דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[Art Tatum]

לפי חוקי האיסלם מותר להתחתן עם בני דודים מדרגה ראשונה.

על פי התרבות האיסלמית גברים לא רואים נשים שאינם מהמשפחה.

ולפי אותה תרבות מקובל שבני דודים ישמשו מלווים לבני דודות.

אין זה פלא שהאישה הראשונה שרובם נמצאים איתה לבד היא הבת דודה.

ולכן יש המון נישואים בין בני דודים בתרבות האיסלמית.

Algeria: 22.6%

Bahrain: 39.4%

Egypt (North): 20.9%

Egypt (Nubia-South): 60.5%

Iraq: 47.0%

Jordan: 28.5%

Kuwait: 22.5%

Lebanon: 12.8%

Libya: 48.4%

Mauritania: 47.2%

Morocco: 19.9%

Oman: 56.3%

Palestine: 17.5%

Qatar: 54.0%

Saudi Arabia: 42.1%

Sudan: 44.2%

Syria: 30.3%

Tunisia: 20.1%

United Arab Emirates: 40.0%

Yemen: 40.0%

על פי ה BBCז 55% מהפקינסטנים בבריטניה נשואים לבני דודים מדרגה ראשונה.

והם אחראים לשליש!!!!! 33% מהמחלות הגנטיות בבריטניה.

וכל זה למרות שהם רק 3% מסך כל הלידות.

לכתבה המלאה.

http://europenews.dk/en/node/42321

[MotherShip]

את תופעת המאמינים נגד האטאיסטים אני יכול להבין כי זה חלק ממה שהם נדרשים לעשות כדי לשמור על אמונתם, אבל לראות את ההפך די מפתיע אותי בכל פעם מחדש. שכן אטאיזם הוא גם סוג של אמונה - אמונה שלילית.

אני חשבתי שאמונה מאמללת את חייהם של המאמינים, סבל וחוקים אבסורדים שהם כופים על עצמם כדי להאמין ולא יכלתי להבין איך אפשר להתעלם ממהגיון הבריא, אבל טעיתי, האמונה של המאמינים(האמיתיים) היא עיוורת והיא עושה להם טוב על הלב, ואני מקנא בהם עד מאד.

עד עכשיו על אמונות חיוביות.

למה הם פחות טובים מכם? למה הזלזול?

את הבעיות שאתם רואים אפשר לפתור בשתי דרכים - לפעול או לחפש את הטוב במה שיש, והדתיים עשו את הבחירה שלהם ולכן הם נמצאים ברמה מעליכם מעליי ומעל כל שאר הלא מאמינים. והאמונה לא חייבת להיות באלוהים , היא יכולה להיות בכל דבר שמסב אושר (אני לא כזה מדהים בהבנת אנשים אבל אני כמעט בטוח שכמה ממכם לא מתעוררים בשירה עם ציפורים ושמש מחייכת )

כל מערכת ככל שהיא גדולה סבוכה ומורכבת, כך קשה לשנות אותה.

לכן כשבונים מערכת צריך לבנות על נסיון העבר ולחשוב על העתיד.

דוגמאות לזה אפשר להביא מאין סוף תחומי קיום וחשיבה.

הנדסת ערים ותחבורה למשל.

כל כך הרבה בעיות נובעות מתכנון לקוי של ערים.

כאילו לא למדנו כלום מהעולם וההיסטוריה.

ולך תשנה את זה אחרי שזה גדול וסבוך.

גם הדתות באותו אופן ככל שנהיו מורכבות ומושרשות כך קשה לשנות אותם.

אותו דבר עם הכלכלה, והממשל, ושיטת הבחירות והגופים המחוקקים.

מכיוון שהחיים של הרבה אנשים נהיים תלויים ומעורבים באותם מערכות, הדרך היחידה לצאת מהמערכת היא לא להיות תלוים בה.

לצאת מהדת אפשר כי יש אלטרנטיבות.

והכלכלה, והממשלה, ומערכת החוק והמשפט ?

להם אין אלטרנטיבות.

כמעט כולם תלויים בהם, גם אם המערכות האלה רקובות מהיסוד.

המלחמה בכל המערכות הכלכליות כמו גם הממשלתיות מזכירה לי את המאבק של אדם לא מאמין שנמצא בחברה דתית.

