דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[eranmor]

לגרום למדע ולדת להסתדר ביחד דורש להתעלם מחלקים מסויימים או בדת או במדע ולהמציא תירוצים לכל מיני דברים שלא מסתדרים ביניהם.

עד כמה שתרצה שהדת והמדע יסתדרו ביחד, אם הדת טוענת שהעולם קיים 6000 שנה (קצת פחות, אבל מה זה משנה)

והמדע לעומת זאת טוען שהעולם קיים כמה מיליארדי שנה, הרי שזה לא פער שניתן לגישור.

וכל ההמצאות בסגנון של "בתנ"ך ספרו את הזמן אחרת" או "העולם נברא כמה פעמים וזאת רק אחת מהפעמים"

הן סתם שקרים שאנשים ממציאים לעצמם במקום להתמודד עם העובדה שאי אפשר לבחור בשניהם, זה או אחד או השני (או דרך רצופה שקרים שאתה מספר לעצמך).

צר לי, אבל אני פשוט לא יכול להסכים איתך .

יש אמת בחלק מדבריך. אנשים כן מספרים לעצמם שקרים במקום להתמודד עם המציאות. זה לא קשור לדת או למדע.

אם יש אדם כלשהו (נניח שהוא "רבן גדול" שהרבה אנשים "הולכים אחריו") שטוען שהעולם נברא לפני 6000 שנה שנספרת לפי 365 ימים כמו שאנחנו סופרים אותה, זה לא הופך את זה לנכון, וזה לא מייצג את הדעה של כל המאמינים, לא ביהדות ולא בדתות אחרות.

ולפי דעתי זה כן נתפס שהבריאה היתה לפני 5771 שנה (שנת התשע"א כיום), אבל זה לא אומר שלא היה כלום לפני כן, ולא אומר בדיוק מה היה האירוע שבו התחילה הבריאה, או האם באמת זה נספר כשנים כמו שאנחנו סופרים היום. אני לא בא להניח פה עובדות מדעיות כלשהן לגבי בריאת האדם או יצורים תבונתיים אחרים (אני למשל קראתי שמצאו ביריחו עדויות להתיישבות של בני אדם כבר לפני 11,000 שנים). היהדות סופרת בצורה כלשהי, ומי שרוצה להאמין בזה כפשוטו ולשונו, שיבושם לו.

אבל אתה טוען שאי אפשר לשלב בין שניהם מכיוון שיש פערים שלא ניתנים לגישור, ואני חייב שלא להסכים.

יש הרבה דברים שאנחנו לא יודעים, גם בדת וגם במדע, אז להגיד "לא יכול להיות שזה ככה" כשאין לך את כל החלקים בפאזל זו סתם נבערות.

צודק לחלוטין, אבל ללא שום ראיה קונקרטית אין צידוק לטענה "אלוהים קיים". אתה בטוח מבין את זה, אם לשפוט על פי שאר הפוסט שלך.

תגיד לי קודם מה זה לדעתך "אלוהים" ואני אגיד לך אם אני מסכים עם הטענה שלך.

לפי דעתי, "אלוהים" זו תפיסה. צורת חשיבה והסתכלות אישית. יש שאנשים שרואים את אלוהים בדת. יש כאלה שרואים אותו במדע, יש כאלה שלא רואים אותו באף אחד מהם ויש כאלה שרואים אותו בשניהם (ועוד תפיסות רבות ומגוונות). כשאחד בא ואומר "קיים" ובא מולו אחר ואומר "לא קיים", זה לא אומר מישהו צודק או טועה. יותר סביר להניח שכל אחד מהם מסתכל על הדברים בצורה שונה.

השאלה היא כמה אתה מוכן להאמין במשהו שנסתר כמעט לגמרי ממך. זה לא שתחום הדת הולך ונעשה ברור יותר ככל שהזמן עובר. לעיתים ההפך הוא הנכון, ובד"כ הנושא נשאר תקוע באותה פוזיציה. השאלה "עד כמה אתה מאמין באלוהים?" שקולה לשאלה "על כמה שאלות אתה מוכן לקבל את "אני לא יודע" כתשובה?".

וכמה דברים קיימים במדע שכרגע כל מה שאנחנו יודעים להגיד עליהם זה "לא יודעים" או "לא ידוע"? גם במדע, יבוא אחד ויגיד "תורת היחסות", ושני יבוא ויגיד "תורת הקוואנטים", והם יתווכחו בינהם מי צודק, עד שיבוא שלישי ויגיד "תורת המיתרים". מי צודק? מי טועה? הרי כל אחד מאמין בצורה שלמה בתורה שלו ומוכן להקדיש את חייו כדי להוכיח שהיא היא הנכונה.

זה לא כמה שאתה מוכן. יש כאלה מאמינים בעל כורחם, ויש כאלה שלא מאמינים גם כן בעל כורחם. יש כאלה שרוצים להאמין ולא מצליחים, ויש כאלה שנמאס להם להאמין אבל לא מצליחים להפסיק. אמונה היא לא דבר רציונלי, ובוא נדגיש את ההבדל בין אדם דתי למאמין.

הרבה דתיים יגידו לך שאורח החיים הדתי הוא לא קל. זה דורש הרבה הקרבה, הרבה כח ורצון להמשיך בדרך מסויימת, הרבה כח להימנע מ"פיתויים" (ופה כל אחד יחליט מה טוב לו ומה לא טוב לו ויפעל על פי זה).

לעומת זאת, להאמין לא בהכרח דורש ממך משהו. אתה יכול היום להאמין, מחר לא, וחוזר חלילה. יש כאלה שמוצאים באלוהים את האמת הצרופה, ויש כאלה שלא מוצאים בו כלום, ויש הרבה כאלה שנמצאים איפשהו באמצע. היום אתה יכול להאמין, ומחר יקרה לך משהו שיגרום לך לא. זה אישי, אינדיבידואלי, ולא ניתן לכמת את זה בצורה כלשהי.

לא בהכרח נכון. כמובן, יש התנגשויות שאפשר לתקן באמצעות סרט-דבק וכמה עיתונים ישנים (בריאתנותVSאבולוציה זו אחלה דוגמא), אבל זה ברור לכולם שהגשר הזה לא יחזיק לעולם ועד, משום שהמדע מתפתח כל הזמן ומתקן תיאוריות קיימות על פי המציאות, ובאיזשהו שלב ימצאו את כל ההוכחות הדרושות וכל החלקים החסרים בפאזל האבולוציוני ויוכלו להוכיח שמקור החיים הוא בתהליכים טבעיים לחלוטין ולא ביצירה אלוהית תבונית כלשהי.

אבל יש ניגודים שכבר עכשיו אין איך לגשר, כמו הטענה על גילו של היקום כפי שאינפר ציין בחוכמה. הרי אם תגיד ש"בתקופת התנ"ך ספרו אחרת" הרי שעלייך גם לשנות את כל שאר התיארוכים, כמו כמה זמן לקח לאלוהים ליצור את היקום, כמה זמן טיילו בני ישראל במדבר, כמה זמן העולם היה מוצף במים ועוד כל מיני דברים.

בריאת העולם והייקום זאת עובדה. איך, מי, מה, מתי, כמה זמן זה לקח, לפני כמה זמן זה קרה וכו', כל זה נתון לפרשנות.

"עשה לך רב". אני מניח שאתה מכיר את המשפט הזה. לצורך הענין, זה לא משנה אם הרב שלך יושב בחדר וקורא בתורה או יושב במעבדה ומסתכל במיקרוסקופ או טלסקופ.

בחירה שלך.

עריכה קלה

עשיתי חיפוש למאמרים באינטרנט בנושא הבריאה, ויש פה שאלה שמדברת בדיוק על הנושא, ותשובה שמביאה כמה דעות ופרשנויות

http://www.yeshiva.org.il/ask/?id=44582

[איסתרא בלגינא]

זה לא רק גיל הבריאה - כל סדר הבריאה שגוי.

א בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ. ב וְהָאָרֶץ, הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ, וְחֹשֶׁךְ, עַל-פְּנֵי תְהוֹם; וְרוּחַ אֱלֹהִים, מְרַחֶפֶת עַל-פְּנֵי הַמָּיִם. ג וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יְהִי אוֹר; וַיְהִי-אוֹר. ד וַיַּרְא אֱלֹהִים אֶת-הָאוֹר, כִּי-טוֹב; וַיַּבְדֵּל אֱלֹהִים, בֵּין הָאוֹר וּבֵין הַחֹשֶׁךְ. ה וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לָאוֹר יוֹם, וְלַחֹשֶׁךְ קָרָא לָיְלָה; וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם אֶחָד. {פ}

ו וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יְהִי רָקִיעַ בְּתוֹךְ הַמָּיִם, וִיהִי מַבְדִּיל, בֵּין מַיִם לָמָיִם. ז וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים, אֶת-הָרָקִיעַ, וַיַּבְדֵּל בֵּין הַמַּיִם אֲשֶׁר מִתַּחַת לָרָקִיעַ, וּבֵין הַמַּיִם אֲשֶׁר מֵעַל לָרָקִיעַ; וַיְהִי-כֵן. ח וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לָרָקִיעַ, שָׁמָיִם; וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם שֵׁנִי. {פ}

ט וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יִקָּווּ הַמַּיִם מִתַּחַת הַשָּׁמַיִם אֶל-מָקוֹם אֶחָד, וְתֵרָאֶה, הַיַּבָּשָׁה; וַיְהִי-כֵן. י וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לַיַּבָּשָׁה אֶרֶץ, וּלְמִקְוֵה הַמַּיִם קָרָא יַמִּים; וַיַּרְא אֱלֹהִים, כִּי-טוֹב. יא וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, תַּדְשֵׁא הָאָרֶץ דֶּשֶׁא עֵשֶׂב מַזְרִיעַ זֶרַע, עֵץ פְּרִי עֹשֶׂה פְּרִי לְמִינוֹ, אֲשֶׁר זַרְעוֹ-בוֹ עַל-הָאָרֶץ; וַיְהִי-כֵן. יב וַתּוֹצֵא הָאָרֶץ דֶּשֶׁא עֵשֶׂב מַזְרִיעַ זֶרַע, לְמִינֵהוּ, וְעֵץ עֹשֶׂה-פְּרִי אֲשֶׁר זַרְעוֹ-בוֹ, לְמִינֵהוּ; וַיַּרְא אֱלֹהִים, כִּי-טוֹב. יג וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם שְׁלִישִׁי. {פ}

יד וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יְהִי מְאֹרֹת בִּרְקִיעַ הַשָּׁמַיִם, לְהַבְדִּיל, בֵּין הַיּוֹם וּבֵין הַלָּיְלָה; וְהָיוּ לְאֹתֹת וּלְמוֹעֲדִים, וּלְיָמִים וְשָׁנִים. טו וְהָיוּ לִמְאוֹרֹת בִּרְקִיעַ הַשָּׁמַיִם, לְהָאִיר עַל-הָאָרֶץ; וַיְהִי-כֵן. טז וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים, אֶת-שְׁנֵי הַמְּאֹרֹת הַגְּדֹלִים: אֶת-הַמָּאוֹר הַגָּדֹל, לְמֶמְשֶׁלֶת הַיּוֹם, וְאֶת-הַמָּאוֹר הַקָּטֹן לְמֶמְשֶׁלֶת הַלַּיְלָה, וְאֵת הַכּוֹכָבִים. יז וַיִּתֵּן אֹתָם אֱלֹהִים, בִּרְקִיעַ הַשָּׁמָיִם, לְהָאִיר, עַל-הָאָרֶץ. יח וְלִמְשֹׁל, בַּיּוֹם וּבַלַּיְלָה, וּלְהַבְדִּיל, בֵּין הָאוֹר וּבֵין הַחֹשֶׁךְ; וַיַּרְא אֱלֹהִים, כִּי-טוֹב. יט וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם רְבִיעִי. {פ}

כדור הארץ נברא ראשון! לפני שהיה אור, לפני בריאת השמש, הדבר הראשון שהיה ביקום הוא כדור הארץ. WTF? והוא היה מכוסה מים.

האור נברא לפני השמש. מה? יש מחב"תים שמתרצים זאת בכך שזה האור שהופיע בסוף הרקומבינציה, הרגע שבו היקום התקרר לרמה שבה פוטונים יכלו לשרוד. שרידים של האור הזה אנחנו קולטים כיום כקרינת מיקרוגל, קרינת הרקע של היקום. אבל באותה תקופה לא יכלו להתקיים אטומים ובוודאי שלא מולקולות מים או אדמה.

הצמחים נבראו עוד לפני השמש. והם לא סתם נבראו, כפי שיש פרשנים שמנסים לטעון, אבל נשמרו באכסון - הם ממש יצאו מהארץ. בלי שמש שתספק להם אנרגיה.

השמש, הירח והכוכבים נבראו באותו הזמן. כוכבים זקנים יותר? לא יכול להיות. אטומים כבדים שיכלו להיווצר רק בליבותיהם של כוכבים זקנים שמתו הרבה לפני שכדור הארץ נוצר? נדמה לך.

אין שום דרך ליישב את בראשית פרק א ותאוריית המפץ הגדול. אחד מהשניים חייב להיות שגוי לחלוטין. ויש לנו לא מעט ראיות לטובתה של תאוריית המפץ הגדול.

[eranmor]

אין שום דרך ליישב את בראשית פרק א ותאוריית המפץ הגדול. אחד מהשניים חייב להיות שגוי לחלוטין. ויש לנו לא מעט ראיות לטובתה של תאוריית המפץ הגדול.

לא יודע, לא מבין בזה.

אבל בוא אני אתן לך כמה נקודות, ככה ממה שלמדתי בתיכון.

בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ. ב וְהָאָרֶץ, הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ, וְחֹשֶׁךְ, עַל-פְּנֵי תְהוֹם; - אתה אולי מסתכל על המילה "ארץ" ובטוח שמדובר בכדור שאתה הולך עליו, ולא בהכרח כך הדבר.

אחת הפרשנויות למשל לצמד המילים "תוהו ובוהו" זה בליל של כל מני חומרים. אולי אטומי מימן נטולי אלקטרונים, אולי שילוב של חומר ואנטי חומר, ואולי זה החמין שאכלתי בשבת. מי יודע, לא היינו שם כדי לבדוק.

"ורוּחַ אֱלֹהִים, מְרַחֶפֶת עַל-פְּנֵי הַמָּיִם." - איזה מים? הרי רק אחר כך מבדילים בין המים לשמים, אז מדובר במים או בשמים? ואולי זה שניהם יחד?

תראה, לא למדתי את זה בצורה מעמיקה מעודי, אבל ברור לי שאם אתה קורא את זה פשוטו כלשונו, ובא לטעון על סתירות בין הבריאה לפי דעת המדענים ולפי הכתוב שהבאת, אז אין לך מושג על מה אתה מדבר, ומכיוון שגם לי אין שום דרך להסביר לך, אני לא אמשיך להתדיין איתך על זה.

[infer73]

פרשנויות הן סתם פרשנויות של בני אדם שמנסים לגרום לדת להסתדר עם המדע, או במילים אחרות - ממציאים תירוצים.

אתה יכול לנסות לסובב את זה איך שתרצה, אבל בריאת העולם, על כל מה שבו, כולל כל החיות ובני האדם לקחה שישה ימים.

מאחר ויש הפרש קצת יותר גדול בין תחילת היקום, גילה של השמש, גיל כדור הארץ ומתי שחיות (ושלא נדבר על בני אדם) התפתחו,

הרי שאי אפשר בשום דרך, מלבד עיוות הטקסט הכתוב, ליישב בין העדויות המדעיות ובין הכתוב בספר בראשית.

אבל ברור לי שאם אתה קורא את זה פשוטו כלשונו, ובא לטעון על סתירות בין הבריאה לפי דעת המדענים ולפי הכתוב שהבאת, אז אין לך מושג על מה אתה מדבר

במילים אחרות, מי שבאמת קורא את הטקסט (ולא פרשנויות של בני אדם) ומתייחס למה שכתוב בו (ולא לכל מיני תירוצים שבני אדם המציאו) אין לו מושג על מה הוא מדבר...

מה דעתך על הנוסח הזה:

מי שקורא את הטקסט, מבין מה שכתוב בו, ואח"כ מנסה לעוות אותו בצורה שתתאים לידוע לנו כיום חוטא לאמת ומשקר לעצמו ולכל הסובבים אותו.

