דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[infer73]

^^^

לא בהכרח, אני אישית מתווכח עם דתיים כי זה מצחיק אותי כמה שהם טיפשים, לא כי אני לא בטוח בעמדה שלי.

[Art Tatum]

להתווכח עם דתי זה כמו לריב עם החבר הדמיוני שלו.

http://www.youtube.com/watch?v=b8zYdry6-fo

[qwerty1987]

להגיד על טיעון מדעי "אבל היי, אולי אלוהים שם את זה שם".

זה נקרא לנצח אותי במגרש שלי? עם מחקרים, הוכחות מדעיות וכלים אמפיריים?

מאיפה הבאת את הקישקוש הזה?

זו בדיוק הסיבה שהספק יתעורר בו, כי לא היה כאן ניצחון, היה כאן ניסיון נואש לחזקאת אמונתו שלו, זו הסיבה שהוא מתווכח מתלכתחילה.

אם לא היה לו ספק, לא היה מתווכח איתך.

לא אצל כולם ההגיון עובד. כשם שאינך מנהל דיון/ויכוח על מנת לחזק את ה"אמונה" שלך, כך גם לאו דווקא הצד השני.אצל ררררוווונננניייי למשל זה ממש קיצוני, וקשה לי להאמין שהוא אשכרה מאמין בכל הממבו ג'מבו שהוא מעתיק ממקומות אחרים. מה שמדהים עוד יותר, לאחר אינספור פעמים בהן חטף מכל הכיוונים, נעלם לכמה עמודים עד יעבור זעם, וחזר להפיץ את משנתו. אין לי הסבר לתופעה זו.במקרים אחרים, קשה מאוד לגרום לאדם בוגר, שהאמין כל החיים בקונספט מסוים, להודות שהכל שקר. הדת תיעלם מן העולם ברגע שיפסיקו ללמד ילדים בכיתה א' שאלוהים ברא את העולם, נתן לאנשים ספר, וכולם צריכים לנהוג לפיו. דיונים מעין אלו בפורום יעילים לכאלו שטרם גיבשו את דעתם, לאלו שרוצים לשרוף זמן או סתם אוהבים ויכוחים.

עריכה: אין לי מושג למה מה שאני כותב גם יוצא מודגש....

[Neev]

נסתרות דרכי אללה ;D

[ariebel]

^^^

לא בהכרח, אני אישית מתווכח עם דתיים כי זה מצחיק אותי כמה שהם טיפשים, לא כי אני לא בטוח בעמדה שלי.

אני דווקא דיברתי על זה דווקא מהפן של המתווכח הדתי.

אבל אתה צודק, יש גם אתאיסטים כאלה.

[eranmor]

להגיד על טיעון מדעי "אבל היי, אולי אלוהים שם את זה שם".

זה נקרא לנצח אותי במגרש שלי? עם מחקרים, הוכחות מדעיות וכלים אמפיריים?

מאיפה הבאת את הקישקוש הזה?

זו בדיוק הסיבה שהספק יתעורר בו, כי לא היה כאן ניצחון, היה כאן ניסיון נואש לחזק

את אמונתו שלו, זו הסיבה שהוא מתווכח מתלכתחילה.

אם לא היה לו ספק, לא היה מתווכח איתך.

להניח שהספק יתעורר בו זה ממש תמים מצדך

מבחינתו, אלוהים שם הכל בכל מקום.

כל החוקים המדעיים נבראו על ידו, וכל מחקר וכלי אמפירי נוצר על ידו.

לא תוכל לשכנע אדם כזה, משום שהאמונה שלו לא בנויה על הגיון ושכל (אבל זה לא אומר שהיא נסתרת על ידם גם כן)

ואגב, יש הרבה דתיים משכילים שינצחו אותך "במגרש שלך" ...

ואגב, אולי הוא מתווכח איתך לא בגלל שהוא לא מאמין "מספיק חזק", אלא כי הוא רוצה להוכיח לך שאתה טועה ושאלוהים קיים.

כמו שלך אין ספק ואתה מתווכח איתו, אולי הוא נוהג כמוך.

זה לא עושה אף אחד מכם ליותר צודק או טועה, אתם פשוט מאמינים בשני דברים שונים

[איסתרא בלגינא]

להגיד על טיעון מדעי "אבל היי, אולי אלוהים שם את זה שם".

