוע 100% מהפיגועים וההתקפות האפשריות ע"י הפלסטינים. היא גם לא נועדה לכלול כל שטח וכל גבעה שישראל (או ציבורים בישראל) רואים בה שטח בריבונות ישראלית. תפקידה של הגדר (כמו גם תפקידה של ההתנתקות, ותפקידה של ההתכנסות) הוא בטחוני. מדובר על הפרדה בטחונית בין רובו המכריע של השטח הישראל הריבוני, לבין רובו המכריע של השטח המאוכלס בידי פלסטינים. הגדר עדיין לא הושלמה, זה נכון - אבל אתה ממעיט מערכה באופן קיצוני. קל הרבה יותר למערכת הבטחון כעת להגן על גבולה המזרחי של המדינה, כי השטח ה-"פרוץ" קטן הרבה יותר משהיה קודם לכן -- ובנוסף לכך - עצם העובדה שכדי שפלסטיני כלשהו (שנמצא מסיבה זו או אחרת באיזור שקרוב לגדר) יוכל לחצות את הגדר - או כדי שיוכל להעביר מסר למישהו שנמצא באיזור הפרוץ -- צריך הרבה יותר תקשורת. פעם מספיק היה לקחת איזה מונית החוצה והיית מסודר. לא נרחיב בעניין, מסיבות ברורות מאליהן - אבל התקשורת הזו מסייעת (בהרבה יותר קלות מבעבר) לכוחות הבטחון לתפוס מבעוד מועד הכנות לפיגועים. הגדר לבדה - ומבצע "חומת מגן" לבדו לא יכלו להביא להפחתה שאנו רואים כעת בכמות הפיגועים. רק השילוב ביניהם הביא זאת.

אני דיברתי ספציפית על הגדר ולא הזכרתי את מבצע חומת מגן היות ואנו דנים בשאלת ה-"הפרדה" או ההתנתקות, ומבצעים צבאיים תמיד היו ותמיד יהיו.

נו, באמת. חצי מהגדר לא הושלם. חצי. 50%! מה הבעיה להוציא מפגע מהאזור בו עדיין אין גדר? רק תראה כמה פעמים בשבוע מדווח על רכב שהוביל שב"חים שנתפס. תחשוב על זה: כל אחד מיושבי הרכב עבר את הקו הירוק בלי בעיה. רק תראה כמה פעמים מדווח על שב"ח שנתפס כשהוא פורץ לרכב או לדירה. כל אחד מהם עבר בלי בעיה את הקו הירוק. רק תחשוב מה היה קורה לו הוא היה נושא איתו חגורת נפץ ורצון לפגוש את אללה ולקבל 72 בתולות שחורות עין. איכשהו, פלשתינאי שרוצה עבורה או שמחפש דירה לפרוץ יכול לעבור בקלות את חצי הגדר, אבל מחבל מתאבד נחסם על ידה?

ושוב, הפיגועים ירדו בחצי עוד לפני שהגדר נפרסה לאורך 10%. כמה מטרים של גדר צריך כדי שהיא תהיה אפקטיבית?

6. לגבי אופורטוניזם. מסכים איתך באופן חלקי בלבד. למה? בגלל שאתה מניח הנחה שהיא לדעתי שגויה. אתה מניח שכל מי שמנסה להיות בשלטון עושה זאת מתוך אינטרסים "אגואיסטיים". בוא ותן לי להציע דרך חלופית להסתכל על המצב: ישנם אופורטוניסטים, וישנם אלו אשר מנסים להביא עצמם לעמדות השפעה כדי לקדם את השקפתם הפוליטית, ובכלל זאת - הגעה לקואליציה ולממשלה. על פניו, אין הבדל ביניהם. אלה גם אלה מנסים לחזק את מעמדם. ההבדל הוא במניעים, בתזמון, ובמעשים. כמה קביעות:

א. אף אדם לא מושלם.

ב. אמרנו כבר אולי 5 פעמים שפוליטיקה זה עסק "מלוכלך" שדורש המון מרפקים. אתה לא יכול להישאר במקום, לצעוק מהיום עד מחר את דעותיך, ולקוות שתשפיע. כדי להשפיע אתה חייב לפעול כל הזמן באופן אקטיבי, לעשות פשרות, עסקאות, להתאים את עמדותיך ופעולותיך לסביבה המשתנה וכו'.

[ולכן ציפי לבני לא מתאימה ;D ]

ג. מפלגות הן לא יצורים אורגניים, והאנשים שחברים בהן לא חתמו על ברית דם. מותר לאדם לעזוב מפלגה ולעבור למפלגה אחרת, כל עוד הדבר נעשה מתוך מניעים "תמימים". מבחינתי, אם פרס עזב את העבודה כי לא הצליח להיבחר לראשה, וחש שהיו"ר שנבחר לא מייצג בצורה טובה את עמדותיו, או כי הוא חש שלא יוכל להשפיע במפלגה במידה שהוא רוצה --- הדבר ראוי לחלוטין. באיזה תזמון רצית שיעזוב את המפלגה? לאחר נצחונו? סתם באמצע דיון מפלגתי?

כמס' 2 בקדימה תהיה לו יותר השפעה על המפלגה מאשר כמס' 2 בעבודה? ואת היו"ר הנבחר, עמיר פרץ, הוא זה שהתעקש להחזיר למפלגה. כנראה שבכל זאת היתה איזו קרבה בין העמדות שלהם. ופרס, כאחד מהתומכים המובילים במו"מ עם הפלשתינאים הפך פתאום לתומך בנסיגות חד-צדדיות?

ומה עם מופז? מה עם הירשזון? מה אם אולמרט ולבני, שבלי שרון היו מגיעים למקום ה- 119 ו- 120 בפריימריז בליכוד? מה עם רוחמה אברהם, שהיתה מגיעה למקום ה- 121? איך קרה ש- 14 חברי כנסת שהיו במפלגת ימין הגיעו בבת אחת למסקנה שהם כל הזמן טעו ובעצם הדרך המדינית הנכונה היא זו של השמאל?

ד. המציאות היא אף פעם לא שחור-ולבן. היא תמיד מורכבת מכמה רבדים. לכן כל דוגמה שתביא לי לאופורטוניזם, ייתכן וניתן להבין את המניעים האידאולוגיים או הערכיים העומדים מאחורי הפעולה. אפשר גם הפוך כמובן, הכל תלוי בנק' ההסתכלות.

אז זו התשובה שלך? "אולי זה נכון ואולי לא"? :

בדרך שבה את הצגת את זה, לא ניתן לשלוט במדינה מבלי להפוך למושחת, לא משנה מה היא מפלגתך. אם כך, מה הטעם להשמיץ את קדימה? על פי מה שאתה טוען, אם שלטון הימין ימשך, אזי הליכוד וישראל ביתנו יהפכו מושחתים גם כן. זו ראייה "סטטיסטית", פסימיסטית ודטרמיניסטית של המציאות שאיני מסכים איתה. היא רק מחזקת אגב, את דברי בנוגע לשינוי שיטת המשטר.

אפשר לשלוט בלי להפוך למושחת, אבל ככל שהזמן בו אתה נמצא בשלטון ארוך יותר, כך הסבירות שזה יקרה קטנה יותר. השחיתות לא חייבת להיות אישית, "לעשות לביתך", היא יכולה להיות פוליטית: אתה בטוח שאתה האיש המתאים ומה לעשות שכדי להיבחר, אתה צריך לארגן תפקיד לאח של זה וג'וב לדוד של זאת? ראה, למשל, את המקרה של צחי הנגבי, שעומד לדין על היותו אלוף הארץ במינוים פולטיים.

כדוגמה נגדית, קח את בני בגין. נראה אותך מוצא מישהו שאומר עליו שהוא לא ישר. האיש היה שר ופרש כשהחליט שהמדיניות של הממשלה לא מתאימה לו. כשהוא רצה לחזור לעבוד במכון הגיאולוגי והתברר שאין תקן פנוי, הוא עבד שם בהתנדבות, ללא שכר. אני מאמין שגם אחרי מאה שנים בשלטון, שום רבב של שחיתות לא ידבוק בו. מצד שני, קח את חיים כץ, שדילג ממפלגה למפלגה, נחשד בשחיתות ונבחר בליכוד בעיקר בעקבות היותו חבר ועד העובדים של התעשייה האווירית, שפקד כמה אלפי מעובדיה לליכוד ודאג שיגיעו בהסעות מאורגנות (על חשבון העבודה!) להצבעה בפריימריז, למרות שרבים מהם בכלל לא מצביעי ליכוד. האיש הזה הוא די בבירור אופורטוניסט (שים לב שהקפדתי להביא דוגמאות רק מהליכוד).

