האם הייתם מוכנים לוותר על הגולן ועל חצי ירושלים תמורת שלום?

[sir f]

גם ללא קשר להפיכה, מדינה צריכה צבא, לכל מקרה, גם אם כרגע אין לה אויב רציני.

[איסתרא בלגינא]

אם וכאשר נחזיר את רמת הגולן, הוא יהיה שטח מפורז כמו סיני

שטח מפורז, מה? אורכו של מדבר סיני הוא כ- 300 ק"מ. רוחבה של רמה"ג, במקום הרחב ביותר, הוא כ- 25 ק"מ. יופי של השוואה. אגב, עד עכשיו הסורים הסכימו לפירוז, אבל בתנאי שהוא יהיה במידה שווה בשני הצדדים ומקו 67. כלומר אנחנו ניסוג מרמת הגולן והם יכניסו את הצבא שלהם. רוצה שרמה"ג תהיה נקייה מכוחות צבא סוריים? אין בעיה, תיסוג עוד 25 ק"מ נוספים ואז הצבא הסורי ישאר בדיוק בעמדות שיש לו היום.

ברגע שתהיה תזוזת כוחות, מן הסתם כבר לא יהיה שלום (וכמובן נדע את זה הרבה לפני שיהיו שם כוחות)

באמת? שני טנקים סוריים טועים בניווט ונכנסים לשטח המפורז, אתה מכריז על מלחמה? אחד מהם נתקע ושניים נוספים נכנסים כדי לגרור אותו, מלחמה? מתברר שהם כנראה בשדה מוקשים, פלוגת הנדסה נכנסת כדי לפנות את השטח, מלחמה? מכונית תופת שלישית מתפוצצת ברמה"ג מול תחנת משטרה, השלטונות הסוריים מכריזים על מצב חירום ומזרימים לרמה כוחות צבא שיתגברו את המשטרה בחיפוש אחר הטרוריסטים ושמירה על הסדר. אתה מפציץ?

ונניח שאתה מקבל ידיעות בלתי ניתנות לסתירה לפיהן הסורים מתכוונים לפתוח במלחמה. מה אז? אתה נמצא במצב נחות מבחינה אסטרטגית אחרי הנסיגה. עוד יותר, אם הסטת תקציבים מהביטחון לסעיפים אזרחיים. מה אז?

אפשר לקחת סיכונים עבור הסיכוי להביא שלום. אבל הם צריכים להיות סבירים. מסירת שטח כלשהו לידי מדינה ערבית כרגע שקול למשחק רולטה רוסית עם ארבעה כדורים בתוף. היי, יש סיכוי של 1:3 שלא תפוצץ לעצמך ת'מוח ותשיג שלום, זה כדאי! : הרי הם לא מעוניינים בשלום.

[IG]

וואלה, העתודאי שנמצא חודש בצבא כנראה מקבל את כל דוחות המודיעין המעודכנים...

מלחמה עם מצרים היא לא תסריט ריאלי כרגע, הרבה פחות ממלחמה עם סוריה או אפילו מלחמה עם איראן.

עתודאי שנמצא שנה בצבא ולא עובד עם דוחות מודיעין (ורק שתדע, יש עתודאים שמקבלים דוחות מודיעין מאוד מסווגים גם אחרי חודש בשרות...)

ועדיין אני יודע על מה אני מדבר...

מלחמה עם מצריים פחות ריאלית ממלחמה עם סורייה, אבל עד לפני שנתיים וקצת (יענו- לפני שהתפוצצה לנו הבועה בלבנון...) הסיכויים היו די זהים.

גם ללא קשר להפיכה, מדינה צריכה צבא, לכל מקרה, גם אם כרגע אין לה אויב רציני.

צריכה צבא- אבל בגודל שפוי, ולא לשאוף להגדיל אותו כל הזמן... כל הטנקים והמטוסים החדשים דורשים אחזקה= השקעה של הרבה כסף, שבא על חשבון תשתיות, ומדינה שמשקיעה כסף בצבא על חשבון תשתיות, מתכוננת למלחמה.

[איסתרא בלגינא]

מה שאני טוען הוא שבדיוק כמו מצרים, יהיה להם אינטרס לשמור על ההסכם הזה.

עד שהאינטרס שלהם ישתנה.