זה נקרא לנצח אותי במגרש שלי? עם מחקרים, הוכחות מדעיות וכלים אמפיריים?

מאיפה הבאת את הקישקוש הזה?

מצטער, לא הסברתי את עצמי מספחק טוב. ברור שהתשובה הזו חסרת משמעות מבחינה מדעית, הרי אפשר להשתמש בה כדי להסביר כל דבר שהוא ואת היפוכו בעת ובעונה אחת כך שאין לה שום יכולת ניבוי ואין שום מבחן הפרכה. ברור שזו לא תשובה מנצחת. אבל זה ברור לי ולך, לא לצד השני.

המאמין שמשתמש בתשובות כאלו לא יודע איך עובד המדע וכמובן שלא יודע מה אומרות התאוריות שלהן הוא מתנגד. הבעיה היא לא שהוא לא יודע, היא שהוא לא יודע שהוא לא יודע - הוא חושב שהוא יודע. ולפי מה שהוא חושב שהוא יודע, התשובה שלו מתאימה בול. מבחינתו הוא סתר את כל התאוריות שלך בצורה מדעית, כלומר שיחק במגרש שלך וניצח, כי בשום שלב הוא לא השתמש בטיעונים הלכתיים.

זו בדיוק הסיבה שהספק יתעורר בו, כי לא היה כאן ניצחון, היה כאן ניסיון נואש לחזק

את אמונתו שלו, זו הסיבה שהוא מתווכח מתלכתחילה.

אם לא היה לו ספק, לא היה מתווכח איתך.

מה? ואתה מתווכח איתו כי לך יש ספק? הוא בדרך כלל יתווכח איתך כדי להראות לך את טעותך.

]]

[ariebel]

ברור שיש לי ספק

הספק זה מה שהביא אותי לגישה האתאיסטית שלי בסופו של דבר.

מי שאין לו ספקות לגבי כל דבר(כמו שאמרת בעצמך, אולי אנחנו בכלל לא קיימים.

או קיימים בחלום של מישהו אחר וכל זה אשלייה), פשוט משקר.

אני פשוט אומר "היי, יש דברים שאנחנו לא יודעים. יש מדענים שיודעים להסביר חלק מהתופעות

האלה בצורה מלומדת. למה שנחליף את הדברים שאנחנו לא יודעים בסיפורי מעשיות?".

[Klayhamn]

אני פשוט אומר "היי, יש דברים שאנחנו לא יודעים. יש מדענים שיודעים להסביר חלק מהתופעות

האלה בצורה מלומדת. למה שנחליף את הדברים שאנחנו לא יודעים בסיפורי מעשיות?".

הנקודה היא לא המדענים ש-"יודעים להסביר דברים בצורה מלומדת".

הכל מתחיל - כמו שאמר איסתרא - בשאלה: "מה הוא הסבר" - כלומר - למה אנחנו מצפים מ-"הסבר" של המציאות?

ובכן, "הסבר" אמיתי, או - לפחות - בעל ערך -

הוא תיאור שמנמק מדוע דבר כלשהו הוא "דווקא כך" ולא "אחרת".

אם תרצה זאת בצורה פשטנית, אז הסבר הוא - בסופו של דבר -- אוסף של "תנאים" - שכאשר הם מתקיימים, יש לך את התופעה הנ"ל. כאשר הם אינם מתקיימים, אין לך את התופעה הנ"ל. זה כאמור בצורה פשטנית מאוד.

להגיד "אלוהים עשה זאת" זה לא הסבר, משום שאין הבדל משמעותי בין זה ובין לומר "ככה",

כלומר, אם איננו יודעים לתאר בדיוק מתי (באילו תנאים) רוצה "אלוהים" כך, ומתי הוא רוצה אחרת --- אז היינו יכולים גם שלא להזכיר את "אלוהים" כלל, וזה היה "מוסבר" באותה מידה.

המדענים מספקים הסברים --- לא בגלל שהם "מלומדים", ולא בגלל שהם "מדענים", אלא פשוט בגלל שהם מתארים את החוקיות שמתקיימת במציאות. זה כלל לא מעניין אם לחוקיות הזו אחראי איזה "אל" בלתי-נראה. מה שמעניין זו השאלה האם אנחנו יכולים להבדיל (גם מראש! ולא רק בדיעבד) בין תנאים הגורמים למצב X, ובין כאלה שאינם גורמים לו (או גורמים למצב אחר, נניח Y)?