בארה"ב ובמדינות אחרות בעולם, אי אפשר להיבחר ברציפות יותר מפעמיים לנשיאות. למה? כי ככל שהזמן שלך בשלטון גדול יותר, כך הסיכון להשחתת המידות גדול יותר.

ובכל מקרה, מה שכתבתי אודות הליכוד בשנות התשעים והעבודה בשנות השבעים הם עובדות שמגובות ע"י כתבי אישום והרשעות. לא נראה לך מוזר שכל כתבי האישום על פרשיות שחיתות מהליכוד הוגשו נגד חברי כנסת שעברו לקדימה?

7. לא, אתה לא הבאת את הדוגמה. אני הזכרתי את ז'בוטניסקי ואת השלום עם מצרים/ירדן, ואתה בתגובה ציינת את שמו של בגין.

בהחלט יכול להיות, אני מתעצל לחזור ולבדוק.

8. הדילמה שהצגתי מדברת על ההיסטוריה. אם אתה חושב שאתה מסוגל להפריך את הדילמה הזו, עליך להביא מקרה מההיסטוריה בו היה כיבוש ואחד מהתרחישים הנ"ל לא ארע, או -- להוכיח שניתן להמשיך לכבוש את הפלסטינים אך מבלי להיחשב (בעיני אף אחד) ככובשים. זה נקרא: "אשליה" או "חלומות באספמיה". הסטטוס-קוו הוא אשליה שנותן לך יתרון-הכח היחסי שלך. הטעות היא לחשוב שהסטטוס-קוו הוא תחליף לפתרון ארוך טווח. מי שאינו מסוגל להתאים עצמו למציאות המשתנה ולהישמר מפני הסכנות והתהליכים הקורים סביבו - וממשיך להיאחז ב-"עבר" או ב-"סטטוס קוו" סופו שיפול.

שוב, אין קשר בין מה שכתבתי לבין מה שאתה חושב שכתבתי. השאלה היא מה אתה כובש, את האנשים או את האדמה. אם את האנשים, אפשר לטפל בזה בקלות: תספק כ- 20-30% מהשטח, מה שיחייב מתן אזרחות לכמה אלפי פלשתינאים, ושהשאר יעזו מה שבא להם: מדינה עצמאית, הסתפחות לירדן, אנא-עראף. אגב, זו היתה התוכנית של רבין, לפני שנרצח.

אם אתה כובש את האדמה, אז יש לך בעיה גם עם שטחי 48, שגם הם נכבשו בכח. ההחלטה הבינלאומית האחרונה בנוגע לגבולות ישראל היא החלטת החלוקה, 181, כל מה שמעבר לזה נרכש במלחמה. רוצה לחזור לגבולות תוכנית החלוקה?

ויש עוד אפשרויות. זו שאני מעדיף היא הקמת מדינה פלשתינאית, לא משנה באיזה גבול בדיוק, ואז הקמת קונפדרציה ישראלית-פלשתינאית-ירדנית (שהרי ירדן היא רוב-רובה של פלשתין ורוב אוכלוסייתה פלשתינאית). כך פלשתיני יוכל לגור ביפו ולהיות אזרח פלשתין וישראלי יוכל לגור באריאל ולהיות אזרח ישראל. אבל כדי שזה יקרה, הערבים צריכים להפסיק להתנהג כמו ילדים בני חמש ולהתחיל להתבגר. וזה לא הולך לקרות כל עוד אנחנו והעולם נמשיך לפנק אותם.

זו, אגב, מורשת ז'בוטינסקי: יש להילחם בערבים עד שישלימו עם העובדה שאנחנו כאן כדי להישאר ואז אפשר וצריך להתפשר איתם. נכונות לפשרה מהצד שלנו לפני שיש נכונות מקבילה בצד השני נתפסת כחולשה מצידנו ורק מגבירה את הנחישות בצד השני ומרחיקה את השלום.

זה שהסטטוס קוו לא אידאלי לא אומר שהחלופה טובה יותר.

9. סוריה לא תקפה אותנו בעיקר משתי סיבות: קריסת בריה"מ - התומכת העיקרית שלה, וה-"בגידה המצרית" (השלום). שני האירועים הגדולים הללו הציבו את סוריה בעמדת נחיתות מאוד בולטת ביחס אלינו. אין לכך קשר למלחה"כ --- אותה הם רואים (וגם המצרים אגב) כנצחון ולא כהפסד. ואני יודע שתגיד שהם משלים את עצמם, אבל זה לא משנה. גם רוב הישראלים רואים את המלחמה ככשלון - למרות שמבחינה צבאית מדובר על הצלחה מסחררת.

ומה קרה לפני קריסת ברה"מ?

כמובן שהם רואים במלחמה ניצחון גדול! מה רצית, ששוב יודו בהפסד? אבל תראה באיזה מצב נגמרה המלחמה. הרי אם היא היתה נמשכת עוד שבוע, צה"ל היה מכתר את דמשק וקהיר.

השאלה שלי הייתה לא מה לבני הייתה עושה או משיגה, אלא מה לדעתך ביבי עושה או יעשה באופן שונה ממנה? כיצד ההבדל ביניהם (בינו ובין לבני) מתבטא בפועל בימים אלו (או עד כה)?

אני חושב שעניתי: ביבי היה מתחזק את הסטטוס קוו. כרגע אי אפשר להשיג יותר. אבל אפשר להשיג הרבה פחות. ביבי פועל כפי שהוא פועל בגלל לחץ אמריקאי. לבני קראה להיכנע ללחץ הזה הרבה יותר מוקדם, אבל זה היה רק המטח הראשון של ממשל אובמה. הרי אם היינו מסכימים לדרישה המקורית שלהם, היינו מקפיאים עכשיו את הבניה גם במזרח י-ם ולא רק לעשרה חודשים אלא לפחות לשנתיים. ומאחר שהפלשתינאים לא היו מוותרים על אף אחת מהדרישות שלהם ובמיוחד לא על "זכות" השיבה, התוצאה הסופית היתה ששוב לא יוסג שום הסכם, אחרי עוד סבב של ויתורים ישראליים.

12. שינוי שיטת מהשטר --- שוב , בפעם ה-100, לא הבאת עדיין שום התייחסות קונקרטית להצעה שאני מציע בנוגע לשינוי שיטת המשטר.

לו היית מביא הצעה סדורה, אפשר היה להגיב לה. כרגע הבאת רק שברי דברים ולהם הגבתי.

א. מה שטענת לגבי מימון מפלגות נכון גם לגבי שיטה פרלמנטרית ולכן אינו רלוונטי. לא יודע למה העלת את זה בכלל?

אמרת "כמו פה, כמו שם", הראיתי שגם פה וגם שם יש שחיתות. אני לא אחראי לאנלוגיות שלך.

ב. הדוגמאות של שחיתות בארה"ב גם כן אינן רלוונטיות. ההצעה שלי לא מתיימרת לפתור את בעיות השחיתות, אלא להביא למערכת שלטונית יציבה יותר שמסוגלת להחליט החלטות ולבצען - ולמשול - ולא סתם "להעביר את הזמן" ולתכנן את הבחירות הבאות.

מוזר, אני מוכן להישבע שדיברת על הסחיטה של מפלגות קטנות את המפלגות הגדולות. רוצה שאחזור אחורה ואראה לך שזה מה שכתבת או שתחסוך לי את הטרחה (ואת ההשפלה שלך)?

לכל צעד יש מחיר. אפשר למשל לקבוע שמרגע שהוקמה ממשלה, אי אפשר להפיל אותה, נקודה. אבל אז יכול להיות מצב שבו העם מאבד את אמונו בממשלה ולא יכול לעשות כלום בנדון. שלא לדבר על כך שזה בעצם המצב בארה"ב, שם כמעט בלתי אפשרי להדיח נשיא מכהן, ועדיין בעיית הסחיטה לא נפתרה כיוון שעדיין צריך להעביר דברים דרך הרשות המחוקקת. שוב, הבאתי את גודמת רפורמת הבריאות של אובמה, שהוא לא מצליח להעביר בלי שורה ארוכה של פשרות ושינויים למרות רוב מוחץ הרשות המחוקקת כי הוא נסחט לא רק ע"י המפלגה היריבה אלא בעיקר ע"י מפלגתו שלו!