או שמה שכתוב בתנ"ך הוא אמת לאמיתה, או שלא. אתה לא יכול להחזיק במקל בשתי קצותיו.

[יואב גולדהורן]

תגיד לי קודם מה זה לדעתך "אלוהים" ואני אגיד לך אם אני מסכים עם הטענה שלך.

לפי דעתי, "אלוהים" זו תפיסה. צורת חשיבה והסתכלות אישית. יש שאנשים שרואים את אלוהים בדת. יש כאלה שרואים אותו במדע, יש כאלה שלא רואים אותו באף אחד מהם ויש כאלה שרואים אותו בשניהם (ועוד תפיסות רבות ומגוונות). כשאחד בא ואומר "קיים" ובא מולו אחר ואומר "לא קיים", זה לא אומר מישהו צודק או טועה. יותר סביר להניח שכל אחד מהם מסתכל על הדברים בצורה שונה.וכמה דברים קיימים במדע שכרגע כל מה שאנחנו יודעים להגיד עליהם זה "לא יודעים" או "לא ידוע"? גם במדע, יבוא אחד ויגיד "תורת היחסות", ושני יבוא ויגיד "תורת הקוואנטים", והם יתווכחו בינהם מי צודק, עד שיבוא שלישי ויגיד "תורת המיתרים". מי צודק? מי טועה? הרי כל אחד מאמין בצורה שלמה בתורה שלו ומוכן להקדיש את חייו כדי להוכיח שהיא היא הנכונה.זה לא כמה שאתה מוכן. יש כאלה מאמינים בעל כורחם, ויש כאלה שלא מאמינים גם כן בעל כורחם. יש כאלה שרוצים להאמין ולא מצליחים, ויש כאלה שנמאס להם להאמין אבל לא מצליחים להפסיק. אמונה היא לא דבר רציונלי, ובוא נדגיש את ההבדל בין אדם דתי למאמין.

הרבה דתיים יגידו לך שאורח החיים הדתי הוא לא קל. זה דורש הרבה הקרבה, הרבה כח ורצון להמשיך בדרך מסויימת, הרבה כח להימנע מ"פיתויים" (ופה כל אחד יחליט מה טוב לו ומה לא טוב לו ויפעל על פי זה).

לעומת זאת, להאמין לא בהכרח דורש ממך משהו. אתה יכול היום להאמין, מחר לא, וחוזר חלילה. יש כאלה שמוצאים באלוהים את האמת הצרופה, ויש כאלה שלא מוצאים בו כלום, ויש הרבה כאלה שנמצאים איפשהו באמצע. היום אתה יכול להאמין, ומחר יקרה לך משהו שיגרום לך לא. זה אישי, אינדיבידואלי, ולא ניתן לכמת את זה בצורה כלשהי.

בריאת העולם והייקום זאת עובדה. איך, מי, מה, מתי, כמה זמן זה לקח, לפני כמה זמן זה קרה וכו', כל זה נתון לפרשנות.

"עשה לך רב". אני מניח שאתה מכיר את המשפט הזה. לצורך הענין, זה לא משנה אם הרב שלך יושב בחדר וקורא בתורה או יושב במעבדה ומסתכל במיקרוסקופ או טלסקופ.

בחירה שלך.

אלוהים = ישות עליונה בעל כוח אינסופי, ידע אינסופי וקיום אינסופי (וגם חסר התחלה) אשר אחראית על היווצרנו, קיומנו, גורלנו, עולמנו וכל מה שהתנ"ך טוען. לשם הפשטות בדיון נתעלם עד כמה שאפשר מדתות או אמונות שהן לא היהדות, אחרת יהיה כאן סמטוחה.

אז היות ואנו מתדיינים על אלוהים של היהדות (וגם אתה הרי מציג בכוחות עצמיך נימוקים מן התנ"ך וטענות מן התנ"ך, זה לא שבחרתי לבד לדון על האלוהים הספציפי הזה), הרי שבסופו של יום כן, אחד מהאנשים חייב להיות טועה לחלוטין. או שזה שאומר "אלוהים קיים" טועה, או שזה שאומר "אלוהים אינו קיים" טועה. התנ"ך לא מאפשר לך להגיד "כל מה שכתוב כאן נכון, אבל זה לא אומר שיש אלוהים". ואם תגיד אפילו על פסוק אחד "זה לא קובע שאלוהים עשה את זה, למרות שכתוב/נרמז שכן", הרי שיש מקום להטיל ספק בכל פסוק אחר, ולשלול את הספר כולו.

ועכשיו שהבהרנו על מי מדובר ולמה "כולם צודקים" קיים רק בגן הילדים, נמשיך:

הבאת לדוגמא מספר תיאוריות פיזיקליות, ואולי השגיאה הכי גדולה שלך היא בכך שלא אמרת מה השאלה. הרי פיזיקה היא מדע מדוייק ביותר, מהמדעים הכי מדוייקים שקיימים. אם היית שואל שאלה בפסיכולוגיה, הרי שבהחלט אפשר להשתמש גם בתיאוריה של פרויד, גם בזו של אריקסון, גם בזו של פיאז'ה, בנדורה, רוג'רס, וכן הלאה והלאה. אבל בפיזיקה, כשאתה שואל שאלה, אם התשובה שלה ידועה לנו - יש לנו בדיוק דרך אחת להסביר אותה. תורת המיתרים, הקוואנטים והיחסות כל אחת מתייחסת לאספקטים אחרים של היקום שלנו. תורת היחסות למשל עוסקת במבנה היקום, במערכות גדולות כמו כוכבים, גלקסיות, וכדומה. תורת הקוונטים עוסקת במבנים קטנים הרבה יותר, כמו חלקיקים אטומיים ותת-אטומיים. תיאוריית המיתרים היא בכלל תיאוריה מתמטית ולא פרקטית נכון לעכשיו. אולי בעתיד כשיהיו לנו את הכלים לבחון אותה ואת החלקיקים הזערוריים שהיא מציעה במעבדה היא תתפוס צורה של תורה פיזיקלית וכנראה תאחד את תורת הקוואנטים והיחסות. אבל גם כשזה יקרה - זה לא יהפוך את התשובה "תורת היחסות" לנכונה - אלא לנכונה בצורה חלקית, משום שקיימת תשובה נכונה יותר. ומעולם לא נוצר או יכול להיווצר מצב בו גם "תורת היחסות" וגם "תורת הקוואנטים" הן שתי תשובות נכונות באותה מידה - תמיד אחת תהיה נכונה יותר מהשנייה והשנייה תהיה נכונה-חלקית בלבד, משום שהן עוסקות בתחומים שונים של עולמנו. בפסיכולוגיה זה לא ככה, למשל, והרי שגם התיאורייה של פיאז'ה וגם זו של פרויד עשויות להיות המענה הנכון ביותר לאותה שאלה - משום שבפסיכולוגיה, שלא כמו בפיזיקה או בדת, התיאוריות לא מתפקדות כ"תשובות", אלא כ"כלי עבודה" בתוך ארגז הכלים של הפסיכולוג, ועל הפסיכולוג מוטל החופש לבחור באיזה "כלי" שנראה לו מתאים לאותו המצב.

בפיזיקה ובדת זה לא ככה - אם דת מתיימרת להיות מדע מכל סוג שהוא. האם הדת מתיימרת לתת תשובות? אכן כן. האם היא מצליחה בכך? בהחלט לא. מספיק להסתכל על מספר השאלות עליהן התשובה של הרבנים היא "לאל דרכים נסתרות" או כל משפט דומה אחר, כדי להבין זאת.

וכן אפשר לכייל ולכמת את רמת ה"מאמינות" שלך, בעזרת דגל בוליאני פשוט:

אתה מאמין באלוהים של היהדות, או לא מאמין? אם לא מאמין, בסדר מבחינתי. אם מאמין, כבר מתחילות לעלות השאלות על איך בדיוק זה מסתדר לך עם ההגיון והמציאות ואיך ככה ואיך ככה. ותאמין לי יש מספיק ניגודים, אם אתה רוצה אפשר לעשות רשימה שלמה של כל הקונפליקטים בין דת ומדע.