אין סוף מלחמות על הפרטים הקטנים שלעולם יובילו לניצחון ושינוי של ממש.

מהמון בחינות לא מדובר בכלל באנשים אלה ברובוטים מתוכנתים שמזמן איבדו את היכולת ליצור ולשנות תוכנה.

באיזה שהוא שלב צריך להבין שלא ניתן לגרום לשינוי מהותי מתוך המערכת עצמה.

אם רוב האנשים יאמינו בנצרות אז המדינה תקבל אופי נוצרי.

אם רוב האנשים יאמינו בקומוניזם אז כולם יעמדו בתור ללחם.

הקרב האמיתי לשינוי מערכתי הוא דבר ראשון על תודעת האנשים.

די מזכיר לי הדברה, רק שהמשוואה פה מורכבת הרבה יותר, אך פועלת על אותו עקרון - מהרגע שהאדם התערב אין שיפור המצב רק מחמיר.

[Klayhamn]

את תופעת המאמינים נגד האטאיסטים אני יכול להבין כי זה חלק ממה שהם נדרשים לעשות כדי לשמור על אמונתם, אבל לראות את ההפך די מפתיע אותי בכל פעם מחדש. שכן אטאיזם הוא גם סוג של אמונה - אמונה שלילית.

אתאיזם (לא "אטיאזם") הוא לא אמונה, אלא - בדיוק כמו שניתן להבין מהרכב המילה הפשוט: א-תאיזם (כמו "א-סימטריה") מעיד על היעדר תיאזם, או היעדר אמונה באלים. גם בודהיסטים - באופן כללי - הם אתאיסטים כיוון שהם לא מאמינים באלים.

כדי להיות אתאיסט לא צריך "להאמין" בשום דבר, אלא בדיוק ההפך: היעדר אמונה בקיומו של אלוהים היא כל מה שנחוץ.

אני חשבתי שאמונה מאמללת את חייהם של המאמינים, סבל וחוקים אבסורדים שהם כופים על עצמם כדי להאמין ולא יכלתי להבין איך אפשר להתעלם ממהגיון הבריא, אבל טעיתי, האמונה של המאמינים(האמיתיים) היא עיוורת והיא עושה להם טוב על הלב, ואני מקנא בהם עד מאד.

אתה טוען שכל שקר ש-"עושה טוב על הלב" הוא טוב ורצוי? האם טוב לחיות באשליה? האם טוב לקבל טענות חסרות בסיס? האם טוב לעשות דברים שמישהו אמר לך לעשות (נניח רב או פוסק כלשהו) ללא כל סיבה אמיתית מלבד העובדה שלימדו אותך שהוא צודק?

עד עכשיו על אמונות חיוביות.

עוד לא הסברת מה "טוב" בדיוק בלחיות על פי אמונה עיוורת? האם להאמין באסטרולוגיה זה "טוב"? האם לשלם כסף לאורן זריף כדי שירפא אותך ע"י לחשי קסם זה "טוב"?

את תופעת המאמינים נגד האטאיסטים אני יכול להבין כי זה חלק ממה שהם נדרשים לעשות כדי לשמור על אמונתם

"לשמור על אמונתם"? מה הכוונה? למה צריך "לשמור" על אמונה? אם מגלים לך נניח שמה שאתה מאמין בו הוא לא נכון, או לחילופין, שסתם אין שום ראיה שתומכת בו - האם עדיין כדאי לך "לשמור" על האמונה שלך? איזה אינטרס יכול להיות לך "לשמור על אמונה" --- מלבד חוסר הרצון שלך להתמודד עם האפשרות שאתה טועה ושאתה חי בשקר?

למה הם פחות טובים מכם? למה הזלזול?

כל אדם שמוכן לקבל טענות חסרות בסיס ללא הוכחות ולהאמין בהן ב-"אופן עיוור" הוא מבחינתי פחות טוב ממני, ספציפית, הוא מטומטם (או פתי). לכן הזלזול. אני מעריך רק אנשים שמסוגלים לחשוב בכוחות עצמם, באופן ביקורתי, ולבחון את הטענות שמוצגות להם באופן אובייקטיבי ועל פי העובדות המוצגות, מבלי שהם נותנים לרגשות או לפחדים לעוות את התפיסה שלהם של האמת.