ג. ההצעה שלי באה לפתור את בעיית היצוגיות -- כלומר, ישנם אזרחים רבים במדינה. כיצד תייצג את דעתו של הרוב בדרך הטובה ביותר? לדעתי הדרך לעשות זאת אינה ע"י 30+ מפלגות שמציגות מועמדותן ושבסוף "כ-12~13" מהן נבחרות ולאף אחת מהן אין יותר מ-25% מהקולות או יתרון בולט על רעותיה. ההצעה שלי אמורה להיות "בינארית" --- או שמי שהצבעת לא ניצח והוא עתה מנהיג המדינה, או שלא. הרעיון הוא שהבחירה בהנהגה (בממשלה) חייבת להיות חד-משמעית, ואילו הבחירה של "נציגי העם" או "המחוקקים" יכולה להיות מגוונת, מבולגנת, מפוזרת וכו'... זה כלל לא משנה. כל עוד תהיה הפרדה חזקה בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת, נרוויח לדעתי שני דברים: הרוב יוכל לבחור מנהיג שיייצג אותו (גם אם לא ב-100%) ושבחירתו תהיה מוחלטת (כן או לא) ויציבה (כלומר ל-4 שנים מלאות). בנוסף - בגלל ההפרדה החזקה - תוצאת הנטו תהיה שלכל אחד מהפוליטיקאים יהיה "פחות כח" בפני עצמו, אך שני הגופים בנפרד, יתחזקו כגופים פוליטיים.

נו, זה כמעט בדיוק מה שהיה כאון בזמן הבחירה הישירה. זה מה שהוביל למצב הנוכחי, בו אין עוד שתי מפלגות קדולות וכמה קטנות, ולזה אתה רוצה לחזור? תאר לעצמך שלבני היתה מנצחת בבחירות אבל הכנסת היתה ימנית (כפי שהיא כיום). איך בדיוק היא היתה מושלת, כשכל הצעת חוק שלה היתה נופלת? היא היתה חייבת לשחד (או להענות לתביעות) של לפחות מפלגה ימנית אחת או שתיים קטנות. איך בדיוק היא היתה יכולה להעביר את תקציב המדינה, למשל? ואיך היא אמורה לבצע משהו בלי תקציב מאושר? איך היא יכולה להגיע להסכם עם הפלשתינאים אם זה לא יאושר בכנסת?

והערה קטנה לגבי הבחירה-הישירה וכשלונה --- הבחירה הישירה הייתה אמורה להיות חלק מרפורמה נרחבת בשיטת המשטר. הוחלט שלא לבצע את הרפורמה כולה בבת אחת אלא "להתחיל בקטן" באלמנט אחד שלה ולראות כיצד הוא יעבוד. היא כאמור נכשלה כשלון חרוץ, אבל לדעתי (ולדעת רבים, אתה יכול לקרוא מאמרים רבים שנכתבו על כך) הכשלון היה נעוץ בכך שהרפורמה לא יושמה במלואה.

אי אפשר לקחת רק "אלמנט אחד" מתוך שיטת משטר שונה. יש ללכת על רפורמה כוללת שתכלול הרבה יותר מסתם בחירה ישירה -- וכמו שאמרתי, בראש ובראשונה הפרדת רשויות חזקה מאוד. הבחירה בזהות המפלגה/המנהיג השולטים צריכה להיות בלתי תלויה כמעט לחלוטין בהרכב הכנסת.

כלומר, צריך שניתן יהיה לנהל את המדינה גם אם רוב העם בחר מנהיג מסויים אך למפלגה ש-"הריצה" אותו בבחירות אין בהכרח רוב בולט בכנסת.

בטח. האלמנט השני היה אמור להיות בחירה ישירה אזורית של חצי מחברי הכנסת. כלומר תוספת של 60 מפלגות בנות חבר כנסת אחד והרבה יותר סחיטות. איזה מזל שלא מימשו גם את זה.

quote author=Klayhamn link=topic=447599.msg3839978#msg3839978 date=1264629780]

בשורה התחתונה --- שתי הגישות (הפרלמנטרית והנשיאותית) מנסות להביא לאותה תוצאה (שלטון דמוקרטי יציב שנותן את הייצוג הטוב ביותר למרבית האזרחים). אני טוען שבמקרה שלנו, השיטה הנשיאותית תצליח במשימה הזו יותר טוב. למה? כי גם ככה אין הרבה אנשים שרואים את עצמם כמועמדים פוטנציאליים לראשות המדינה. אז יהיו 3-4 מועמדים, ואני מאמין שלפחות שניים מהם יזכו ביותר מ-80% מהקולות, או אז אפשר לקיים סיבוב שני שיכריע חד משמעית מי מקובל על רוב העם.

במקביל אגב אני מציע לחייב את ההצבעה בחוק (כמו באוסטרליה), כדי לחזק את הדמוקרטיה. אני מציע שאדם יוכל שלא להצביע בבחירות רק אם יוכל להראות צעדים קונקרטיים שהוא עצמו ביצע כדי להקים (או לתמוך) מפלגה חדשה וחלופית לאלו הקיימות.

[vic07]

Klayhamn, אני דווקא מבין את המסר יפה מאוד. הבעיה היא שבצד השני יש מעט מדי אנשים השותפים לדעתך... ויהיו פחות ופחות כאלה בעתיד אם ההמונים יראו שישראל מתקפלת ומתקפלת, קרי הבטחות החמאס מתקיימות לאיטן ונראה כי אכן דרך הטרור עובדת.

אי אפשר לשכנע את האלים שלא יפה להיות אלים - אפשר רק לשכנע אותו באמצעות דוגמאות חיות וכואבות שהאלימות לא תשתלם לו כי יש בסביבה מישהו יותר חזק. זה נכון בגן הילדים וגם ביחסים בין מדינות... מה לעשות, זה חוק הטבע.

[איסתרא בלגינא]

ואני ביקשתי שנשים בצד את הויכוח האווילי סביב "איפה הכי נכון למקם איזו מפלגה במפה הפוליטית, כיום?". שכל אחד יקרא בזמנו הפנוי את מצעי כל המפלגות, יבחן את המומעדים, ויחליט למי הוא רוצה להצביע בבחירות הבאות. לקראת הבחירות אולי יהיה טעם לדון שוב בנושא.

אז ביקשת. רוצה להפסיק את הוויכוח? תודה שטעית. לחליפין, אתה יכול להראות לי איפה אני טעיתי. אבל לנטוש את הוויכוח כשאתה מגלה שידך על התחתונה?

אתה בוחר להתעלם ממשהו פשוט -- על אף שזו עמדתה הרשמית של מדינת ישראל, בפועל, מחזיק מספר הולך וגדל של ישראלים באשליה שניתן להמשיך להחזיק ושלוט בשטחים מבלי להגיע להסדר מדיני כלשהו ופתרון קבע לסכסוך. לכן, כפי שאני מנסה לאורך כל הדיון הזה להדגיש - המילים לא חשובות. רק המציאות. לכן אתה יכול להמשיך להתפלפל ולנסות לדייק בהגדרות, וגם להשתמש בכל מיני תעלולי לשון כגון: "אה אה, אבל ראה איזה פרדוקס! מדינה המחילה משטר צבאי על עצמה! חה חה! אין כיבוש בעצם כי הבאתי דוגמא אבסורדית!"

סליחה? אתה זה שדיבר על ההגדרה המשפטית של כיבוש, לא אני. אני הבאתי את ההגדרה של כיבוש במשפט הבינלאומי. אתה, שוב, טועה.

ברור לי ולך שאנו שולטים על עם זר,

נכון. ונמשיך לשלוט על עם זר גם אם נחזור לגבולות 67, שהרי יש מיליון פלשתינאים שהם אזרחי ישראל.

מגבילים את אזרחיו, ממררים את חייהם וכיו"ב.

כתגובה לטרור מצידם. שוב, כל ההגבלות והכיו"ב לא היו קיימות לפני האינתיפאדה.

לא לחינם עשו, עושים ויעשו אנשים בארץ ובעולם שימוש במילה "כיבוש". לא בגלל שכך מוגדר המצב באמנה בינ"ל כזו או אחרת או אף על פי החוק הבינ"ל. אלא בגלל המצב הקיים בו.

או כי זה עושה להם את החיים קלים: אתם רעים, הם טובים ואנחנו תומכים בהם ולא משנה מה הם עושים.

אין הרבה דוגמאות בהיסטוריה למצב של וואקום שלטוני שבמסגרתו משתלט עם אחד על עם אחר. זה יחסית נדיר, מכיוון שבדרך כלל כל שטח בעולם (ב-200 השנה האחרונות לפחות) הוא תחת שליטה ריבונית כלשהי, גם אם היא משתנה לעיתים קרובות. לכן לא תצליח למצוא מקבילה דומה אחרת.

באמת? מה עם המצרים ברצועת עזה בין 1948 ל- 1967?