פרשנות? לא רלוונטי. אם כל אחד לוקח מזה מה שבא לו ומעוות את הכתוב לפי רצונו, הרי שהספרים הקדושים אינם תקפים כלל וכלל. יתרה מזאת, זה מצביע על רקע כה אמביוולנטי ומעורפל שאי אפשר אפילו להתדיין על נכונותו, משום שאין בכוחנו להגיע למסקנה סופית מה באמת כתוב שם. ואתה רוצה לחיות על פי אותו ערפל חסר כל וודאות והחלטיות? איזה בסיס בדיוק זה מספק לכל הטקסים והסממנים התרבותיים של הדת? איזה כוח זה נותן לרבנים להגיד לך איך לחיות?

אפשר לקבל את הכתוב כפי שנכתב, וזה מה שאני מעדיף; כי אם אני רוצה להגיד לבנאדם בדיוק איך לחיות ולחשוף בפניו את האמת המוחלטת, הייתי מעדיף לעשות את זה בצורה קצת יותר ממוקדת מ"הנה קובץ הנחיות מפוזרות, תעשה איתן מה שבא לך ותחיה לפי איך שנוח לך להבין אותן".

ומצד שני אפשר לקבל את הכתוב כפי שמפורש בידי הרבנים הראשיים בישראל. בסופו של דבר הם הרי רועי העדר והם אלה שמחליטים עבורנו, אז might as well להרשות לקרב להתרחש בשטח שלהם, תחת חוקי הבית שלהם.

מה שאי אפשר לקבל זה חופש מוחלט בהבנת הכתוב. או שמה שכתוב זה מה שאנחנו דנים עליו, או שמה שמתקיים כרגע דה-פאקטו זה מה שאנחנו דנים עליו.

אני לא הולך לדון איתך ולא עם אף אחד אחר על נושאים סובייקטיביים הנתונים לפירוש (וזו הסיבה שסירבתי להיכנס לדיון "האם המציאות היא המציאות" לפני כמה עשרות עמודים). אנחנו נדון על מה שאפשר לקבוע כנכון ולא נכון, על דברים אובייקטיביים - האם המפץ הגדול התרחש, או שלא? האם אלוהים קיים, או לא? אין כאן תחומים אפורים, יש פה "כן נכון" ו"לא נכון", ולשם הנוחות נכניס את כל מה ש"נכון חלקית" לקטגורית ה"לא".

[איסתרא בלגינא]

לא יודע, לא מבין בזה.

כל מה שצריך זה לדעת לקרוא. ואתה יודע לקרוא, אחרת לא היית מצליח לענות להודעה שלי. אז פשוט תקרא את הטקסט המפורש ותראה.

אבל בוא אני אתן לך כמה נקודות, ככה ממה שלמדתי בתיכון.

בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ. ב וְהָאָרֶץ, הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ, וְחֹשֶׁךְ, עַל-פְּנֵי תְהוֹם; - אתה אולי מסתכל על המילה "ארץ" ובטוח שמדובר בכדור שאתה הולך עליו, ולא בהכרח כך הדבר.

אז אם זה לא כדור הארץ, מתי הוא נברא? באיזה יום? הרי בשום שלב אחר לךא נאמר שהעולם נברא. ומה זה

רוּחַ אֱלֹהִים, מְרַחֶפֶת עַל-פְּנֵי הַמָּיִם.

אם לא מים? כי אולי מים הם משהו אחר ולא מים? : הרי רק ארבעה פסוקים מאוחר יותר כתוב

ו וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יְהִי רָקִיעַ בְּתוֹךְ הַמָּיִם, וִיהִי מַבְדִּיל, בֵּין מַיִם לָמָיִם. ז וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים, אֶת-הָרָקִיעַ, וַיַּבְדֵּל בֵּין הַמַּיִם אֲשֶׁר מִתַּחַת לָרָקִיעַ, וּבֵין הַמַּיִם אֲשֶׁר מֵעַל לָרָקִיעַ; וַיְהִי-כֵן. ח וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לָרָקִיעַ, שָׁמָיִם; וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם שֵׁנִי. {פ}

ט וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יִקָּווּ הַמַּיִם מִתַּחַת הַשָּׁמַיִם אֶל-מָקוֹם אֶחָד, וְתֵרָאֶה, הַיַּבָּשָׁה; וַיְהִי-כֵן. י וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לַיַּבָּשָׁה אֶרֶץ, וּלְמִקְוֵה הַמַּיִם קָרָא יַמִּים; וַיַּרְא אֱלֹהִים, כִּי-טוֹב.

אם המים כאן הם המים כפי שאנחנו מכירים, מהם המים של ארבעה פסוקים מוקדם יותר? עראק? ואם הם עראק, מתי נבראו המים?

נחזור שוב לפסוקים ט-י:

ט וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יִקָּווּ הַמַּיִם מִתַּחַת הַשָּׁמַיִם אֶל-מָקוֹם אֶחָד, וְתֵרָאֶה, הַיַּבָּשָׁה; וַיְהִי-כֵן. י וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לַיַּבָּשָׁה אֶרֶץ, וּלְמִקְוֵה הַמַּיִם קָרָא יַמִּים; וַיַּרְא אֱלֹהִים, כִּי-טוֹב.

אז כאן הארץ היא הארץ ושמונה פסוקים מוקדם יותר הארץ היא מרק של חלקיקים תת-אטומיים? בחייאת סומסום. ואם הארץ של פסוקים א-ב היא

בליל של כל מני חומרים. אולי אטומי מימן נטולי אלקטרונים, אולי שילוב של חומר ואנטי חומר, ואולי זה החמין שאכלתי בשבת.

אז מתי נבראה הארץ? לא ביום השלישי. אז אלוהים רק חשף את הארץ שמתחת למים, שכנראה הפסיקו להיות עראק בינתיים והפכו למים. אז מתי הארץ הפסיקה להיות החמין שלך והפכה להיות הארץ?

מי יודע, לא היינו שם כדי לבדוק.

ב-ס-ד-ר, אז לא היינו שם ואנחנו לא יולים לדעת למה הכוונה. אז איך אנחנו יכולים לדעת שיש שמץ כלשהו של אמת במשהו שנכתב בבראשית? הרי אף אחד מאיתנו לא היה שם. כלומר אנחנו יכולים לשפוט רק על סמך הראשיות שמונחות לפנינו. ומה לעשות שכל הראיות תומכות בתאוריית המפץ הגדול ואין שום ראיה שתומכת בטענה "אלוהים עשה את זה"?

"ורוּחַ אֱלֹהִים, מְרַחֶפֶת עַל-פְּנֵי הַמָּיִם." - איזה מים? הרי רק אחר כך מבדילים בין המים לשמים, אז מדובר במים או בשמים? ואולי זה שניהם יחד?

נו, זה ה שאני טוען! כשאלוהים כותב "מים", למה הוא מתכוון אם לא למים? וכשהוא כותב "שמיים", למה הוא מתכוון אם לא לשמיים? במקום לנתק כל פסוק (ולפעמים כל מילה) מהקשרה, תקרא אותם בהקשר המלא:

א בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ. ב וְהָאָרֶץ, הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ, וְחֹשֶׁךְ, עַל-פְּנֵי תְהוֹם; וְרוּחַ אֱלֹהִים, מְרַחֶפֶת עַל-פְּנֵי הַמָּיִם.

לעומת

ו וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יְהִי רָקִיעַ בְּתוֹךְ הַמָּיִם, וִיהִי מַבְדִּיל, בֵּין מַיִם לָמָיִם. ז וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים, אֶת-הָרָקִיעַ, וַיַּבְדֵּל בֵּין הַמַּיִם אֲשֶׁר מִתַּחַת לָרָקִיעַ, וּבֵין הַמַּיִם אֲשֶׁר מֵעַל לָרָקִיעַ; וַיְהִי-כֵן. ח וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לָרָקִיעַ, שָׁמָיִם; וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם שֵׁנִי. {פ}

ט וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יִקָּווּ הַמַּיִם מִתַּחַת הַשָּׁמַיִם אֶל-מָקוֹם אֶחָד, וְתֵרָאֶה, הַיַּבָּשָׁה; וַיְהִי-כֵן. י וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לַיַּבָּשָׁה אֶרֶץ, וּלְמִקְוֵה הַמַּיִם קָרָא יַמִּים; וַיַּרְא אֱלֹהִים, כִּי-טוֹב.