כל אדם אחר - הוא מבחינתי "אדם נחות" כיוון שהוא פשוט כבשה שתלך אחרי העדר --- באופן "עיוור" כמו שאמרת - ללא שום קשר למה היא האמת, רק בגלל שהטענות הנ"ל אולי מנחמות או חביבות או נשמעות "אינטואיטיביות יותר" כביכול (למרות שאין שום דבר אינטואטיבי בסיפורי אגדות על אנשים שחצו את הים לשניים).

את הבעיות שאתם רואים אפשר לפתור בשתי דרכים - לפעול או לחפש את הטוב במה שיש, והדתיים עשו את הבחירה שלהם ולכן הם נמצאים ברמה מעליכם מעליי ומעל כל שאר הלא מאמינים.

על מה לעזאזל אתה מדבר? באיזה מובן הם ב-"רמה" מעל מישהו? על פי מה אתה בוחן את ה-"רמה" של האדם? על פי הנכונות שלו לשקר לעצמו ולמשפחתו ולחבריו כדי לברוח מהמציאות? האם לדעתך גם אנשים שהאמינו שהברקים נגרמים בגלל "זאוס" הם ברמה מעלינו? האם גם אסטרולוגים או אנשים שמאמינים באסטרולוגיה לדעתך הם ברמה מעליך? האם לדעתך גם אנשים שיורקים כשהם רואים חתול שחור הם ב-"רמה" מעלינו?

והאמונה לא חייבת להיות באלוהים , היא יכולה להיות בכל דבר שמסב אושר (אני לא כזה מדהים בהבנת אנשים אבל אני כמעט בטוח שכמה ממכם לא מתעוררים בשירה עם ציפורים ושמש מחייכת )

הדבר היחיד שצריך "להאמין" בו הוא מה שיש ראיות לנכונותו. כל אמונה שהיא בלתי מבוססת - גם אם היא "מסיבה אושר" - היא לדעתי פסולה, משום שבעיניי רק חיפוש כן ואמיץ אחר האמת הוא ראוי להערכה. בריחה מהמציאות וחיים באשליה (גם אשליה מנחמת) הם לא ערך חשוב לדעתי.

אני מתעורר בשירה עם ציפורים ושמש מחייכת, בלי שום קשר לאמונה --

בגלל שאני אדם אופטימי.

האם יש הרבה חרא ובאסה בחיים? יש.

האם יש צרות, סכנות, וכו'? האם יכול להיות שמחר אמות? יכול להיות.

אבל אם אבלה את כל חיי (שהם במקרה גם כנראה החיים היחידים שאי פעם יהיו לי) בדכאונות ובהרהורים על כמה רע, זה יהיה בזבוז נורא של החיים.

לכן אני מעדיף לנסות ולמצות אותם ולנצל את הזמן שלי בעודי חי ---

ואין לזה קשר בכלל למה היא בדיוק היא המציאות - אין לזה קשר בכלל לשאלה האם אלוהים קיים או לא.

כל עוד אין ראיות לקיומו של אלוהים, אמונה בו היא אווילית כמו אמונה בקיומן של פיות, קיומו של סנטה קלאוס, או כל שטות אחרת שתמציא.

[MotherShip]

אתאיזם הוא אמונה לכל דבר - הכנסת לעצמך עמוק לראש שאלוהים זה פסול ואין מצב שבעולם שזה נכון למרות שאין לך הוכחות וודאיות לכך (בדיוק כמו לצד השני)

אז במה זה שונה מכל אמונה אחרת?

לכל אחד יש תפיסת עולם משלו, ואם ''לחיות בשאליה'' ולקבל ''טענות חסרות בסיס'' ולעשות דברים שמישהו אמר לי לעשות בגלל שלימדו אותי שהוא צודק יקנה לי תפיסת עולם חיובית אז כן זה שווה את זה.

ותסלח לי אולי את כותב לנו מגבעה ירוקה בין ישראל לירדן ממקוןם שאינו שייך לאף מדינה והעולם שכח אותו לגמרי כי אחרת גם אתה נמצא תחת אותם דברים שציינת כשאתה מקבל על עצמך את הממשלה.