מה שאתה לא רואה זה שהציעו לפלשתינאים שוב ושוב מדינה עצמאית: ברק ואולמרט למשל. התשובה של הפלשתינאים היא תמיד "לא". הם לא רוצים מדינה, יש להם עוד דרישות ועד שהן לא ימולאו במלואן, הם לא יסכימו לקבל מדינה. זה מצב מוזר בו הפרה רוצה להניק אבל העגל לא רוצה לינוק. איך בדיוק אתה מכריח אותם להקים מדינה?

אפשר לראות (לצורך הדיון בלבד ולא מדובר בהשוואה מלאה) את הילידים האוסטרלים או הילידים בצפון אמריקה כדוגמא יחסית מודרנית לעם שנכבש (רק שבמקרים אלו תרבותם ועמם הוכחדו לחלוטין, ונשאר מהם בעקרון זכרון ומספר שיירים) מבלי שהדבר יחשב ל-"הפרה של ריבונותה של מדינה כלשהי".

רק שהפלשתינים ילידים בדיוק כמו שאנחנו ילידים (מכיר את חמולת אל מצרי הגדולה? למה אתה חושב שם המשפחה שלהם הוא "המצרים"? כי הם חיים בארץ כבר חמש מאות שנים?) ואנחנו לא מנסים להכחיד לא את תרבותם ולא את עמם. אפשר היה לסיים את הסכסוך הזה מזמן אלמלי הם היו מנסים להכחיד אותנו.

כאמור, לא ההגדרה המשפטית המדוייקת מעניינת פה של השטח עצמו - (שיכל מצידי להיות על הירח ולהיות בטיפול נאס"א והחלטה 424) - אלא האנשים שחיים בו. מספרם רב. אנו (ואנשים בעולם) עושים שימוש במילה "כיבוש" ולא במילה "מצב חירום" או "משטר צבאי זמני של שטחים במחלוקת" היות והמציאות בפועל היא שאנשים שמגדירים עצמם כעם (ואנחנו איננו מונים אותם על עמנו ואיננו מעוניינים שיהיו אזרחי מדינתנו) נשלטים ע"י בכח הזרוע.

זוהי מהות הכיבוש. אין להם ברירה אלא להיות תחת שליטתנו, והם ללא ספק - לא עם עצמאי.

התושבים בעזה לא נמצאים תחת שום סוג של כיבוש. התוצאה: 1,400 הרוגים. למה? כי לא להיות תחת כיבוש לא מספיק להם, הם רוצים שאנחנו לא נהיה כאן. ואנחנו לא רוצים ללכת. אז תסלח לי, כיבוש הוא אמנם רע, אבל הוא הרע במיעוטו.

דווקא מבני העם היהודי - שידע שנים כה רבות של כיבוש זר ודיכוי - היית מצפה שיכירו בנקל את המציאות הזו ולפחות יודו בה בפה מלא. אך ברגע שמעמתים אתכם עם המציאות של השטחים אתם מתחילים להתפלפל ("הם בכלל לא עם", "טוב הם עם אבל הם לא ריבון חוקי", "טוב וואטאבר, זה בכלל לא דיכוי זה סך הכל סוג מסויים של משטר, כמו שיש לדוגמא סוציאליזם וכו' אז יש גם משטר צבאי").

מה אתה רוצה ממני? את ההתפלפלות אתה התחלת. החלטת שהיא לא חשובה רק כשהראיתי לך שאתה טועה.

העובדה שהבריטים קיבלו מנדט על הארץ אינה משנה דבר, ולא את מהות שליטתם פה, שהייתה שליטה (אמנם פחות "כואבת" מזו שלנו בשטחים) כוחנית ומדכאת. להזכירך - הספר הלבן, המחתרות , וכיו"ב. אם היינו כה בטוחים שאוטוטו מעניקים לנו מדינה, מדוע נאבקנו בבריטים?

שטויות. איך אתה קובע מי הריבון בשטח? בזמן השלטון העותומני, האם השטח היה טורקי או שהם היו כובש זר? ישנו חוק מקובל והוא זה שקובע.

למה נלחמנו בבריטים? נו, אתה אמרת: הספר הלבן. הבריטים קיבלו את השליטה בארץ במטרה להקים בה בית לאומי ליהודים (כשהוויכוח הוא האם מדובר על כל השטח או על חלקו) ואז בגדו במנדט שניטן להם וניסו למנוע את הקמתו של אותו בית לאומי.

עשה לי טובה - האנשים הללו אינם חופשיים!! עמם אינו חופשי!! אני לא טוען שעלינו לברוח משם כל עוד רוחנו בנו עם הזנב בין הרגליים לא. יש להגיע להסדר מדיני. אבל אני רק טוען שאסור לחיות באשליה שיש פתרון מדיני כלשהו לסכסוך ולעניין הגדה שאינו כולל נסיגה או - סיפוח שלהם למדינת ישראל.

אחד מהשניים יהיה חייב לקרות. הסטטוס קוו לא יכול להמשיך לעד, מסיבות רבות שציינתי פה ואם יש צורך אפרט שוב ושוב.

לא נכון. מה בדיוק הופך את קווי 67 לקדושים? מדוע זה חייב להיות סיפוח מלא או נסיגה מלאה? מה קרה לסיפוח חלקי, כולל מתן אזרחות מלאה לתושבים בשטח שיסופח, ונסיגה מהשאר?

ומי אמר שזה חייב להיות מחר? ילד בן חמש אינו חופשי. הוא לא מחליט מה הוא יאכל (אם הוא יחליט זה יהיה תמיד צ'יפס וגלידה), האם הוא ילך לגן או האם הוא ישאר ער עד מאוחר. ההורים שלו מחליטים בשבילו. כשהוא יגדל, הוא יחליט בעצמו. כשהפלשתינאים יסכימו לפשרה ויקבלו את קיומנו כאן, הם יוכלו להיות עצמאים. עד אז, הפסקת "הכיבוש" רק תגדיל את מספר ההרוגים משני הצדדים.

כאמור המצב הנוכחי אינו טוב, אבל כל חלופה אחרת כרגע גרועה יותר.

אתה יכול להמשיך להשוות את השליטה על השטחים למשטרים בזמן אסון טבע - אתה יכול להמשיך לשקר לעצמך ולנסות להשתשע במילים והגדרות. אני מציע לך במקום זאת לפקוח עיניך אל המציאות שנציבת מספר ק"מ בודדים מביתך - אל שכניך.

אני לא עשיתי את ההשוואה הזו. אני הראיתי שהקריטריון שלך לכיבוש שגוי. ש/וב, להגדרות שלך אתה אחראי ולא אני. אם יש לך בעיה איתן - אל תשתמש בהן.

שלום עושים עם אויבים ולא עם חברים.

ומלחמה עושים עם חברים? :

שלום עושים עם אויבים לשעבר. הפלשתינאים עדיין לא לשעבר, הם עדיין אויבים בפועל ולו רק בגלל שחלק נכבד מהם תומך בחמאס. שלא לדבר על כך שגם אש"ף מסרב לוותר על אופציית מהאבק המזויין, מסרב להכיר בישראל כבמדינת העם היהודי ומסרב לוותר על "זכות" השיבה. כלומר הם רוצים שתי מדינות פלשתינאיות (כי ירדן היא מדינה פלשתינאית, גם בפועל, מאחר שרוב תושביה פלשתינאים והשאר אינם ילידים וגם מאחר שהיא מהווה כ- 80% משטח פלשתין) ומדינה אחת מעורבת. לעזאזל, הם אפילו לא מוכנים לשאת ולתת עכשיו!

עלינו להביא את השלום, ועלינו לשאוף אליו. אסור לנו לחיות באשלייה שישנו פתרון לסכסוך שמבוסס על "המשך עסקים כרגיל". בדיוק כפי שהיינו רוצים שהעולם יכיר בסבלנו בשואה, או כפי שהיינו רוצים שיכיר בסבלנו בנוגע לפיגועי הטרור, או כפי שהיינו רוצים שיכיר בזכותנו כעם למדינה משלנו ועצמאות --- כך ראויים גם הפלסטינים לכך. וככל שנקדים להפנים זאת - כך ייטב לשני הצדדים.

איזו טענה מופלאה! הפלשתינאים רוצים שלום בכל מאודם, זה אנחנו שלא רוצים. ולכן בכל פעם שהציעו לפלשתינאים מדינה, הם אמרו "לא". יש מציאות ויש אותך, מעניין מתי תיפגשו.