השמים הם הרקיע, המים הם מים. בהתחלה מעל לקרקע היו מים עד לשמים, אח"כ אלוהים הפריד בין המים שעל לקרקע למים שבשמים ולמחרת הוא ריכז את המים שעל הקרקע בימים ואיפשר לאדמה לבצבץ. פשוט וקל. הפרשנות שלך, לעומת זאת, מחייבת שהמשמעות של המילים שמיים, ארץ ומים תשתנה לחלוטין תוך כמה פסוקים בודדים! מה יש, לאלוהים חסרות מילים? ושוב, גם אם אתה מניח בלי שום צידוק שהמשמעות של מים או של ארץ שונה בכל פעם שהמילים מופיעות, אתה עדיין לא מסביר מתי נבראו הארץ והמים אם לא כשכתוב במפורש שהם נבראו.

תראה, לא למדתי את זה בצורה מעמיקה מעודי, אבל ברור לי שאם אתה קורא את זה פשוטו כלשונו, ובא לטעון על סתירות בין הבריאה לפי דעת המדענים ולפי הכתוב שהבאת, אז אין לך מושג על מה אתה מדבר, ומכיוון שגם לי אין שום דרך להסביר לך, אני לא אמשיך להתדיין איתך על זה.

התחמקות עלובה. אתה אומר שאתה לא יודע מהי התאוריה המדעית (ואני משוכנע שגם אין לך מושג מהן הראיות שלזכותה) ולא יודע מהו ההסבר הדתי, אבל משוכנע שההסבר הדתי נכון. אתה אפילו לא מוכן לבחון את ההסבר שקיבלת לעומת הטקסט המפורש.

נו, לא סתם קוראים לזה "אמונה"...

[eranmor]

התחמקות עלובה. אתה אומר שאתה לא יודע מהי התאוריה המדעית (ואני משוכנע שגם אין לך מושג מהן הראיות שלזכותה) ולא יודע מהו ההסבר הדתי, אבל משוכנע שההסבר הדתי נכון. אתה אפילו לא מוכן לבחון את ההסבר שקיבלת לעומת הטקסט המפורש.

נו, לא סתם קוראים לזה "אמונה"...

איך אתה אומר את הדברים האלה כשאני במפורש נותן לך פירוש (אחד מני רבים) שאומר שהעולם לא באמת נברא בשישה ימים ולא בצורה פשוטה כמשתמע מהכתוב כלשונו? ואם זה מה שאתה חושב, אז פספסת את כל מה שכתבתי בהודעות הקודמות שלי בדיון הזה.

הדבר שאני מנסה להגיע אליו, הוא שבדת אין אמת אחת, ואין פרשנות אחת כמו זאת שאתם מנסים כרגע להדביק לה. היא הרבה יותר מורכבת, וכמו המדע, דורשת למידה של שנים והתעמקות בדברים הקטנים ביותר.

אי אפשר לקחת טקסט מסובך כמו זה שנתת (ויש רבים כאלה בתורה ובתנ"ך כולו) ולהסביר אותו על רגל אחת כמו שאתה דורש

אין גם בכוחי להסביר לך כי אין לי את הידע המתאים (האמת שאני מתמצא הרבה יותר במדע מאשר בתנ"ך), בדיוק כמו שאין בכוחך להסביר לי למה לא היו דברים מעולם. אתה רק יודע להציף בשאלות על למה לא כתוב ככה ולמה זה לא כתוב ככה, וזה בסדר, אבל זה לא אומר שהאמת שלך מוחלטת, לא משנה איזה אמת היא, ואם תיכנס לקישור ששמתי ( ואני שם אותו שוב http://www.yeshiva.org.il/ask/?id=44582), תראה שגם בין מאמינים יש חילוקי דעות ונטיותת לפרשנויות שונות. אתה בוחר להתעלם מזה, וזו זכותך, אבל זה לא הופך אותך לצודק.

בעיני, זה רק הופך אותך לכזה שמאכילים אותו בכפית (וזה בכלל לא משנה איזו).

אז בחרת לך דת, והיא נקראת המדע המודרני. כשתתחיל לחקור במקביל את שני הצדדים, תוכל לראות איך הם גם יכולים להתיישב ביחד (וזה בעצם מה שאני אומר פה בין כל השורות האלה), ולא רק להתלהם על למה אתה צודק וכל מי שלא חושב כמוך טועה.

[איסתרא בלגינא]

תסלח לי (או שלא), אבל אלו שטויות.

אין שום דרך לפרש "מים" כלא-מים פסוק אחד וככן-מים רק כמה פסוקים מאוחר יותר. אין שום דרך לפרש "ארץ" כלא-ארץ פסוק אחד וככן-מים כמה פסוקים אחרי. מה שאתה (והפרשנים עליהם אתה מסתמך) עושה זה לעוות את הטקסט כך שיתאים למציאות הנראית. אבל התוצאה הסופית לא מתיישבת עם הטקסט המפורש. אז או שהתורה לא מתאימה למציאות או שהתורה לא מתאימה... לתורה עצמה.

מה זה קשור לשאלה תוך כמה ימים העולם נברא? מתי אני שאלתי בכלל על זה? אני שאלתי איך יתכן שפסוק אחד כתוב "מים" אבל אלו לא מים אלא משהו אחר וכמה פסוקים שוב כתוב "מים" והפעם אלו כן מים. כתוספת, שאלתי מתי נבראו המים והארץ אם הם לא נבראו כשכתוב במפורש שהם נבראו. הרי אם הארץ לא נבראה בפסוק א, מאיפה הופיעה הארץ שבפסוק י? אם המים לא נבראו בפסוקים א-ב, מאיפה הופיעו המים שבפסוקים ו-י?

קראתי את הקישור שלך. ולא, אתה לא הראשון שהביאר את הקישור הזה. אלא מה, אין שם אף מילת הסבר לשאלות שהבאתי כאן. הם לא מסבירים למה המים הם לא מים, למה הארץ היא לא ארץ ומתי הם נבראו בכלל אם לא נבראו כשכתוב שנבראו. אגב, ההסבר לאדם נברא כשהוא בן 20 פשוט לא נכון - הגיל שבו חז"ל נקבו היה 18 ולא 20 והנימוק שבו השתמשו מעיד על כך שאין להם מושג על מה הם מדברים.

מה לעשות שאני מבין במדע יותר ממך ומבין בדת יותר ממך? אתה זה שאמרו לו שיש הסבר וקיבל את התשובה הזו בלי לשמוע מה ההסבר ולנסות לראות האם הוא מתאים, לא אני. אז מי משנינו מואכל בכפית?

המדע המודרני עובד. זו לא שאלה של אמונה. המחשב שעל מסכו אתה קורא את ההודעה הזו נבנה לפי שורה של עקרונת מדעיים - והוא עובד. הדת, לעומת זאת, לא עובדת. כבר הראתי כאן יותר מפעם אחת שהדרך היחידה לשלב את הדת והמדע היא לעוות את שניהם. מותר לך לבחור בדת, אבל זו צביעות מצידך להשתמש בפירותיו של המדע ולהכחיש את צדקתו.

[יואב גולדהורן]

הדבר שאני מנסה להגיע אליו, הוא שבדת אין אמת אחת, ואין פרשנות אחת כמו זאת שאתם מנסים כרגע להדביק לה. היא הרבה יותר מורכבת, וכמו המדע, דורשת למידה של שנים והתעמקות בדברים הקטנים ביותר.

או שדילגת על ההודעה שלי או שעוד לא הגעת אליה. אם כך ואם כך, אני מציע לך לקרוא אותה, היא תיישב לך את הטעות הזו (שבמדע אין אמת אחת).