מה טוב? - הטוב הפנימי שזה עושה לך, בורות היא ברכה

פה טעיתי בניסוח אבל גם הפרוש שאתה עשית לכתוב שלי מתאים.

הכוונה שלי הייתה שהם נדרשים לעשות זאת "מתוקף תפקידם"

לגבי שתי הפסקאות האחרונות שלך -

אני מציע לך בחום להסתכל על עצמך ולעבור על מה שכתבת.

לך אין שום אפשרות להוכיח שאמונה היא לא נכונה, למעשה אין לך שום אפשרות להוכיח שום דבר ב100% מפני שכמו במתמטיקה תספיק דוגמה אחת, שעדין לא גילו, כדי לסתור אותך ואת כל התאוריות שלך לשלוח למחזור.

הייתי מבין אם היית כל יכול וכל יודע ואז בבטחון היית יכול להגיד דברים כאלה, אבל עד אז?

[rroonnii]

^

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=452461.30

[ariebel]

MotherShip, אז בעצם אתה אומר שאם אני לא מעשן, אז אני מכור ל ״לא לעשן״,

או שאם אני לא חולה איידס, אז אני חולה ב ״אי איידס״ !

אני מאוד מקווה שאתה מבין כמה דבילי זה נשמע.

[infer73]

אתאיזם הוא אמונה לכל דבר - הכנסת לעצמך עמוק לראש שאלוהים זה פסול ואין מצב שבעולם שזה נכון למרות שאין לך הוכחות וודאיות לכך (בדיוק כמו לצד השני)

אז במה זה שונה מכל אמונה אחרת?

ההבדל הוא שעל פי הגדרה (מבחינתי לפחות), שום דבר לא קיים עד שלא הוכח שהוא קיים.

צריך להוכיח שמשהו קיים על מנת שאני "אאמין" בקיומו, במקום ההוכחה (הבלתי אפשרית) שהוא לא קיים כדי שאני "אאמין" שהוא אינו קיים.

ואתה יודע למה זה הקריטריון מבחינתי שמבחין בין דברים שאני מאמין בהם לדברים שאני לא?

כי אם אני מאמין בכל דבר אלא אם כן יש הוכחות שהוא אינו קיים (ששוב, אי אפשר להוכיח כזה דבר) הרי שאני אאלץ להאמין

בכל אל, פיה, נימפת יער, מפלצת וכל שטות אחרת שהאנושות חשבה עליה מאז ומעולם.

אז אפילו אם אני טועה בכך שאני טוען שאין אלוהים לפחות אני עקבי באמונה שלי בעוד שהדתי סתם בחר ספר עתיק רנדומלי

(מתוך מאות אמונות חסרות ביסוס אחרות) ובחר להאמין בו במקום בספר השני...

ולכן אני מרגיש לחלוטין בנוח עם הקביעה שלי שדתיים הם מטומטמים או לפחות פתיים לחלוטין או סתם לא מסוגלים לחשיבה הגיונית ברמה סבירה.

[איסתרא בלגינא]

האמת שמחלות ומלחמות ממש לא עושות עבודה מספיק טובה.

מלחמות עוד כן מדללות אוכלוסיה (פחות מפעם, אבל בכל זאת מדללות מדי פעם), אבל מחלות זה ממש לא מה שהיה פעם..

הקצב גידול אוכלוסייה הזה הוא פשוט מטורף, ואם הוא ימשיך בקצב אפילו של חצי מהקצב הנוכחי מהר מאוד הכוכב לכת הקטן הזה ירגיש הרבה יותר צפוף...

למה יש גידול מהיר כ"כ באוכלוסיה? כי הידע האנושי התפתח ומאפשר את אותו גידול באוכלוסיה. שיפורים ברפואה מגדילים את מספר התינוקות ששורדים ומאריכים את חיי הבוגרים, שיפורים בחקלאות מגדילים את כמות המזון שמיוצרת וכך הלאה. זאת פשוט לא בעיה.

אבל אם תציץ בקצה העדכני של הגרף, תראה שיש ירידה בקצב הגידול שלו. כי ככל שרמת החיים עולה, כך מספר הצאצאים יורד. למעשה יש לא מעת מדינות מפותחות שבהן קצב גידול האוכלוסיה הוא שלילי, למשל יפאן ואיטליה. האוכלוסיה שלהן לא גדלה - היא קטנה. לפי התחזיות כיום, האוכלוסיה האנושית תגדל עד ל- 9-11 מיליארד ואז תתחיל לקטון.