מילת המפתח "אין פרטנר" היא גימיק מסוכן שהומצא ע"י מחרחרי המלחמה במדינה. לא רוצה להשמע נדוש אבל זהו משפט נכון:

THERE IS NO WAY TO PEACE, PEACE IS THE WAY

רק כאשר נשאף באמת ובתמים לסיים את הסכסוך - יש סיכוי שהדבר יקרה. אני מאמין שבשנות ה-90' הפלסטינים לא היו בשלים לסיים את הסכסוך (כנראה). לא בטוח לגבי כמה בשלים היו ישראלים.עלינו לשאוף כדי להביא את סוף הסכסוך הזה בהקדם האפשרי, לטובת שני הצדדים. העובדה שמתים לנו בימים אלו פחות מהם היא לא סיבה לנחמה. נהפוכו.

אז עדיף שימותו לנו יותר? אני בטוח שלא התכוונת למה שכתבת.

אתה זה שדיבר קודם בשמו של הביטחון, לא? מספר ההרוגדים שלנו כיום קטן יותר, נכון? כלומר יש יותר ביטחון. אז המטרה הושגה במידה רבה. אם הביטחון לא היה הדבר החשוב, למה זה הטיעון עליו נשענת עד עכשיו?

יש פרטנר? מי? אהו מאזן? הוא לא מוכן לדבר איתנו. איך אתה אמור לשאת ולתת עם מישהו שלא מוכן לשאת ולתת? ונגיד שהוא יסכים, את מי הוא מייצג בדיוק? הרי בבחירות בהן הוא נבחר אסרנו על החמאס להשתתף ומאז החמאס ניצח בכל מערכת בחירות שהיתה. אז הטענה של השמאל שאנחנו לא יכולים לבחור עבור הפלשתינאים את מנהיגיהם אינה נכונה?

ונגיד שאבו מאזן הוא הפרטנר. נגיד שהוא גם יסכים למו"מ. מה עוד אנחנו יכולים להציע לו? נסיגה מקרוב ל- 100% מהשטח וחילופי שטחים בתמורה לשאר כבר הציעו לו. את מזרח ירושלים כבר הציעו לו. הוא לא הסכים לקבל! את זכות השיבה אפילו במרצ לא מתכננים להציע וזה יהרג ובל יעבור אצל אש"ף. כל מה שאנחנו יכולים לעשות זה לוותר על עוד קו אדום. למה אתה חושב שהאמריקאים מציעים שהמו"מ יתחיל קודם בקביעת הגבולות ורק אח"כ ימשיך הלאה? למה אתה חושב שהשמאל התמקד כל הזמן בהסדרי ביניים? כי אין אפשרות להגיע להסדרי קבע הם הפלשתינאים כל עוד הם לא מוכנים להכיר בכך שגם לנו מגיעה כאן מדינה.

אתה אדם אינטילגנט (או לפחות עושה רושם כזה) - אני חושב שאתה מבין שההמעטה שלך במידת הסבל הפלסטיני היא מגוחכת. הרי אם ננסה שנינו באופן כן ואמיתי להתעמק בנושא, אני בטוח שנגלה רבות אודות סבלם. אני יכול להגיד שרק מההיכרות המעטה (והשטחית) שיש לי עם הנושא (חברים/מכרים שבאו במגע עם פלסטינים, סיפורים אישיים, עדות מצולמת וכתבות דוקומנטריות שנעשו בערוץ 8, וכו') כבר הספקתי להזדעזע, ואני בטוח כאמור שזה רק קצה הקרחון.

אני חושב שאתה אולי מתכחש לכך ש-"סבל" אינו בהכרח פיזי, ולא צריך "לראות ישראלי" כדי לחוש בעוצר או בסגר או בשליטתו עליך.

מצטער, אבל זה מעניין לי את הביצה השמאלית וגם זה בקושי. יש אנשים שסובלים הרבה יותר מהם, בטהיטי למשל. נראה לך שהם יסבלו פחות כשלא יהיה כיבוש? תגיד לי בבקשה, מי סובל יותר, תושבי רמאללה הכבושים או תושבי עזה החופשיים?

הפלשתינאים מקבלים יותר סיוע זר לנפש מכל עם אחר על פני אדמות. נראה לך שהם משתמשים בזה כדי לשפר את חייהם? הרי הם יכלו מזמן לשקם את כל מחנות הפליטים, אף אחד לא מונע מהם להקים ערים חדשות ולהעביר אליהן את תושבי המחנות. הם לא רוצים.

אם אתה מתעקש לחתוך לעצמך את האצבע רק כדי שתוכל להשפריץ עלי דם, אל תבוא אח"כ לבכות שכואב לך.

היו לנו (מצרים, ירדן) ויש לנו (סוריה, איראן) אויבים מרים מאוד --- אך כולם חופשיים. העובדה שהם חופשיים חשובה לא רק מבחינה מוסרית, אלא גם מבחינה עקרונית - החופש שיש להם מעניק להם את הן את היכולת ללחום בנו, והן את היכולת לשתף עמנו פעולה. כלומר הם רשאים לבחור. כל עוד אנו מחזיקים את הפלסטינים כ-"בני ערובה" במעין NO MAN'S LAND כגדה -- ומונעים מהם את עצמאותם ואת חירותם -- אין לנו שום זכות (מוסרית) לדרוש מהם להפסיק ללחום בנו - כיוון שאיננו מותירים להם ברירה אמיתית.

אתה מתכוון לחופש שיש בדיקטטורה? :

אינני מצדיק חס וחלילה את פיגועי ההתאבדות או כל פגיעה אחרת באזחרים (גם פגיעה בחיילים או חמושים לדעתי היא איומה ונוראית כי כולם בני אדם), אבל ברור לי כשמש שלו היינו *אנו* במצבם של הפלסטינים, היינו נלחמים עד כלות נשמתנו.

בוודאות לא נכון. איך אני יודע? כי היינו במצב הזה. זוכר פיצוצים באוטובוסי קומותיים בבריטניה בזמן המנדט? זוכר פגיעה מכוונת באזרחים בריטיים, בשטחי המנדט ומחוצה לו?

וכשהציעו לנו פשרה טריטוריאלי בה נקבל רק חלק קטן מהשטח שחשבנו שהוא שלנו, זוכר איך סירבנו בתוקף לקבל אותה?

אם כן, אתה באמת מעופף. אם לא, איך אתה יכול לטעון שהיינו פועלים כמו הפלשתינאים לו היינו במצבם כשהיינו במצבם ופעלנו בדיוק להפך?

[Klayhamn]

שזה אומר בעברית מדוברת "אין לי תשובות ואני לא רוצה להודות בזה". שיהיה.

ביקשתי שלא תזלזל, ואתה עדיין בוחר לעשות זאת. אני משקיע יותר משעה כל פעם בלשבת פה ולנסח תשובות, ואתה מבחינתך פוטר זאת בקלות בטענה שאני "מתחמק" או שאין לי תשובות. נו באמת, עשה לי טובה, אתה רוצה לנהל דיון או לשמוע את עצמך "משפיל" את זולתך? כל מה שאמרתי זה שכל הודעה שלנו מתייחסת באריכות לשורה של דברים שציין השני, ובקצב הזה ההודעות יגיעו לגדלים שאינם נוחים לשנינו. ובסופו של דבר כן התייחסתי לכמעט כל משפט שהבאת. אז לשם מה הזלזול, לשם מה - לשם טפיחה לעצמך על השכם?

איך מיצינו? אני מביא לך עובדות, אתה מסתפק בקריאות "לא נכון ולא נכון". המצע המדיני של שתי המפלגות זהה. המיקום על המפה הפוליטית בארץ נקבע ע"י המצע המדיני. מפלגת העבודה היא מפלגת שמאל. מכאן שקדימה היא מפלגת שמאל. מ.ש.ל.

מיצינו כי כפי שאתה בעצמך ציינת (ואחר כך ניסית להכחיש) - מדובר בסופו של דבר בקביעה סובייקטיבית במקרה הרע, או לא רלוונטית- במקרה הטוב. כלומר - המצע הוא המצע. הקיטלוג של המפלגות לא יכול לשנות באמת את מצען או את עמדותיהן ולכן זה קצת כמו לרדוף אחרי הזנב של עצמנו. עיסוק חסר תכלית. במקום לנסות להגדיר דברים כל היום, בוא ננסה לדון בעיקר (לדוגמא המצע עצמו) ולא בעטיפה (ה-LABEL שאנחנו מדביקים על מפלגה כזו או אחרת).

אני לא עוקץ, אני מציין עובדה. הבנת הנקרא שלך שואפת לאפס. אתה עושה את זה גם לאנשים אחרים כאן, לוקח דבר שהם כתבו ומגיב על דבר אחר לחלוטין.