ורק בגלל שזה כיף:

ההשוואה שלך לא נכונה. אתה משווה דת למדע ואומר שהדומה ביניהם הוא קריטריון המורכבות והאמביוולנטיות. אז זהו, שמדע פרקטי אינו אמביוולנטי ושבניגוד גמור לדת, תחום המדע כן התפתח והתרחב וסיפק הוכחות וראיות לתיאוריות שלו, בזמן שהוא פיתח תיאוריות חדשות ועדיין מספק להן הוכחות וראיות. מה שאני מנסה להגיד זה שהמדע מתקדם - בעוד שהדת תקועה באותו המקום (גם כן משהו שכתבתי בפוסט הקצת ארוך שלי בעמוד הקודם). בעצם, המדע המודרני (נגיד, החל מהמאה ה-16 כשאבק השריפה הפך להיות נפוץ) התקדם פי כמה מאות מונים מההתקדמות שנעשתה בתחום הדת מאז שהשטות הזו הומצאה בכלל. הדת הרי עתיקה בכמה אלפי שנים מהמדע (לא הרבה אחרי התפתחות המחשבה) והתנ"ך עצמו בן אלפיים ומשהו (וחמש-מאות?) שנה, וההתקדמות היחידה שנעשתה מאז היא מינורית, אם קיימת בכלל התקדמות כזו, שכן כל מה שאני רואה כרגע זה מחאות אלימות נגד בניית מיגונים לבתי חולים בעוטף-עזה, נגד החלטת בג"ץ לבטל האפליה הפסולה בעימנואל, נגד קווי אוטובוסים חדשים, נגד החופש לשבת איפה שבא לי באוטובוס, ובעד אכיפת חוקי רבנים לא לחטט באף בשבת.

מה אני אגיד, פשוט חברה מתקדמת ונעלה עם ערכי מוסר ונפש שלא יסולאו בפז.

[eranmor]

תסלח לי (או שלא), אבל אלו שטויות.

אין שום דרך לפרש "מים" כלא-מים פסוק אחד וככן-מים רק כמה פסוקים מאוחר יותר. אין שום דרך לפרש "ארץ" כלא-ארץ פסוק אחד וככן-מים כמה פסוקים אחרי. מה שאתה (והפרשנים עליהם אתה מסתמך) עושה זה לעוות את הטקסט כך שיתאים למציאות הנראית. אבל התוצאה הסופית לא מתיישבת עם הטקסט המפורש. אז או שהתורה לא מתאימה למציאות או שהתורה לא מתאימה... לתורה עצמה.

מה זה קשור לשאלה תוך כמה ימים העולם נברא? מתי אני שאלתי בכלל על זה? אני שאלתי איך יתכן שפסוק אחד כתוב "מים" אבל אלו לא מים אלא משהו אחר וכמה פסוקים שוב כתוב "מים" והפעם אלו כן מים. כתוספת, שאלתי מתי נבראו המים והארץ אם הם לא נבראו כשכתוב במפורש שהם נבראו. הרי אם הארץ לא נבראה בפסוק א, מאיפה הופיעה הארץ שבפסוק י? אם המים לא נבראו בפסוקים א-ב, מאיפה הופיעו המים שבפסוקים ו-י?

קראתי את הקישור שלך. ולא, אתה לא הראשון שהביאר את הקישור הזה. אלא מה, אין שם אף מילת הסבר לשאלות שהבאתי כאן. הם לא מסבירים למה המים הם לא מים, למה הארץ היא לא ארץ ומתי הם נבראו בכלל אם לא נבראו כשכתוב שנבראו. אגב, ההסבר לאדם נברא כשהוא בן 20 פשוט לא נכון - הגיל שבו חז"ל נקבו היה 18 ולא 20 והנימוק שבו השתמשו מעיד על כך שאין להם מושג על מה הם מדברים.

מה לעשות שאני מבין במדע יותר ממך ומבין בדת יותר ממך? אתה זה שאמרו לו שיש הסבר וקיבל את התשובה הזו בלי לשמוע מה ההסבר ולנסות לראות האם הוא מתאים, לא אני. אז מי משנינו מואכל בכפית?

המדע המודרני עובד. זו לא שאלה של אמונה. המחשב שעל מסכו אתה קורא את ההודעה הזו נבנה לפי שורה של עקרונת מדעיים - והוא עובד. הדת, לעומת זאת, לא עובדת. כבר הראתי כאן יותר מפעם אחת שהדרך היחידה לשלב את הדת והמדע היא לעוות את שניהם. מותר לך לבחור בדת, אבל זו צביעות מצידך להשתמש בפירותיו של המדע ולהכחיש את צדקתו.

תסלח לי (או שלא), אבל אלו שטויות. גם כשמביאים לך הסברים, אפילו לא כאלה קשים לתפיסה, אתה מבטל אותם בהינף יד ואומר "לא יכול להיות".

אם אתה אומר שאי אפשר לפרש מים בפסוק אחד ככה וכמה פסוקים אחריו לפרש אותם אחרת (סה"כ מדובר במילה כתובה), אז צר לי עליך. תפתח ספר שאין בו נוסחאות ותנסה לקרוא אותו, אולי תבין שמשמעות של מילה לא נגזרת רק מהאותיות שמרכיבות אותה. התנך הוא לא ספר ילדים שבכל עמוד יש שלוש מילים וציור. זה ספר שנחקר על ידי מיטב המוחות כבר מאות שנים, ואם הם מוצאים שם דברים נכונים וחוקרים יום ולילה ועדיין מתקשים, ואתה בא לי עם ההסבר שלך ש"מה שכתוב זה מה שכתוב ואי אפשר לפרש את זה בעוד דרכים", אז אתה טיפש ויהיר, ואין לי דרך אחרת לתאר את הגישה שלך.

ובנוסף, לא רק שאתה מסרב לקרוא את מה שכתבתי (אתה הרי מניח כל מני הנחות לגבי שלא נאמרו ולא נרמזו, טוען שאמרתי דברים שלא אמרתי, מניח שאני מקבל את הדת כמובן מאליו כאילו הכל חקוק בסלע), ומסרב להבין שאני אוהב ומבין את המדע, ולרגע לא טענתי שהוא לא נכון, אתה פשוט טענת שהתורה לא נכונה ומשם לא היה אפשר להזיז אותך בשום צורה של דיון. אתה הרי לא באת להתדיין. באת להראות כמה שאתה חכם וצודק וכמה שכולם צריכים לחשוב כמוך כי "זאת האמת" ו"אין אמת אחרת ולא יכולה להיות" כי זה לא מסתדר לך בהיגיון. אז צר לי ידידי הנכבד שאתה רואה את התמונה כמו שאתה רואה אותה, ועוד מניף את הדגל כדי שכולם יווכחו כמה שאתה "חכם".

או שדילגת על ההודעה שלי או שעוד לא הגעת אליה. אם כך ואם כך, אני מציע לך לקרוא אותה, היא תיישב לך את הטעות הזו (שבמדע אין אמת אחת).

ורק בגלל שזה כיף:

ההשוואה שלך לא נכונה. אתה משווה דת למדע (איפה עשיתי את זה?) ואומר שהדומה ביניהם הוא קריטריון המורכבות והאמביוולנטיות (איפה אמרתי את זה?). אז זהו, שמדע פרקטי אינו אמביוולנטי ושבניגוד גמור לדת, תחום המדע כן התפתח והתרחב וסיפק הוכחות וראיות לתיאוריות שלו, בזמן שהוא פיתח תיאוריות חדשות ועדיין מספק להן הוכחות וראיות. מה שאני מנסה להגיד זה שהמדע מתקדם - בעוד שהדת תקועה באותו המקום (אתה תמיד מדבר שטויות על דברים שאתה לא מבין בהם?) (גם כן משהו שכתבתי בפוסט הקצת ארוך שלי בעמוד הקודם). בעצם, המדע המודרני (נגיד, החל מהמאה ה-16 כשאבק השריפה הפך להיות נפוץ) התקדם פי כמה מאות מונים מההתקדמות שנעשתה בתחום הדת מאז שהשטות הזו הומצאה בכלל.(ואני מבין שחקרת אותה מכל וכל כדי להכריז בכזו החלטיות ובפשטות שזו שטות אחת גדולה)הדת הרי עתיקה בכמה אלפי שנים מהמדע (לא הרבה אחרי התפתחות המחשבה) והתנ"ך עצמו בן אלפיים ומשהו (וחמש-מאות?) שנה, וההתקדמות היחידה שנעשתה מאז היא מינורית, אם קיימת בכלל התקדמות כזו, שכן כל מה שאני רואה כרגע זה מחאות אלימות נגד בניית מיגונים לבתי חולים בעוטף-עזה, נגד החלטת בג"ץ לבטל האפליה הפסולה בעימנואל, נגד קווי אוטובוסים חדשים, נגד החופש לשבת איפה שבא לי באוטובוס, ובעד אכיפת חוקי רבנים לא לחטט באף בשבת. (מה הקשר??)