אם הדת הייתה יכולה לספק תיאור עקבי ומדוייק של התנאים שבהם "האל" בוחר להעניש אותך, והתנאים שבהם הוא בוחר שלא להעניש אותך -- על פעולה מסויימת שלך --- אז אפשר היה לומר ש-"אלוהים" היה הסבר לדברים רעים שקורים לך. אבל לפעמים אתה עושה דברים כביכול "רעים" ולא "נענש", ולפעמים אתה עושה דברים טובים וכן "נענש" - או במילים אחרות - אין שום חוקיות אמיתית שהדת יכולה לתאר.

ולכן הכח ההסברי של ה-"אל" - הוא אפס עגול.

הוא יכול "להסביר" (כביכול) את המצב הנוכחי, את היפוכו - וגם כל מצב אחר שניתן להעלות על הדעת. בדיוק כמו המילה "ככה".

וכל דבר שיכול להסביר "הכל", בעצם לא מסביר כלום.

(וזה - אגב - בלי קשר בכלל לשאלה האם "אלוהים" קיים או לא. אני מדבר כאן רק על האם "אלוהים" יכול להיחשב כ-"הסבר" למשהו)

[geniaXP]

המועמדים לפרס תולעת הלייזר המוזהבת 2010-1

בואו להצביע ולהשפיע חחחחחחחחחח

[Domovoi]

ענק

הצבעתי ל-יצחק פנגר

[eranmor]

אם הדת הייתה יכולה לספק תיאור עקבי ומדוייק של התנאים שבהם "האל" בוחר להעניש אותך, והתנאים שבהם הוא בוחר שלא להעניש אותך -- על פעולה מסויימת שלך --- אז אפשר היה לומר ש-"אלוהים" היה הסבר לדברים רעים שקורים לך. אבל לפעמים אתה עושה דברים כביכול "רעים" ולא "נענש", ולפעמים אתה עושה דברים טובים וכן "נענש" - או במילים אחרות - אין שום חוקיות אמיתית שהדת יכולה לתאר.

ולכן הכח ההסברי של ה-"אל" - הוא אפס עגול.

זה שאנחנו לא מבינים משהו, או לא יודעים משהו, לא אומר שהוא לא קיים או לא נכון.

דברים שאולי לא ברורים לנו עכשיו, במדע, ברוחניות, בדת, ובכל נושא אחר, אולי יהיו ברורים לנו בעתיד, אולי לא.

מאות ואלפי שנות היסטוריה מראות שהאנושות אוהבת לסתור דברים בהסתמך על מה שידוע ברגע זה, ולהגיע למסקנות לא נכונות שבראיה לאחור נראות אפילו מגוחכות ומצחיקות, ובכל זאת הגיעו אליהן אנשים מלומדים ומשכילים באותו הדור, אנשים שהיו ראשונים בתחומם.

מנגד, אפשר גם להצביע על נקודות שאליהן הגיעו חלוצים, אנשים עם ראש פתוח שבני דורם התייחסו אליהם כאל משוגעים רק משום שהם העיזו לחשוב קצת מחוץ לקופסא ולהביע רעיונות שאז היו נראים בלתי אפשריים ובלתי הגיוניים.

ומעבר לזה, הדת לא מגישה לך דברים בצורה של "אם יש לך ככה וככה וככה אז יקרה לך ככה וככה". לא סתם נאמר שיש פנים רבות לתורה, ורב הנסתר על הגלוי.

המדע הוא כלי, הדת היא דרך, והם יכולים להסתדר ביחד, תלוי בכם.

[infer73]

לגרום למדע ולדת להסתדר ביחד דורש להתעלם מחלקים מסויימים או בדת או במדע ולהמציא תירוצים לכל מיני דברים שלא מסתדרים ביניהם.

עד כמה שתרצה שהדת והמדע יסתדרו ביחד, אם הדת טוענת שהעולם קיים 6000 שנה (קצת פחות, אבל מה זה משנה)

והמדע לעומת זאת טוען שהעולם קיים כמה מיליארדי שנה, הרי שזה לא פער שניתן לגישור.