אחד האינטרסים הראשיים של ישראל הוא השגת שלום. בין השאר זה מתבטא בנכונות לסגת משטחים. לערבים אין רצון בשלום, לכל היותר הוא אמצעי להשגת מטרה, שהיא השגת שטח. אסד (סיניור וג'וניור) כבר הצהיר פעמים רבות שלא יסכים לוותר על גרגיר מאדמת הגולן. ערפאת ואבו מאזן גם לא מוכנים לוותר על כלום (אבו מאזן דורש עכשיו פינוי מוחלט של כל היהודים שגרים מחוץ לקו הירוק). גם סאדאת ומוברק. אפילו חוסיין לא הסכים לחתום על הסכם שלום בלי שנמסרו לו אי אילו קמ"ר של שטח.

אז שוב, ברגע שהם יקבלו את השטח שהם דורשים, איזה אינטרס יהיה להם לשמור על השלום? השלום כשלעצמו הרי לא חשוב להם.

[omrij]

איסתרא:

כבר אמרתי כמה פעמים, ישראל צריכה לעשות את זה בזמן ובתנאים המתאימים לה

לא בתנאים שנוחים לסוריה.

ואני מעריך מאוד את הזמן שהקדשת למחשבה על מקרי "קצה" (פינות) שיכולים להתרחש

כל המקרים האלו הם בהנחה שאין תקשורת בין הצדדים, כשאני מדבר על שלום זה כולל שגריר ותקשורת בין הדרגים הצבאיים שיוכלו לקבל תשובות בזמן אמת

קטונתי מלקבוע מה יהיה הסף בו ישראל "שוברת את הכלים"

זה כל מקרה לגופו, בדיוק כמו מצב של מטוס שחודר לשטח האוויר של ישראל, יש הוראות ברורות מה לעשות ויש מקום לשיקול דעת.

ההשוואה שלך למשחק רולטה רוסית היא דמגוגיה, אבל העיקר שההשוואה לרולטה רוסית עושה לך טוב.

ואני לא מבין למה שהאינטרס שלהם ישתנה? מדוע האינטרס של מצרים לא השתנה?

IG:

בשום שלב בשנים האחרונות זה לא היה תרחיש ריאלי

ובטח הרבה פחות ריאלי ממלחמה עם סוריה

[איסתרא בלגינא]

דיין אמר בתחילת שנות ה-70, כשסירבנו לדבר עם המיצרים על שלום, ש"מוטב שארם א-שייך בלי שלום, מאשר שלום בלי שארם א-שייך".

אז בהקבלה ל-2008, אתה טוען שטוב רמת הגולן בלי שלום, מאשר שלום בלי רמת הגולן.

חבל רק שכמה שנים אחרי שדיין אמר את זה, חצי שכבה של אבא שלי נהרגה בסיני במלחמה מיותרת.

שלום עדיף תמיד על זה.

על סמך מה אתה קובע שאילו היינו מפנים את סיני ב- 1970 לא היתה פורצת מלחמה ב- 73? הנייר עם חתימתו של סדאת היה עוצר את הטנקים?

הטענה המקובלת היא שסדאת היה צריך את מלחמת 73 כדי למחות את חרפת 67 ושרק אחריה הוא יכול היה להרשות לעצמו להסכים לשלום. מצד שני, רק אחרי תבוסה כמו ב- 73, למרות השגת הפתעה אסטרטגית מוחלטת והתקפה מתואמת הן מדרום והן מצפון, הוא יכול היה להבין שאין למצרים שום סיכוי לנצח את ישראל בעתיד הקרוב.

אז יתכן שהסכם שלום ב- 1970 היה מונע את מלחמת יוה"כ. יתכן שהוא היה גורם לה להיות הרבה יותר גרועה מבחינתנו. אין שום דרך לדעת.

בשביל שלום צריך שהעם ירצה בכך ואילו כאן נראה כי מחרחרי ריב ומלחמה גברו בצעקותיהם

הרמות על כל אלה שמתנגדים להם. ד"א אינני רוצה להיות סטיגמטיסט אבל רוב בעלי הדעה השמאלנית ובעד פינוי שטחים תמורת שלום הם אנשים משכילים ואינטלגנטיים

ואילו המצב בצד הימני הוא ההיפך.(שוב פעם אמרתי הרוב, לא כולם). סתם נקודה למחשבה.

גם אני מעריך אותך .

עובדתית, אנשים עם השכלה הומאנית נוטים להיות שמאלניים בעוד שאנשים עם השכלה ריאלית נוטים להיות ימניים. מי מהם מחובר יותר למציאות? אתה מוזמן לבדוק, בפקולטות להנדסה יש הרבה יותר פרופסורים ימניים מאשר בפקולטות למדעי הרוח.