לא ידוע לי שעשיתי זאת, ובכל מקרה, ניתן לקחת דוגמאות רבות של "עיסוק" זה (שגם אתה עצמך חטאת בו) במהלך הדיון. לא רואה טעם כל כך להתעכב על הנושא או לעקוץ את הזולת. עדיף פשוט להדגיש נקודות שהרגשת שלא הובנו כהלכה, או שהצד השני פספס או התחמק מלענות עליהם בצורה מספקת. קצת יותר פרודקטיבי מאשר לחלק לאנשים ציונים מתוך עמדה מתנשאת.

והנה עוד דוגמה למה שכתבתי לפני רגע. אין שום קשר בין מה שאני כתבתי למה שאתה חושב שכתבתי.

זה לא בהכרח אומר שיש לי (או לכל אחד אחר) בעיה ב-"הבנת הנקרא", אלא זו עשויה להיות אי-הבנה פשוטה של מה שניסית לומר. לו היית משקיע זמנך בלהבהיר את כוונתך במקום להתקיף את עמיתך לדיון - אולי היית מגיע לאנשהו, במקום לדרוך במקום.

נו, באמת. אם אתה מקבל את העקרון המוזר של "שטחים תמורת שלום" ואז נותן את השטחים בלי לקבל כלום, איזה שטחים אתה מתכוון להציע תמורת השלום כשכן יהיה מו"מ?

העיקרון עצמו שגוי מיסודו והוא מטעה את הציבור --- הצורך ביציאה מן השטחים הוא קודם כל צורך ישראלי - ורק לאחר מכן מרכיב בהסכם עתידי ביננו ובין הפלסטינים. לכן הרעיון שנסיגה מהשטחים היא "נתינתם" - כאילו הם כרגע "בבעלותינו" או כאילו אנחנו יכולים להמשיך לאחוז בהם מבלי לספח אותם - הוא אווילי. איננו זקוקים לקלפי מיקוח כדי להגיע להסדר מדיני עם הפלסטינים - לדעתי - לפחות. לא מדובר בסורים, שם עוד אני יכול להבין את ההגיון שבהמשך ההחזקה ברמת-הגולן. מדובר בשליטה על עם זר, שאיננו רוצים שיהווה חלק ממדינתנו. לכן עלינו לסגת מהשטחים ללא שום קשר. הסיבות היחידות (מבחינתי לפחות) שעשויות להוות שיקול בדחיית נסיגה כזו - הן סיבות בטחוניות.

וראה איזה פלא - מאז ההתנתקות מרצועת עזה, רוב הטרור הפלשתינאי מגיע משם ולא מיו"ש. מוזר, לא? דווקא השטח ממנו לא יצאנו הרבה יותר רגוע ובטוח מזה ממנו כן יצאנו.

כלומר שנטישת עזה הביאה לעליית החמאס בעזה? וואלה נכון. זה יכול להסביר מדוע לא היתה נסיגה חד-צדדית נוספת אבל לא מאיפה צץ פתאום פרטנר למו"מ. אם אש"ף נחלש והחמאס התחזק (ולא רק בעזה, גם ביו"ש החמאס קיבל את רוב הקולות), מה קרה שפתאום אפשר לדבר עם אש"ף? מה, הם התרככו פתאום? הרי העמדות שלהם נשארו ללא הבדל מאז חתימת הסכם אוסלו ועד היום, למעט אי אלו הקשחות קלות. רק שעכשיו הם כבר לא מייצגים את רוב הפלשתינאים בשטחים. אז מה קרה?

התחזקות החמאס היא תהליך בלתי נמנע. האשליה כאילו המשך השליטה בעזה יכול למנוע זאת הוא אווילי בדיוק כמו המחשבה שהמשך השליטה יכול להוות פתרון כלשהו לסכסוך (כמו שאנשים מסויימים חושבים). מקורה בין היתר בתהליכים פנים-פלסטיניים, כמו גם קשר הולך וגובר בין איראן ובין חמאס (ומעורבות הולכת וגוברת של איראן בתחום הפלסטיני באופן כללי על רקע הואקום השלטוני מאז מות ערפאת). זה נכון שעלייתו הפתאומית לשלטון הייתה הפתעה, אבל היה סמוך ובטוח שהם היו מצליחים להשיג זאת במוקדם או במאוחר , וכנראה ישיגו הישג דומה גם בגדה, אם התהליכים הקיימים כיום ימשיכו כפי שהם. אגב- בדיוק כפי שחזבאללה מתחזק בלבנון... ניתן כמובן לטעון שזה בגלל הנסיגה מדר"ל - ובכן - לטעמי זו הסקת מסקנות מוטעית. הסיבה האמיתית (לטעמי) לאירועים שאנו עדים להם בעשור האחרון היא בעיקר נפילתה של עיראק - הכח היחיד שאיזן בצורה סבירה יחסית את האיראנים. באופן פרדוקסלי, תקיפתה של עיראק - היא היא - ולא אחרת - שהביאה עלינו את המצב הנוכחי. הדבר לא שיפר ולו במעט את מצבנו האסטרטגי (שלא לדבר על מצבה של ארה"ב...) אלא רק החמיר אותו עשרות מונים. אני לא טוען כמובן שהנסיגות לא פעלו כזרז (קטליזטור) של אירועים פנימיים שהיו מתרחשים בלאו הכי. אבל לחשוב שהם הגורם הבלעדי - זו פשוט התעלמות מחלק נכבד מן המציאות.

לגבי אש"פ - אין מה לעשות, כאשר קם אויב משותף מסוכן יותר (חמאס) - גם אויבים מסוגלים לשתף פעולה. בדיוק כפי שהשת"פ המצרי-ישראלי גבר מאוד בתקופה האחרונה על רקע התחזקות חמאס והאיראנים (לא שהיינו אויבים קודם, אבל היחסים היו קרים הרבה יותר ביננו ובין ההנהגה) - כך גם מול הפתח יש כרגע חלון הזדמנויות ליצירת שיח משותף שיוביל להישגים מדיניים או לכל הפחות לשת"פ בסיסי סביב אינטרסים הדדיים.

זה היה לב המצע המדיני של קדימה בבחירות 06. עכשיו זה רק טקטיקה? נו, שויין. היום "היתרונות" הבטחוניים והמדיניים של ההתנתקות ברורים לכל.

האם אתה מעדיף מפלגה שעיוורת למציאות, ואשר אינה מסוגלת להתאים את עמדותיה (עקרוניות ככל שיהיו) למה שמתרחש בפועל לנגד עיניה? לא ברור לי מה בדיוק אתה מנסה לטעון כאן, שקדימה צריכה להישאר מחוייבת לרעיונות פוליטיים גם אם הם אינם מתאימים בזמן או בנסיבות הנוכחיות? היות ואתה סבור שהסכנות מהנסיגה הן כה ברורות מאליהן, לא ברור לי מה כל כך קשה לתפוס בכך שמפלגה פרגמטית כמו קדימה מסוגלת לראות אותם בדיוק כמוך? אתה כנראה מעדיף מפלגות שיובילו את כולנו באידאולוגיה "ישנה וטובה" גם לאבדון אם צריך - הכל כדי לא חס וחלילה להודות בטעות או להסתגל למציאות המשתנה.

נכון מאוד, גם הנסיגה מדרום לבנון היתה טעות. לא שאסור לצאת משם, אסור לצאת משם ללא הסכם מחייב. התוצאה של הנסיגה החד-צדדית מלבנון היתה מלחמת לבנון 2. חושב שהנסיגה חסכה חיים? נדמה לך. בשש השנים מאז הנסיגה ב- 2000 ועד למלחמה ב- 2006 (כולל) נהרגו אותו מספר של חיילים בלבנון כמו בשש השנים שעד לנסיגה! כלומר מבחינת חיי חיילים, לא הרווחנו כלום. מצד שני מספר ההרוגים האזרחיים בשש השנים שאחרי הנסיגה היה הרבה יותר גבוה.

טוב שוב אנחנו חוזרים לעסוק בספקולציות. אני מזכיר לך שנכנסנו לשם מלכתחילה בשל התקפות חוזרות ונשנות. מה ההגיון בלהישאר שם 20 שנה ולשלוט שוב על שטח שאפילו אינך טוען לבעלות עליו, מלבד להשניא את עצמך על אוכלוסיית האיזור ולצייר עצמך ככובש (ולא נאור במיוחד)? האם הצלחנו להחליש את חזבאללה? לא - רק ניסינו להמליך מלכים שונים ומשונים, ונכשלנו. השאלה היא האם לא כדאי להגן על המדינה מגבולנו, במקום לכבוש שטחים שאינם שלנו ו-"לקוות לטוב". היו פיגועים והיו התקפות נגד ישראל - לפני 67, אחרי 67, לפני שלום הגליל, אחרי שלום הגליל, לפני הנסיגה מדר"ל, אחרי הנסיגה מדר"ל ---

אין כל חדש בכך - וכל נסיון לצייר זאת כאילו יש איזשהו קשר נסיבתי הדוק ובלעדי בין הנסיגות ובין התעצמותם של אוייבנו --- נו באמת...