אבל הוא צודק, מלחמות ומחלות לא עושות עבודה טובה מספיק, אולי נעקר אנשים ואז אנחנו פותרים בעיה לפני שהתחילה,

איך נעשה את זה בלי שישימו לב? רמז: מערכת "בריאות" (או יותר נכון מפעל ה"בריאות")

גם כן גאון...

ועל זה אומרים "דברי הוצאו מהקשרם". למה ביל גייטס מדבר על תשעה מיליארד? למה הוא מדבר על שיפורים במערכת הבריאות (ולא רק על חיסונים) שיביאו לירידה בקצב גידול האוכלוסיה? הנה ההסבר, מתוך הרצאה קודמת ב- TED:

שום קשר לעיקורים דרך חיסונים. אבל אין בעיה, תרגיש חופשי לא לחסן את עצמך ותתרום לשיפור אבלוציוני של הגזע האנושי!

אולי אתה לא יודע מספיק על מה שקורה וקרה בעולם.

תראה את הסרט הזה:

http://www.imdb.com/title/tt1645089/

הסרט מתחיל במה שקרה באיסלנד [וכולי וכולי]...

אני אומר "תראה מה קרה ביוון" ואתה עונה "לא נכון, תראה מה קרה באיסלנד". מה הקשר? איך אתה חושב שדוגמה א סותרת את דוגמה ב?

וזה בהנחה שהטענה של הסרט היא נכונה - מה שלא סביר, בהתחשב בכך שהבמאי שלו הוא אידאולוג שמאלי (מבחינה כלכלית) כדוגמת מייקל מור, שנוהג להציג חצאי אמיתית אותן הוא ברר בקפידה כך שיתאימו לתזה שלו ומעלים את כל השאר, שלא מתאים.

אבל זה בהחלט לא קשור לנושא המקורי של הדיון הזה. תרגיש חופשי לפתוח אחד חדש ותקבל הסברים מפורטים יותר - ללא תשלום!

אתאיזם (לא "אטיאזם") הוא לא אמונה, אלא - בדיוק כמו שניתן להבין מהרכב המילה הפשוט: א-תאיזם (כמו "א-סימטריה") מעיד על היעדר תיאזם, או היעדר אמונה באלים. גם בודהיסטים - באופן כללי - הם אתאיסטים כיוון שהם לא מאמינים באלים.

כדי להיות אתאיסט לא צריך "להאמין" בשום דבר, אלא בדיוק ההפך: היעדר אמונה בקיומו של אלוהים היא כל מה שנחוץ.

עם שאר הטענות שלו אני לא מסכים, כמוך, אבל דווקא עם הטענה הזו אני בהחלט מסכים וגם כתבתי את זה כאן כמה פעמים לפני כן: אתאיזם היא אמונה לכל דבר, בדיוק כמו תאיזם.

אתה אומר שאתאיזם הוא אי אמונה בקיומן של ישויות עליונות, אני אומר שאתאיזם הוא אמונה באי קיומן של ישויות עליונות. תבחן את שתי האפשרויות ותראה שהן בעצם זהות, ההבדל הוא סמנטי בלבד. הרי אפשר להגדיר תאיזם כאי אמונה באי קיומן של ישויות עליונות, אז האם תאיזם אינו אמונה?

אם אתה מחזיק בהשקפה מסויימת בלי יכולת להוכיח את נכונותה, הרי שהיא אמונה. אתה ואני מאמינים שאין ישות עליונה, אבל אין לנו שום דרך להוכיח שהאמונה שלנו נכונה.

ולפני שמישהו מהצד השני יקום ויטען שבעצם אם כך, הרי שאין שום יתרון לאתאיזם על פני הדת, קחו בחשבון שהדת, כל דת, אנה רק אמונה בקיומן של ישויות עליונות; כל דת היא מערכת סבוכה של אמונות שמשולבות זו בזו. אחרת, אין שום הבדל בין היהדות, הנצרות הזרטוסתראיזם והאמונה באלי האולימפוס, כיוון שכולן טוענות שישויות עליונות קיימות. אבל ברור שיש הבדל והוא טמון בשאר האמונות שכל דת מאמצת, למשל שאותן ישויות עליונות בראו את העולם (לא נכון במקרה של אלי האולימפוס, למשל), שהן בראו את בני האדם, מה המספר שלהן, האם הן רוצות משהו מאיתנו ואם כן אז מה וכך הלאה. האתאיזם מחייב אמונה אחת פשוטה וזהו, הדת דורשת הרבה יותר מזה.