מה אני אגיד, פשוט חברה מתקדמת ונעלה עם ערכי מוסר ונפש שלא יסולאו בפז. (ושוב, מה הקשר??)

אם היה איזשהו קשר, יואב, בין הפוסט הזה לבין הדברים שאני כתבתי, ניחא, אבל הפוסט שלך פשוט מדבר בעד עצמו...

[יואב גולדהורן]

אם היה איזשהו קשר, יואב, בין הפוסט הזה לבין הדברים שאני כתבתי, ניחא, אבל הפוסט שלך פשוט מדבר בעד עצמו...

כן השווית בין המדע לדת וטענת שהדת "מורכבת, כמו המדע". גם אמרת ש"בדת אין אמת אחת" = אמביוולנטיות. אל תשאל אותי איפה אמרת/עשית, תסתכל על מה שכתבת...

אל תגיד לי שאני מדבר שטויות בלי להדגים למה אני מדבר שטויות. אני לעולם לא פוסל את האופציה שאני טועה, אבל אתה סתם מנפנף ביד. אם אתה סבור שהדת התקדמה והתפתחה בכמה אלפי השנים האחרונות, תסביר למה. תסביר איך. תסביר באילו תחומים היה קידום ואיך זה משפיע על החיים שלנו.

ולא, אולי לא חקרתי את התנ"ך ברמה של הבאבא סאלי או וואטאבר, אבל כן, למדתי את הדבר הזה הרבה יותר מהממוצע והגעתי למסקנה שהכל בולשיט. זו האמת שלי, ככה אני רואה את הדברים. ואתה רואה את זה אחרת, כנראה. ואנחנו כאן כדי לנסות למצוא גישור כלשהו, הסכמה כלשהי - או שאני אגיד "צודק, זה הגיוני" או שאתה תגיד "צודק, זה לא הגיוני" (וזה לא אומר בשום פנים ואופן שאתה צריך לזנוח את האמונה שלך אם אתה מגיע למסקנה שהתנ"ך לא הגיוני, וכמובן ווייס וורסה).

ואני מניח שהחלק האחרון, החל מהמילה "שכן כל מה..." ועד הסוף, היה סתם תלונה זועמת על הקהילה החרדית. אני לא חושב שבאמת יש לזה תרומה כלשהי, ואני מצטער שהתחלתי את זה בכלל. אבל שאר הדברים עומדים בעינם - אתה טוען שהדת התקדמה והתפתחה? שהיא שקולה למדע במורכבות הטקסט ומה שאפשר ללמוד ממנו? אני טוען שלא, משום שלא למדנו שום דבר קונקרטי מהטקסט ולא נעשתה שום "פריצת דרך" או "התקדמות" אפילו בדת. ואתה מוזמן ביותר לציין לי מקרים כאלו, אם הם איכשהו קרו וחמקו מעיני.

[infer73]

מעבר לכך, ישנן עדויות רבות בתנ"ך על כך שהוא נכתב בתקופות שונות, על ידי אנשים שונים ובעלי השקפות עולם שונות.

לא סתם "אלוהים" הוא בלשון רבים, מאחר והספר התחיל בתור ספר של עם שסגד לאלים רבים.

רק בתקופה מאוחרת יותר האמונה הפכה לאמונה באל יחיד.

אפילו יותר פשוט, תיקח את ספר בראשית ותקרא את הפרקים הראשונים שבו שוב.

איך בדיוק אתה מסביר שקיימים בספר בראשית שני סיפורי בריאה שונים לחלוטין שגם סדר הבריאה בהם שונה?

ולפני שאתה בא עם הסבר של רב כזה או אחר תחשוב רגע כמה היגיון יש בהסבר הזה והאם הוא לא סתם תירוץ של מישהו

שקודם כל מניח שהסיפורים צריכים להסתדר עם אמונה מסויימת ואז בא להסביר את התופעה (תוך כדי שהוא נשאר במסגרת האמונה שלו)

בעוד שהסבר אמיתי דורש שמי שבא עם ההסבר יהיה נייטרלי ויבחר עמדה רק לפי ההיגיון שבהסבר, ולא יבחר הסבר לפי האמונה שלו.

רוצה לשמוע על עוד בעיות שיש בתנ"ך?

בבקשה:

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%AA_%D7%94%D7%AA%D7%A2%D7%95%D7%93%D7%95%D7%AA#.D7.94.D7.A9.D7.A2.D7.A8.D7.AA_.D7.94.D7.AA.D7.A2.D7.95.D7.93.D7.95.D7.AA_.28.D7.90.D7.95_.D7.94.D7.9E.D7.A7.D7.95.D7.A8.D7.95.D7.AA.29

אז אנא ממך, לפני שאתה בא וטוען שהתנ"ך סביר והגיוני תלמד קצת את הנושא ואח"כ אתה יכול לבוא בטענות (מגוכחות) שכאלה.

[איסתרא בלגינא]

תסלח לי (או שלא), אבל אלו שטויות. גם כשמביאים לך הסברים, אפילו לא כאלה קשים לתפיסה, אתה מבטל אותם בהינף יד ואומר "לא יכול להיות".

נו, בחייך. הרי לא ענית על אף אחת מהשאלות שלי! מה זו אם לא התחמקות?

הסברים? איפה הבאת הסברים?

אם אתה אומר שאי אפשר לפרש מים בפסוק אחד ככה וכמה פסוקים אחריו לפרש אותם אחרת (סה"כ מדובר במילה כתובה), אז צר לי עליך. תפתח ספר שאין בו נוסחאות ותנסה לקרוא אותו, אולי תבין שמשמעות של מילה לא נגזרת רק מהאותיות שמרכיבות אותה.

אהה. אני מוכן להתערב שקראתי השנה יותר ספרים ממה שקראת בשנתיים האחרונות (והשנה בסה"כ בחודש הרביעי שלה). אני בתחילת הספר השביעי שלי החודש ותתפלא לשמוע אבל באף אחד מהם אין נוסחאות או ציורים. ארבעה מהם היו סיפורת (כולל הנוכחי), אחד ספר היסטוריה מודרנית, אחד מדע פופולרי ואחד להעשרת הידע המקצועי. והחודש בהחלט לא היה חריג מבחינת הכמות. ועל השידה עוד ממתינים לי לפחות עשרה ספרים - אני לא עומד בקצב.

אבל אחרי שהשווצתי, בוא נדבר לעניין. תסביר לי בבקשה איך המילה "מים" יכולה לבוא במשמעות של "לא מים" ואם לא מים, מה בעצם המשמעות שלה. תסביר לי איך המילה "ארץ" יכולה משמעותה יכולה להיות "לא ארץ" ואם לא, אז מה המשמעות שלה אמורה להיות. תסביר לי איך אפשר לדעת מתי מים הם לא מים ומתי הם כן ואיך אפשר לדעת מתי ארץ היא ארץ ומתי היא לא. וכשאני מבקש שתסביר, אני לא מתכוון שתאמר שאנשים חכמים בדקו והחליטו ושלך אמנם אין מושג, אבל הם חכמים ולכן הם בטח צודקים - זה לא הסבר, זו התחמקות (כשל פניה לסמכות).

אפשר למשל לטעון שהמשמעות של המילה השתנתה ברבות השנים. אבל כל השימושים של המילים האלו הם באותו פרק! מה, בין פסוק ב לפסוק ז השתנתה משמעות המילה? אפשר למשל לטעון שלמילים האלו יש כמה משמעויות. אלא מה, כשיש מילים בעלות יותר ממובן אחד ומשתמשים בהם בסמיכות במובניהן השונים, מבהירים מה המשמעות המתאימה בכל מקרה, אם לא ישירות אז באמצעות ההקשר. כאן אין שום דבר כזה, לא גראבן במובן גרובן ולא גרובן במובן גראבן.

ואחרון חביב, מה שכבר ביקשתי פעמיים ועדיין לא ראיתי התייחסות אליו: אם אלוהים לא ברא את הארץ והמים בפסוק א, באיזה פסוק מתוארת הבריאה שלהם? הרי מים במשמעות ברורה של מים וארץ במשמעות ברורה של ארץ מופיעים בפסוקים ט-י. כלומר בשלב מסויים בין פסוק א לפסוק י נבראו הארץ והמים, שעד פסוק ט כיסו את כל הארץ. באיזה פסוק זה מופיע? הרי אם זה לא בפסוק א, זה צריך להופיע במקום אחר.