וכל ההמצאות בסגנון של "בתנ"ך ספרו את הזמן אחרת" או "העולם נברא כמה פעמים וזאת רק אחת מהפעמים"

הן סתם שקרים שאנשים ממציאים לעצמם במקום להתמודד עם העובדה שאי אפשר לבחור בשניהם, זה או אחד או השני (או דרך רצופה שקרים שאתה מספר לעצמך).

[Neev]

ומעבר לזה, הדת לא מגישה לך דברים בצורה של "אם יש לך ככה וככה וככה אז יקרה לך ככה וככה". לא סתם נאמר שיש פנים רבות לתורה, ורב הנסתר על הגלוי.

המדע הוא כלי, הדת היא דרך, והם יכולים להסתדר ביחד, תלוי בכם.

כל תכלית המשפטים הנ"ל הוא ליישב סתירות מובנות, זה מס שפתיים בכדי לאפשר לבעלי בינה להמשיך להחזיק באמונתם.

ועצם הועבדה שאתה טוען שהדת היא דרך (ואני לא חולק עליך) מראה עד כמה הם אינם נכונים (מהי הדוגמה של אותה הדת? האם היא באמת נסתרת או קשיחה ומחייבת?), חושב שהדת היא מעין דבר אמורפי שאין בבינתנו לתפוס אותו (אתה מבלבל עם אמונה להשגתי) נסה להגיד את זה לדיין בבית דין רבני, נסה להגיד את זה בבית דין מוסלמי, באיזה מנדט הם שופטים ומכריעים בשם השם? בדתות תמיד ימצא האדם שיפרש את הדברים (בעל הכוח). הוא יגיד לך מה מותר לך לאכול, מה לשתות, איך לקיים יחסי מין ומתי, איך למות ואיך לחיות- האמורפיות היחידה נועדה לאפשר לו את המשך השליטה!

[יואב גולדהורן]

זה שאנחנו לא מבינים משהו, או לא יודעים משהו, לא אומר שהוא לא קיים או לא נכון.

צודק לחלוטין, אבל ללא שום ראיה קונקרטית אין צידוק לטענה "אלוהים קיים". אתה בטוח מבין את זה, אם לשפוט על פי שאר הפוסט שלך.

ומעבר לזה, הדת לא מגישה לך דברים בצורה של "אם יש לך ככה וככה וככה אז יקרה לך ככה וככה". לא סתם נאמר שיש פנים רבות לתורה, ורב הנסתר על הגלוי.

השאלה היא כמה אתה מוכן להאמין במשהו שנסתר כמעט לגמרי ממך. זה לא שתחום הדת הולך ונעשה ברור יותר ככל שהזמן עובר. לעיתים ההפך הוא הנכון, ובד"כ הנושא נשאר תקוע באותה פוזיציה. השאלה "עד כמה אתה מאמין באלוהים?" שקולה לשאלה "על כמה שאלות אתה מוכן לקבל את "אני לא יודע" כתשובה?".

המדע הוא כלי, הדת היא דרך, והם יכולים להסתדר ביחד, תלוי בכם.

לא בהכרח נכון. כמובן, יש התנגשויות שאפשר לתקן באמצעות סרט-דבק וכמה עיתונים ישנים (בריאתנותVSאבולוציה זו אחלה דוגמא), אבל זה ברור לכולם שהגשר הזה לא יחזיק לעולם ועד, משום שהמדע מתפתח כל הזמן ומתקן תיאוריות קיימות על פי המציאות, ובאיזשהו שלב ימצאו את כל ההוכחות הדרושות וכל החלקים החסרים בפאזל האבולוציוני ויוכלו להוכיח שמקור החיים הוא בתהליכים טבעיים לחלוטין ולא ביצירה אלוהית תבונית כלשהי.

אבל יש ניגודים שכבר עכשיו אין איך לגשר, כמו הטענה על גילו של היקום כפי שאינפר ציין בחוכמה. הרי אם תגיד ש"בתקופת התנ"ך ספרו אחרת" הרי שעלייך גם לשנות את כל שאר התיארוכים, כמו כמה זמן לקח לאלוהים ליצור את היקום, כמה זמן טיילו בני ישראל במדבר, כמה זמן העולם היה מוצף במים ועוד כל מיני דברים.