ההבדל הוא שעל פי הגדרה (מבחינתי לפחות), שום דבר לא קיים עד שלא הוכח שהוא קיים.

צריך להוכיח שמשהו קיים על מנת שאני "אאמין" בקיומו, במקום ההוכחה (הבלתי אפשרית) שהוא לא קיים כדי שאני "אאמין" שהוא אינו קיים.

אבל אתה צריך להגדיר מהי הוכחה לפני שאתה יכול להשתמש בה. אתה יכול להוכיח שאני קיים, למשל? לא, זה שאתה מתווכח איתי דרך הפורום לא מוכיח כלום. אולי אתה לא שפוי ואני רק הזיה שיצרת? אולי אתה נמצא במין מאטריקס שגורמת לך לחשוב שאתה מתווכח עם מישהו כשבעצם אתה צף בתוך מיכל? הרי אפילו על קלט חושי ישיר אתה לא יכול לסמוך ועל אחת כמה וכמה שאתה לא יכול לסמוך על כך שמישהו אמר לך שמישהו אחר הוכיח שדבר מסויים קיים. באותה מידה המאמין יכול להגדיר הוכחה כ"מישהו שאני מחזיק ממנו כסמכות אמר שזה נכון" (מה שבד"כ עושים) ואז גם לטענתו, כל האמונות שלו הוכחו כנכונות.

עוד משתמש ב- QTL! 8)

[איסתרא בלגינא]

אוף, פעם הפורום טיפל אוטומטית בדאבלים. אפשר למחוק בבקשה?

[MotherShip]

Lev0

אבל למה אתה מכניס שטויות לפי ?

לא לחלות זה להיות במצב שבו אתה לא חולה.

להיות אתאיסט זה לא לא להיות מאמין אלה לא להיות מאמין באלוהים. הסברתי למה לדעתי אתאיזם זה גם סוג של אמונה.

infer73

אין לך שום בעיה להאמין באתאיזם למרות שאין שום הוכחה לכך שזה נכון?

יש הבדל בין לא להאמין במשהו לבין לטעון שמשהו לא נכון.

[infer73]

לא רק שאתה נטפל לסמנטיקה אלא שאתה אפילו טועה כשאתה עושה את זה (מתוך ויקי בעברית בערך "אתאיזם"):

המונח אתאיזם (atheism) נוצר מהקידומת היוונית 'א-', שפירושה "ללא" או "אַל"; ומהמילה (שמקורה ביוונית) "תאיזם" – שפירושה "אמונה באלוהות". המשמעות המילולית של המונח היא, לפיכך, "ללא אמונה באלוהות".

כלומר אני לא "מאמין באתאיזם" אלא אני חסר אמונה (באל/אלוהים/אלוהות כלשהי).

ושוב, כמו שאמרתי כבר קודם (או כמו שמשתמע מדבריי לפחות), זה לא האמונה שמפריעה לי, אלא האמונה המטומטמת והמפגרת שמפריעה לי.

אני "מאמין" שבארסה תנצח היום בערב את ריאל כי אני חושב שסביר שזה יקרה (לפי ניסיון העבר) ומכאן שזאת אמונה הגיונית (אף שניתן להתווכח איתה ואף שיכול להיות שאני אטעה).

לעומת זאת, להאמין בכך שקיימת יישות על-אנושית כל-יכולה ועל-זמנית כשאין שום הוכחות לכך היא אמונה לא הגיונית, לדעתי, ולכן מי שמאמין בזה הוא מטומטם/פתי/חסר יכולת לחשוב בהיגיון (שזה מתאים למונח מטומטם מבחינתי), שוב, לדעתי.

איסתרא:

"תחזיות" שצופות שהעולם יגיע ל-11 מיליארד לכל היותר יכולות להתברר כשגויות.