לשלום צריך ששני הצדדים ירצו. מספיק שצד אחד ירצה מלחמה ולא יהיה שלום. אתה רואה רצון בשלום מצד הערבים? באמת? אותם אנשים שמודיעים לך שאם לא תמסור להם את השטח שהם דורשים עד לגרגיר החול האחרון (ולפעמים מוסיפים על כך עוד כמה דרישות) לא יהיה שלום וגם אם תיתן להם את כל מה שירצו, עדיין תקבל לכל היותר שלום שלא שונה בהרבה ממלחמה קרה?

לא צריך הרבה אנשים חכמים כדי להיות צודק. לפעמים מספיק אחד שיצעק שהמלך עירום.

אגב, גם מדינות ערב הן מדינות עולם שלישי. גם האוכלוסיה שלהן מורכבת בעיקרה מבבונים מתלהמים, כמו הימין שלנו להשקפתך. אז אולי דווקא הבבונים שלנו מבינים את הבבונים שלהם יותר טוב ממך?

[3d7]

חוץ מצפון אירלנד אני לא יכול לחשוב על סכסוך מהסוג הזה שנפתר ע"י הסכם

האירים הם לא ערבים, והסכסוך עם הפלשתינים הוא לא סכסוך על שטחים, אלא סכסוך דתי.

ובקשר לצבא מצריים, הצבא הוא כדי למנוע הפיכה. תרחיש סביר ביותר לאחר לכתו של מובארק.

בשביל למנוע הפיכה צריך חיל רגלים, שריוניות ומסק"רים קלים. מטוסי קרב, טנקים, משחתות ונשק גרעיני מיועדים למלחמה כנגד מדינה (ישראל), והם חסרי תועלת לחלוטין במקרה של הפיכה מבית.

[איסתרא בלגינא]

גם הסיכסוך בצפון אירלנד היה דתי במידה רבה. פרוטסטנטים נגד קתולים.

מצרים מתכוננת למלחמה איתנו? :s05:

מאיפה אתה מביא את זה?

ישנה המצאה חדשה ומופלאה שנקראת "חדשות". אתה יכול לגלות שם כל מיני דברים שלא ידעת על העולם.

למשל שראשי הצבא במצרים מצהירים בגלוי שישראל נחשבת לאויב. למשל שצבא מצרים מקיים תרגולי צליחה גדולים באופן קבוע (כנראה כהכנה לצליחת המדבר בין מצרים לסודאן...). ועל ההסתה הקבועה כנגד ישראל באמצעי התקשורת הרשמיים של מצרים כבר כתבתי.

לא צריך דו"חות מודיעין סודיים בשביל זה, המידע גלוי. זה לא אומר שמצרים מתכננת לתקוף את ישראל, זה כן אומר שהם בהחלט רואים במלחמה אופציה לגיטימית - וזה 30 שנה אחרי שהם קיבלו את השטח שדרשו במלואו.

איסתרא:

כבר אמרתי כמה פעמים, ישראל צריכה לעשות את זה בזמן ובתנאים המתאימים לה

לא בתנאים שנוחים לסוריה.

אתה יודע מתי נדע שאפשר לתת לסורים את רמה"ג? כשהשליט הסורי יאמר "יודעים מה, לעזאזל עם הגולן. חצי אחוז משטח סוריה, בלי שום חשיבות היסטורית או דתית מיוחדת, לא שווה שנאבד בגללו את כל היתרונות שבשלום". אז תדע שהם התבגרו ואפשר לחתום איתם על הסכם שלום אמיתי ובמסגרתו למסור להם את רמה"ג. אלא מה, אז הם כבר לא ידרשו את השטח הזה... ;D מין מלכוד 22: כל עוד הם דורשים שטח כתנאי לשלום, אסור לתת להם אותו. כשהם לא ידרשו אותו, לא יהיה צורך לתת להם אותו.

ואני מעריך מאוד את הזמן שהקדשת למחשבה על מקרי "קצה" (פינות) שיכולים להתרחש

עשר שניות (והעתקתי את זה ממקור זר ומאוד מכובד, נראה אם תזהה ).