התנך הוא לא ספר ילדים שבכל עמוד יש שלוש מילים וציור. זה ספר שנחקר על ידי מיטב המוחות כבר מאות שנים, ואם הם מוצאים שם דברים נכונים וחוקרים יום ולילה ועדיין מתקשים, ואתה בא לי עם ההסבר שלך ש"מה שכתוב זה מה שכתוב ואי אפשר לפרש את זה בעוד דרכים", אז אתה טיפש ויהיר, ואין לי דרך אחרת לתאר את הגישה שלך.

Sticks and stones... "מיטב המוחות" חקרו את הספר בהנחה שמה שכתוב בו מוכרח להיות האמת הבלתי מעורערת ואם המציאות שונה, חייבים למצוא דרך לפרש אותו כך שיתיישב עם המציאות שאנחנו חווים, גם אם צריך לצורך כך לעוות את הטקסט המפורש עד שלא ידמה בכלל לעצמו - למשל להחליט שמים אינם מים.

אתה חדש בדיון הזה - שים לב שעברנו כבר את עמוד 500 וזה רק בדיון הנוכחי, שהוא דור שלישי למלחמות הדת בפורום הזה. אם תניח שהטיעונים שלך כבר הועלו לפני כן, יהיו רק מקרים זעומים שבהם תטעה. רבים לפניך כבר הביאו הסברים לפרכות שונות ומשונות בתורה ולפעמים הם גם הביאו את דבריהם המפורשים של אותם חכמי שניסו לסכור את אותן פרכות. הנימוקים שלהם לעיתים קרובות מסתמכים על לא יותר מנפנופי ידיים באוויר ללא שום תוכן.

קח למשל את הטענה שהעולם נברא זקן. הטענה הזו מסתמכך על כך שאדם נברא בוגר. הטענה הזו מסתמכת על בראשת פרק ב, פסוק ז:

וַיִּיצֶר יְהוָה אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם, עָפָר מִן-הָאֲדָמָה, וַיִּפַּח בְּאַפָּיו, נִשְׁמַת חַיִּים; וַיְהִי הָאָדָם, לְנֶפֶשׁ חַיָּה.

עפר? פינג! עפר אינו החומר שממנו מורכבת האדמה אלא עופר, הילוד של האילה. וכפי שעופר יכול לרוץ ולקפץ כאייל בוגר מהרגע שבו נולד (עופר שזה עתה נולד בכלל לא יכול לעמוד, אבל אל תיתן לעובדות להפריע לחז"ל) כך אדם נברא כשהוא בוגר בן 18. רגע, אבל למה 18 ולא 15 או 22? כי ככה. וכמובן שאנחנו צריכים להניח שאלוהים קצת התבלבל וכתב "עפר" במקום "כעופר". אבל באמת, אחרי השבוע העמוס שעבר עליו אתה בא להתחשבן עם אלוהים על שתי אותיות מסכנות שנשמטו לו? הוא בכלל היה צריך לכתוב "בוגר" במקום זאת. וזו רמת הטענות של אותם חכמים.

אבל במאה שעברה החלו לחקור את אותו ספר כמה חכמים אחרים, שלא החזיקו באקסיומה שכל מילה שנכתבה בו היא דברי אלוהים חיים. הם הגיעו למסקנות קצת שונות, כפי שכתבו לך מעלי. למשל שהספר נכתב בתקופות שונות ועל ידי מחברים שונים. למשל שנאספו בו בין השאר מיתוסים קדומים יותר של עמים אחרים. אז למה אתה בוחר לקבל את הפרשנות של האנשים החכמים ההם ולא של האנשים החכמים האלו?

ובנוסף, לא רק שאתה מסרב לקרוא את מה שכתבתי (אתה הרי מניח כל מני הנחות לגבי שלא נאמרו ולא נרמזו, טוען שאמרתי דברים שלא אמרתי, מניח שאני מקבל את הדת כמובן מאליו כאילו הכל חקוק בסלע), ומסרב להבין שאני אוהב ומבין את המדע, ולרגע לא טענתי שהוא לא נכון, אתה פשוט טענת שהתורה לא נכונה ומשם לא היה אפשר להזיז אותך בשום צורה של דיון. אתה הרי לא באת להתדיין. באת להראות כמה שאתה חכם וצודק וכמה שכולם צריכים לחשוב כמוך כי "זאת האמת" ו"אין אמת אחרת ולא יכולה להיות" כי זה לא מסתדר לך בהיגיון. אז צר לי ידידי הנכבד שאתה רואה את התמונה כמו שאתה רואה אותה, ועוד מניף את הדגל כדי שכולם יווכחו כמה שאתה "חכם".

אבל אתה לא מתווכח איתי, אתה מתווכח עם איש קש שיצרת. אני אומר משהו אחר לגמרי. בוא נחזור רגע להתחלה, רק עמוד אחד אחורה:

אבל אתה טוען שאי אפשר לשלב בין שניהם [הדת והמדע] מכיוון שיש פערים שלא ניתנים לגישור, ואני חייב שלא להסכים.

ולזה אני עניתי

אין שום דרך ליישב את בראשית פרק א ותאוריית המפץ הגדול. אחד מהשניים חייב להיות שגוי לחלוטין. ויש לנו לא מעט ראיות לטובתה של תאוריית המפץ הגדול.

אני לא טוען שהדת בהכרח שגוייה. אני כן טוען שאי אפשר ליישב את האחת מהטענות היסודיות שלה, שהתורה היא דברי אלוהים חיים וכולה אמת, עם המציאות כפי שהיא מוכרת לנו. אחת מהן חייבת להיות שגויה. מי מהן? אם תלך עוד כמה דפים אחורה תראה שאני כותב (ויותר מפעם אחת) שאין לנו שום דרך לדעת בוודאות. הבחירה צריכה להיות על בסיס אמוני בלבד.

אלא מה, אם אתה בוחר להאמין בשיטה המדעית (בשיטה, לא במסקנות שנובעות ממנה. המסקנות יכולות להשתנות ברבות הימים כשהמידע שנאסף מתרבה והתאוריות מתפתחות), אתה לא יכול לכפור במסקנות שעולות ממנה כי הן לא מוצאות חן בעיניך. ואם, לעומת זאת, אתה בוחר להאמין בדת, זו צביעות מצידך להנות ממה שנוצר ע"י השיטה המדעית. על אחת כמה וכמה שאתה לא יכול לטעון שאתה מאמין הן בשיטה המדעית והן בדת.

ובנוגע לחכמה? טוב, מה לעשות שאני באמת יותר חכם ממך?

[geniaXP]

הפרשנות של "העולם נברא זקן" זה גם בולשיט גמור

נניח שזה ככה אז מה? זה אומר שאם העולם לא קיים 6000 שנה אז רק האנושות קיימת 6000 שנה?

זה הרי בלתי אפשרי.

יש מיליון ואחד דברים שבני אדם צריכים ללמוד ולהמציא.

הם צריכים לעבור מתקופת האבן לחקלאות ולברונזה ולברזל.

הם צריכים להגיע לכל קצוות העולם, להמציא אינספור שפות, תרבויות, ואמונות.

והם צריכים גם לגדל את האנושות מקבוצה של כמה אנשים למיליאדרים.

זה פשוט בלתי אפשרי להספיק את כל זה תוך 6000 שנה.

מסקנה: התנ"ך שגוי :

ולפי דעתי זה כן נתפס שהבריאה היתה לפני 5771 שנה (שנת התשע"א כיום), אבל זה לא אומר שלא היה כלום לפני כן,

כשמתמקדים רק בעם הספציפי שלך כל החיים ולא יודעים מה הולך בשער העולם, לאיזה הישגים היגיעה כלל האנושות ומה היא עברה משחר קיומה אז כן זה נראה אפשרי אבל רק נראה.

[Art Tatum]

לטעון שהעולם נברא לפני 6000 שנה זה כמו לטעון שהמספר 57 הומצא לפני המספר 1.

או שהמילה "פנטזיה" הומצאה לפני האותיות.