בכל מקרה, אני רק טענתי שמלחמות ומחלות לא מדללות את אוכלוסיית העולם כפי שהן עשו זאת בעבר ושאנחנו צריכים להתכונן למצב שבו הכדור הזה יאכלס הרבה יותר אנשים מכפי שהוא מאכלס כיום.

[MotherShip]

לא יצא לי לקרוא את כל התגובות כאן בפורום אבל ראיתי מספיק תגובות של אתאיסטים שלא יכולים להתאפק ויוצאים נגד הדת בטענה שהיא לא נכונה.

מקורה של הטענה היא אמונה במשהו חסר הוכחה ממשית.

מבקש סליחה על האי דיוק - כשאני מדבר על אתאיסטים אני מדבר על אותם אנשים שטוענים שאלוהים לא קיים.

בכלל הטענה שלי היא שזה לא משנה במה אתה מאמין, מה שמשנה זה מה אתה מקבל מהאמונה.

[infer73]

אתה מוזמן לטעון את זה, אבל אני אאלץ שלא להסכים.

להאמין בשקר רק כי הוא נוח לך זה אולי נחמד ותמים, אבל זה עדיין שקר.

וזה אולי מתאים לאנשים שלא מסוגלים לחשיבה ביקורתית ועצמאית, אבל ברגע

שאני לא מאמין אני לא יכול "להכריח" את עצמי להאמין בצורה אמיתית רק בגלל

שהשקר עדיף על פני האמת כי ברור לי לחלוטין שזה שקר.

מבקש סליחה על האי דיוק - כשאני מדבר על אתאיסטים אני מדבר על אותם אנשים שטוענים שאלוהים לא קיים.

אני גם טוען שאלוהים לא קיים.

בדיוק כפי שאני טוען שאיש השלג , פיית השיניים, ארנב הפסחא, סנטה קלאוס, המפלצת מלוך נס וכל שאר חבריהם לא קיימים.

והסיבה שאני טוען את זה היא מאוד פשוטה - כי אין ולו הוכחה אחת שתוכיח שהם קיימים.

אני מוכן "לקנות" את הקיום של כל דבר, באמת, כל דבר. אפילו של יישות על-אנושית, על-זמנית ובעלת כוח אינסופי.

אבל בשביל זה אני דורש קצת הוכחות, ולא סתם ספר ישן וחסר כל סימוכין היסטורי (לפחות לחלקים המשמעותיים שבו).

אבל שוב, זה סתם להיטפל לסמנטיקה חסרת משמעות ולכן הדיון הוא, בצורה ברורה למדי, גם חסר משמעות.

[יואב גולדהורן]

אתאיזם הוא אמונה לכל דבר - הכנסת לעצמך עמוק לראש שאלוהים זה פסול ואין מצב שבעולם שזה נכון למרות שאין לך הוכחות וודאיות לכך (בדיוק כמו לצד השני)

אז במה זה שונה מכל אמונה אחרת?

מפתיע אותי שקשה לך להבין שאתאיזם זה לא דת.

אמונה זה כן, אבל מצד שני אפשר להגדיר כל דבר כאמונה, כי אי אפשר להוכיח שום דבר בחיים באופן מוחלט (אין דבר כזה אמת מוחלטת, או לפחות אנחנו לא בטוחים בכך, ואל תטרח להיכנס על גבי הפורום לדיון הפילוסופי העמוק הזה כי מתווכחים עליו כבר בערך 3000 שנים). זו האמונה שאין שום ישות עליונה שיצרה אותנו. זו אמונה, אבל זו לא דת:

לדת יש מצוות, ספרי קודש, פולקלור ואלמנטים של היסטוריה ותרבות. לדת יש חוקים, מערכת משפט וקביעה מוחלטת בעניינים פסואדו-מדעיים שונים (כמו החיים אחרי המוות, מקור החיים, התפתחות החיים וכו'). לדת יש מבני דת ואנשי דת.

לאתאיזם אין שום דבר מזה. אתיאזם הוא לא דת, תחת אף הגדרה.

[rroonnii]

את תופעת המאמינים נגד האטאיסטים אני יכול להבין כי זה חלק ממה שהם נדרשים לעשות כדי לשמור על אמונתם, אבל לראות את ההפך די מפתיע אותי בכל פעם מחדש. שכן אטאיזם הוא גם סוג של אמונה - אמונה שלילית.