כל המקרים האלו הם בהנחה שאין תקשורת בין הצדדים, כשאני מדבר על שלום זה כולל שגריר ותקשורת בין הדרגים הצבאיים שיוכלו לקבל תשובות בזמן אמת

קטונתי מלקבוע מה יהיה הסף בו ישראל "שוברת את הכלים"

זה כל מקרה לגופו, בדיוק כמו מצב של מטוס שחודר לשטח האוויר של ישראל, יש הוראות ברורות מה לעשות ויש מקום לשיקול דעת.

לא רלוונטי. השגריר הסורי מבטיח לך שהחטיבה שנכנסה לגולן מיועדת אך ורק לצורך שמירה על השקט ומניעת פיגועי טרור נוספים, בחייאת אללה. וכולם יודעים ששגרירים אף פעם לא משקרים, נכון? אף אחד בארץ לא ייקח סיכון ויפוצץ הסכם שלום לפני שהוא ממש בטוח שהצד השני עומד להפר אותו קודם. ואז יהיה מאוחר יותר.

ההשוואה שלך למשחק רולטה רוסית היא דמגוגיה, אבל העיקר שההשוואה לרולטה רוסית עושה לך טוב.

את זה אתה אומר. בלי לנמק הדמגוגיה היא מהצד שלך. אני נימקתי: לדעתי, מסירת שטחים לידי הערבים רק מגדילה את הסיכוי למלחמה. לא הופכת אותה לוודאית, בהחלט יתכן שברבות השנים הם יהפכו לרציונאליים, אבל מגדילה את הסיכוי לה.

ואני לא מבין למה שהאינטרס שלהם ישתנה? מדוע האינטרס של מצרים לא השתנה?

האינטרס שלהם ישתנה ברגע שהם יחשבו שהם יכולים להשיג יותר מהפרת הסכם השלום. כשהשלום הוא ערך חשוב בפני עצמו, הסבירות שהרוו האפשרי יהיה גדול מספיק זעומה. כששלום כשלעצמו לא חשוב, בוודאי לא כמו שטח, אתה תפר את הסכם השלום כשתראה הזדמנות לתפוס עוד שטח.

הסברתי שוב ושוב מדוע ברור שאין לערבים אינטרס בשלום. עוד לא הסברת לי מדוע אני טועה או איך חוסר הרצון שלהם משתלב בתפיסת העולם שלך.

למה האינטרס של מצרים לא השתנה? כי ברור להם שהסיכוי שלהם לנצח אותנו עדיין קטן. למה הסורים לא תקפו אותנו אתמול, למרות שאין הסכם שלום ולא מסרנו להם את רמה"ג? כי גם להם ברור שהם יפסידו בסופו של דבר. אני יודע שאתה אלרגי ללטינית, אבל בכל זאת פארא בלום זה מה שמונע מלחמה.שתפסיק להיות מוכן למלחמה ("נורמליזציה", כפי שקראת לזה) אתה דווקא תגדיל את הסיכוי שהיא תתרחש.

כל זה תקף כל עוד הערבים ימשיכו להתנהג כמו ילדים מפונקים בני חמש.

[omrij]

זה קטע כזה שצבאות מתאמנים...

תפעיל את הגוגל שלך ותמצא לי ידיעה חדשותית שבה דובר על כך שמלחמה עם מצרים היתה ריאלית מתישהו בשנים האחרונות.

[RLM]

מלחמה עם מצריים היא ריאלית תמיד. ומי שחושב שלא הוא ישן על האף.

צה"ל תמיד מוכן ומתכונן למקרה כזה. הן מבחינת מודיעין והן מבחינה מבצעית טכנולוגית.

ולא, זה לא כמו שמתכוננים לכל מדינה. מירדן לדוגמא, אכפת לצה"ל הרבה פחות.

וכנראה שלא תמצא בגוגל עמוד שמספר את זה.

[איסתרא בלגינא]

זה קטע כזה שצבאות מתאמנים...

בצליחה? הדבר היחיד שהם יכולים לצלוח זה תעלת סואץ. איזה אויב יש להם שם?

והתעלמת מהאמירות הברורות של קציני צבא בכירים ומההסתה השיטתית שמפעיל הממשל המצרי כלפי ישראל.

תפעיל את הגוגל שלך ותמצא לי ידיעה חדשותית שבה דובר על כך שמלחמה עם מצרים היתה ריאלית מתישהו בשנים האחרונות.