לו רק החיים באמת היו כה פשוטים. אם רק כח - כפי שאתה מתאר זאת - באמת היה פותר משהו.

הכח הוא אמצעי, אתה מציע שנשתמש בו כמטרה בפני עצמה - בוא ונפעיל כח בצורה בלתי מידתית ובלית פוסקת נגד שכנינו - עד ש-"יכירו" בנחת זרוענו. כן, זה ממש עבד לאורך ההיסטוריה. אחלה שיטה.

נו, באמת. חצי מהגדר לא הושלם. חצי. 50%! מה הבעיה להוציא מפגע מהאזור בו עדיין אין גדר? רק תראה כמה פעמים בשבוע מדווח על רכב שהוביל שב"חים שנתפס. תחשוב על זה: כל אחד מיושבי הרכב עבר את הקו הירוק בלי בעיה. רק תראה כמה פעמים מדווח על שב"ח שנתפס כשהוא פורץ לרכב או לדירה. כל אחד מהם עבר בלי בעיה את הקו הירוק. רק תחשוב מה היה קורה לו הוא היה נושא איתו חגורת נפץ ורצון לפגוש את אללה ולקבל 72 בתולות שחורות עין. איכשהו, פלשתינאי שרוצה עבורה או שמחפש דירה לפרוץ יכול לעבור בקלות את חצי הגדר, אבל מחבל מתאבד נחסם על ידה?

ושוב, הפיגועים ירדו בחצי עוד לפני שהגדר נפרסה לאורך 10%. כמה מטרים של גדר צריך כדי שהיא תהיה אפקטיבית?

טוב נו - מה אני אעשה - אם אתה לא מוכן להכיר בחשיבותה של הגדר כבר כיום - אין לי מה להגיד לך... תנסה קצת לקרוא ולהתעניין בהשפעת הגדר על יכולת הסיכול של מערכת הבטחון. בפעם ה-500, לא מדובר בחסימה הרמטית, אפילו לא קרוב לכך. אך מדובר במכשול משמעותי וחשוב שמסייע בצורה מדהימה לצמצם בצורה משמעותית את ההתקפות נגדנו. הפלסטינים אמרו זאת בעצמם (ציטוט מופיע במאמר באנגלית על הגדר אבל באמת שאין לי כח להביא). לא מבין איזה אינטרס בכלל יש לך להמעיט בערכה...?

אז זו התשובה שלך? "אולי זה נכון ואולי לא"? :

זו לא "התשובה" שלי - זה המסר שחשוב לי להבהיר לגבי הדרך בה יש לראות את המציאות. אם אתה סבור שלכל שאלה היפוטטית שניתן להעלות על הדעת יש תמיד רק תשובה אחת חד-משמעית, אז אין לי מה לומר מעבר לכך. לי ברור כשמש שהמציאות כמעט תמיד מורכבת, ואינה "דיכוטומית" בצורה שנוחה לנו בהכרח. לכן ייתכן שישנן פעולות שנוקטים חברי כנסת אשר המניעים להן הם רבים. לא הכחשתי את קיומה של תופעת האופורטוניזם, רק טענתי שלראות כל שינוי פוליטי או כל פרגמטיזם כ-"נסיון מלוכלכך לגנוב את הכסא ולברוח מזרועו של החוק" זו ראייה קצת צינית מדי שאינה משקפת לדעתי נאמנה את המציאות במלואה.

שוב, אין קשר בין מה שכתבתי לבין מה שאתה חושב שכתבתי. השאלה היא מה אתה כובש, את האנשים או את האדמה. אם את האנשים, אפשר לטפל בזה בקלות: תספק כ- 20-30% מהשטח, מה שיחייב מתן אזרחות לכמה אלפי פלשתינאים, ושהשאר יעזו מה שבא להם: מדינה עצמאית, הסתפחות לירדן, אנא-עראף. אגב, זו היתה התוכנית של רבין, לפני שנרצח.

אם אתה כובש את האדמה, אז יש לך בעיה גם עם שטחי 48, שגם הם נכבשו בכח. ההחלטה הבינלאומית האחרונה בנוגע לגבולות ישראל היא החלטת החלוקה, 181, כל מה שמעבר לזה נרכש במלחמה. רוצה לחזור לגבולות תוכנית החלוקה?

ויש עוד אפשרויות. זו שאני מעדיף היא הקמת מדינה פלשתינאית, לא משנה באיזה גבול בדיוק, ואז הקמת קונפדרציה ישראלית-פלשתינאית-ירדנית (שהרי ירדן היא רוב-רובה של פלשתין ורוב אוכלוסייתה פלשתינאית). כך פלשתיני יוכל לגור ביפו ולהיות אזרח פלשתין וישראלי יוכל לגור באריאל ולהיות אזרח ישראל. אבל כדי שזה יקרה, הערבים צריכים להפסיק להתנהג כמו ילדים בני חמש ולהתחיל להתבגר. וזה לא הולך לקרות כל עוד אנחנו והעולם נמשיך לפנק אותם.

נו, ושוב אתה מתעקש להתנצח במקום להתדיין. דווקא קראתי היטב את מה שכתבת, אבל יש לי תחושה שאתה דווקא התעלמת ממה שאני כתבתי. הדגשתי אולי 20 פעם בדיון הזה שאני מדבר על כיבושו של העם הפלסטיני ולא על כיבושה של - "האדמה" שהיא חשובה עבורי כקליפת השום. אין דבר החשוב יותר (עבורי) מחייו אדם. בסופו של דבר נמות כולנו על האדמה הזו, ונהפוך לדשן לעצים, שיום יבוא ואולי מישהו אחר ילחם עליהם או יכרות בעבורם שלום.

חיי אדם לעומת זאת, הם "נס" חד פעמי.

לגבי הפתרונות שהצעת - אתה הוזה. מחוץ לחוגים המצומצמים של הימין הישראלי - אין שום שחר לרעיונות האלה, והם לא יתקבלו לעולם כפתרונות לסכסוך ע"י הערבים או ע"י העולם (גם לא ע"י תומכינו). אתה לא "עושה טובה" לפלסטינים בכך שאתה מעניק להם עצמאות ושליטה על גורלם. זהו המעשה המוסרי והנכון ביותר מכל בחינה אפשרית. זו "טעות" (ברמה העקרונית) רק אם אתה מאמין שישנם בני אדם שחייהם שווים יותר מחייהם של בני אדם אחרים (ואני לא מדבר על העדפת האינטרסים שלך כמדינה/עם על פני האינטרסים של עם אחר - שהוא דבר טבעי - אלא תפיסה של עליונות או איזושהי תחושת "צדק עליון" שנמצא איתך כביכול ולא עם אויבך).

זו, אגב, מורשת ז'בוטינסקי: יש להילחם בערבים עד שישלימו עם העובדה שאנחנו כאן כדי להישאר ואז אפשר וצריך להתפשר איתם. נכונות לפשרה מהצד שלנו לפני שיש נכונות מקבילה בצד השני נתפסת כחולשה מצידנו ורק מגבירה את הנחישות בצד השני ומרחיקה את השלום.

זה שהסטטוס קוו לא אידאלי לא אומר שהחלופה טובה יותר.

כיצד ישלימו הערבים עם היותך כאן כאשר הם בטוחים שאתה מעוניין להרוג, להשמיד ולכבוש אותם (בשיא הרצינות)? הלבנונים, המצרים, הפלסטינים, הסורים - רובם בטוחים, ואני לא צוחק - שישראל מעוניינת לכבוש ולשלוט בכולם. האם תוכל להצביע על דרך כלשהי בה נהגנו שאינה מובילה למסקנה הזו? אינני טוען כמובן שזוהי מדיניותה של ישראל או שזה מה שהציבור הישראלי מעוניין בו באמת --- אך אתה חייב להבין שכך אנחנו נתפסים. לא רק כ-"קופים וחזירים" ו-"יהודים מטונפים" - אלא גם כסתם כובשים אכזריים. השליטה שלנו בגדה, בעזה (לשעבר) ובדר"ל (לשעבר), וברמה"ג, ובסיני (לשעבר) --- כל אלה לא תרמו במאומה להבנה כלשהי שאנחנו "כאן", אלא רק ליבו יותר ויותר את השינאה ואת חוסר האמון של הערבים בנו.