אני חשבתי שאמונה מאמללת את חייהם של המאמינים, סבל וחוקים אבסורדים שהם כופים על עצמם כדי להאמין ולא יכלתי להבין איך אפשר להתעלם ממהגיון הבריא, אבל טעיתי, האמונה של המאמינים(האמיתיים) היא עיוורת והיא עושה להם טוב על הלב, ואני מקנא בהם עד מאד.

עד עכשיו על אמונות חיוביות.

למה הם פחות טובים מכם? למה הזלזול?

את הבעיות שאתם רואים אפשר לפתור בשתי דרכים - לפעול או לחפש את הטוב במה שיש, והדתיים עשו את הבחירה שלהם ולכן הם נמצאים ברמה מעליכם מעליי ומעל כל שאר הלא מאמינים. והאמונה לא חייבת להיות באלוהים , היא יכולה להיות בכל דבר שמסב אושר (אני לא כזה מדהים בהבנת אנשים אבל אני כמעט בטוח שכמה ממכם לא מתעוררים בשירה עם ציפורים ושמש מחייכת )

*שים לב :שעל פי דברייך זה גם נכון לכתוב הפוך -"את תופעת האתאיסטים נגד המאמינים אני יכול להבין כי זה חלק ממה שהם נדרשים לעשות כדי לשמור על אמונתם."

*בעיקרון ( צד המאמינים ) אין שום מצווה או דרישה לשמור על אמונתם ,ואני כותב רק ממבט יהודי.

דוגמה:אם אתה חושב שמצאת את נחלתך והיא סותרת את האמונה, אין מצידם שום חיוב לשנות זאת .

אך אם זה דבר שמתחיל לפגוע בכל החברה גם שלהם - אז זכותם להביע את דעתם ולראות את טעות הדבר .

אז זה שהכנסייה הנוצרית נלחמה באנשי דת או מה שקורה באופן יומי בארה"ב מלחמת בריאתניים ואתאיסטים ( אל אף שאין שום קשר בין דת למדע ) לא צריך שאתה תכליל על כולם .

*אתה צריך לחלק בין אמונה לדת, אמונה נמצאת גם אצל אנשים שאינם דתיים .

אני שמח שיש לך הגיון בריא ואתה מודע לו .

הדגשת "המאמינים (האמיתיים) " נשמע מהסוג שיודע מדוע מאמין, תנסה לשאול אותם -הם יודעים מדוע הם מאמינים וזה בכלל לא אמונה עיוורת מצידם . אמונה בבורא זה לא רק מהצד הדתי אלא הפילוסופי -שוב, אנשים ללא דת גם מגיעים למציאות של אל ( כל אחד בדרכו ) כמובן שישנם ההולכים אחר הרגש אבל זה נמצא בכל הצדדים . אז אתה בחרת דווקא את הבקיאים כלשונך" דתיים אמיתיים" .

אנשים דתים לא בחרו זאת בגלל שזה נותן טוב (שבכלל אדם מהצד חושב שזה אסון ) ,הסיבה שאנשים מקיימים את עול המצוות היא משום שמרגישים שהוא חובה.

רבי יהושע מאוסטרובה היה רגיל לומר: "ישנם אנשים שאוהבים את האמת משום שהיא מביאה להם תועלת, ויש אנשים שמחבבים את השקר משום שנדמה להם שהוא מועיל להם. המסקנה היא, שגם הראשונים וגם האחרונים אינם אוהבים את האמת או את השקר, אלא את עצמם.

איש האמת אוהב את האמת משום שזו אמת. בין אם היא מועילה לו ובין אם הוא חושב שאין בה תועלת, פשוט למען האמת..."

*אתה נמצא כאן ורואה רוב 'אתאיסטים שליליים' ,אבל לא כולם כאלה - יש גם שמכבדים את אמונתם של אחרים - וזה בעיקר אתאיסטים שמכירים דתים במציאות כמו כן 'חוזרים בשאלה' (ניתן למצוא בפייסבוק תחת כותרת" חרדים נעים להכיר" עשרות "חוזרים בשאלה" ואתאיסטים -אבל מכבדים.)