לאחר 67 - שיכורים מניצחון - סירבנו להצעת השלום של המצרים. מה היה הציטוט המדוייק? עדיפה שארם א'שייח ללא שלום מאשר שלום ללא שארם א'שייח? האם זו לדעתך הדרך לסיום הסכסוך? לפשרה? לחיים נורמלים של שלום ושלווה?

מוזר, אני מוכן להישבע שדיברת על הסחיטה של מפלגות קטנות את המפלגות הגדולות. רוצה שאחזור אחורה ואראה לך שזה מה שכתבת או שתחסוך לי את הטרחה (ואת ההשפלה שלך)?

טוב אני אפסיק לעסוק בנושא שיטת המשטר כי נדמה לי שאנחנו לא ממש מקיימים דיון פרודוקטיבי בנושא - אבל מה שכן -- שים לב להתנצחות המיותרת והמגוחכת. "ההשפלה שלי"? אתה חושב שזו תחרות? שאני משקיע מזמני פה כי אני מרוויח משהו? כי אני מעוניין להשפיל משהו? באיזה סרט אתה חי? האם זו הסיבה שאתה משתתף בדיון? כדי להשפיל אנשים?

נו, זה כמעט בדיוק מה שהיה כאון בזמן הבחירה הישירה. זה מה שהוביל למצב הנוכחי, בו אין עוד שתי מפלגות קדולות וכמה קטנות, ולזה אתה רוצה לחזור? תאר לעצמך שלבני היתה מנצחת בבחירות אבל הכנסת היתה ימנית (כפי שהיא כיום). איך בדיוק היא היתה מושלת, כשכל הצעת חוק שלה היתה נופלת? היא היתה חייבת לשחד (או להענות לתביעות) של לפחות מפלגה ימנית אחת או שתיים קטנות. איך בדיוק היא היתה יכולה להעביר את תקציב המדינה, למשל? ואיך היא אמורה לבצע משהו בלי תקציב מאושר? איך היא יכולה להגיע להסכם עם הפלשתינאים אם זה לא יאושר בכנסת?

בטח. האלמנט השני היה אמור להיות בחירה ישירה אזורית של חצי מחברי הכנסת. כלומר תוספת של 60 מפלגות בנות חבר כנסת אחד והרבה יותר סחיטות. איזה מזל שלא מימשו גם את זה.

אני מתנגד הן לבחירה האיזורית והן למודל שאתה מציע שבו מעורבות איכשהו "הצעות חוק של הממשלה". אני מציע שהממשלה תהיה רשות מבצעת, והסמכות היחידה על חקיקת חוקים תהיה בידיה של הכנסת. תפקידה של הממשלה יהיה לנהל את ענייניה השוטפים של המדינה ולקבל הכרעות אסטרטגיות. במנותק ובמקביל להתנהלות הממשלה, תוכל גם הכנסת לדון בענייני היום, כולל לבקר את הממשלה, את פעולותיה וכיו"ב. לכנסת תהיה שמורה היכולת להגביל את הממשלה בעת הצורך, ובהחלטות חשובות במיוחד ניתן יהיה לחייב הצבעה בכנסת כתנאי לביצועה ע"י הממשלה - עפ"י קריטריונים שיוגדרו מראש.

נראה לי די קל להתגבר על רוב הקשיים שאפשר לדמיין - וזו נראית לי שיטה עדיפה בהרבה על הסלט הפוליטי שנוצר פה בשנים האחרונות במסגרת השיטה הפרלמנטרית (באשמת מה הסלט - זה לא כל כך משנה).

אני חושב שהרווחת ביושר את היחס. אבל אם אתה מבטיח לנסות להבין את מה שאני כותב, אני מבטיח לנסות לא להעיר לך על זה.

אני חושב שלא "הרווחתי ביושר את היחס" כיוון שלא תקפתי אותך אישית, בעוד שנראה שאתה משתדל לעשות זאת ככל הניתן. הבעיה שלי אינה עם הערות, אותן אני מקבל כמובן בברכה, אלא עם אופן אמירת הדברים, נימה מזלזלת, ובאופן כללי התנצחות ילדותית שאינה תורמת לדיון מאומה.

[Milford Cubicle]

ROFL @ האורך של ההודעות בעמוד הזה

[Born2Kill]

ROFL @ האורך של ההודעות בעמוד הזה

אמאל'ה.

קיבלתי סחרחורת מאורך התגובות.

[vic07]

והעיקר - כל אנשי השמאל טוענים שמה שמכשיל את ה"שלום" זה הימין, כשאין להם בעצמם שום פתרון שלא מבוסס על רצון כנה ואמיתי מהצד הפלסטינאי להגיע להסדר שלום שישראל בכלל מוזכרת בו. היש כזה בנמצא?

[Rafi921]

והעיקר - כל אנשי השמאל טוענים שמה שמכשיל את ה"שלום" זה הימין, כשאין להם בעצמם שום פתרון שלא מבוסס על רצון כנה ואמיתי מהצד הפלסטינאי להגיע להסדר שלום שישראל בכלל מוזכרת בו. היש כזה בנמצא?

בולשיט

"הימין" לא משאיר פתח, ומבצע פעולות שלא מאפשרות הסכם עתידי ותוך כדי מחלישות את הכלכלה והביטחון על הקצאת משאבים אדירים למטרות ההזויות שלהם

"השמאל" מנסה להשאיר פתח ודלת פתוחה למשא ומתן במקרה והזדמנות כזאות תבאו כדי שהיא תנוצל, תוסיף לזה את עובדה שה"שמאל" נגד הקצאת המשאבים הגם

כך מוגבלים להתנחלויות ושאר השטויות אלה בהשקעת למשאבים הללו לחיזוק הכלכלה לפחות "השמאל" מבין שעדיף לבאו למשא ומתן מתוך עמדת יתרון

בעיקר מהבחינה הכלכלית והביטחונית מאשר לחתום על הסכם אחרי עוד מלחמה מיותרת ומעמדת חוסר ברירה ועל סף קריסה כלכלית וצבאית

[איסתרא בלגינא]

זה בסדר, אני נוטש. הוויכוח איתו הוא דו-שיח של חרש (ולא, זו לא שגיאה 8)).

[vic07]

בולשיט

"הימין" לא משאיר פתח, ומבצע פעולות שלא מאפשרות הסכם עתידי ותוך כדי מחלישות את הכלכלה והביטחון על הקצאת משאבים אדירים למטרות ההזויות שלהם

"השמאל" מנסה להשאיר פתח ודלת פתוחה למשא ומתן במקרה והזדמנות כזאות תבאו כדי שהיא תנוצל, תוסיף לזה את עובדה שה"שמאל" נגד הקצאת המשאבים הגם

כך מוגבלים להתנחלויות ושאר השטויות אלה בהשקעת למשאבים הללו לחיזוק הכלכלה לפחות "השמאל" מבין שעדיף לבאו למשא ומתן מתוך עמדת יתרון

בעיקר מהבחינה הכלכלית והביטחונית מאשר לחתום על הסכם אחרי עוד מלחמה מיותרת ומעמדת חוסר ברירה ועל סף קריסה כלכלית וצבאית

פרט נא אילו פעולות שביצע\מבצע הימין "לא משאירות פתח". אמור נא גם איך בדיוק הימין מחליש את הכלכלה (בפעם האחרונה שבדקתי, "הכלכלה" היא מדד הנוגע לשוק החופשי, לא למצב התקציב, והשוק החופשי דווקא נהנה מזה שאין פיגועים לעומת ימי אוסלו העליזים. אני גם מקווה שאתה מתכוון להשפעת המצב הבטחוני בלבד - המודל הכלכלי של הימין לא מקובל גם עלי, בעיקר העניין של "בואו ניקח מהעם וניתן לעשירים", אבל זאת שאלה נפרדת מהשאלה המדינית) ואיך השקעה של "משאבים אדירים" בצבא מחלישה את הבטחון.

פרט נא גם איך "השמאל" "מבין שעדיף לבוא למשא ומתן מעמדת יתרון" תוך כדי שהוא בעד לעשות ויתורים עוד לפני שהמשא ומתן החל.

[ariebel]

"השמאל" מנסה להשאיר פתח ודלת פתוחה למשא ומתן במקרה והזדמנות כזאות תבאו כדי שהיא תנוצל

הבעיה העיקרית היא, שאתה רואה בזה משהו חיובי.

משא ומתן עם אבו-מאזן? למה מי הוא? הוא כלום!

אין לו שליטה בשיט, החמאס היא השולטת העיקרית בשטחים.

לגבי משא ומתן עם החמאס? אל תצחיק אותי.