למה אתה תוקף אנשי קש? אני לא אמרתי בשום שלב שהיתה אפשרות ריאלית למלחמה. אני אמרתי שעבור המצרים, מלחמה עם ישראל היא עדיין אפשרות לגיטימית. הם מתאמנים למלחמה הזו. כרגע האפשרות לא ריאלית כי ברור להם שהם יפסידו. אבל הנקודה היא ששלום כשלעצמו לא מעניין אותם, לכל היותר הוא תשלום שהם מוכנים לשלם כדי לקבל שטח. "שטחים תמורת שלום", זוכר? אנחנו נותנים שטחים, הם נותנים שלום. ואין גורם אכיפה שיבוא ויחזיר לך את השטחים אם הם לא יספקו את הצד שהם בעסקה. ביום בו הם יחשבו שהם יכולים להרוויח ממלחמה, הם יפתחו במלחמה. וככל שצה"ל יהיה חלש יותר, כך היום הזה יתקרב.

[ArtyPP]

בכל זאת אני לא מבין תקטע של הסורים והפלסטינאים, אפילו עם הם יקבלו את כל המדינה זה לא יעזור להם ביגלל שכל שאר מדינות הערבים שונאים אותם. למשל עירן תתחמש עם טילי אטום לא יהיה להם שום בעיה להפגיז את סוריה ופלסטינה כי הם שונאים אותם, ועם אתם שואלים למה כי סוריה והפלסטינים נחשבים לעמים הכי פשוטים והכי לא מפותחים אפשר גם לישאול איזה עירני מה הוא חושב אליהם והוא יגיד בדיוק מה שאמרתי

[omrij]

מלחמה עם מצריים היא ריאלית תמיד. ומי שחושב שלא הוא ישן על האף.

צה"ל תמיד מוכן ומתכונן למקרה כזה. הן מבחינת מודיעין והן מבחינה מבצעית טכנולוגית.

ולא, זה לא כמו שמתכוננים לכל מדינה. מירדן לדוגמא, אכפת לצה"ל הרבה פחות.

וכנראה שלא תמצא בגוגל עמוד שמספר את זה.

טוב, אז אני אשנה את הניסוח

הנחת העבודה של ישראל וצה"ל בפרט בשנים האחרונות לא התבססה על כך שמלחמה עם מצרים בפתח, בסדר?

בצליחה? הדבר היחיד שהם יכולים לצלוח זה תעלת סואץ. איזה אויב יש להם שם?

אם תחפש בגוגל תמצא שגם צבא שוויץ מתאמן עם כוחות מיוחדים

כנראה שהם מתכננים לכבוש את ליכטנשטיין...

למה אתה תוקף אנשי קש? אני לא אמרתי בשום שלב שהיתה אפשרות ריאלית למלחמה. אני אמרתי שעבור המצרים, מלחמה עם ישראל היא עדיין אפשרות לגיטימית. הם מתאמנים למלחמה הזו. כרגע האפשרות לא ריאלית כי ברור להם שהם יפסידו. אבל הנקודה היא ששלום כשלעצמו לא מעניין אותם, לכל היותר הוא תשלום שהם מוכנים לשלם כדי לקבל שטח. "שטחים תמורת שלום", זוכר? אנחנו נותנים שטחים, הם נותנים שלום. ואין גורם אכיפה שיבוא ויחזיר לך את השטחים אם הם לא יספקו את הצד שהם בעסקה. ביום בו הם יחשבו שהם יכולים להרוויח ממלחמה, הם יפתחו במלחמה. וככל שצה"ל יהיה חלש יותר, כך היום הזה יתקרב.

ככה אתה רואה את העולם? שהם רק מחכים לרגע נכון כדי לתקוף אותך שוב?

צר לי על אנשים כמוך

משפטים כאלו גורמים לך להצדיק את הכינוי שבחרת לעצמך

אתה יכול לטעון הרבה דברים, אתה יכול לטעון שהשלום עם מצרים וירדן הוא תרמית להרדים את ישראל ולתקוף ברגע שלא נהיה מוכנים

הבעיה היא שאלו דיבורים באוויר (או בשפתך עורבא פרח)

[Artist]

בכל זאת אני לא מבין תקטע של הסורים והפלסטינאים, אפילו עם הם יקבלו את כל המדינה זה לא יעזור להם ביגלל שכל שאר מדינות הערבים שונאים אותם. למשל עירן תתחמש עם טילי אטום לא יהיה להם שום בעיה להפגיז את סוריה ופלסטינה כי הם שונאים אותם, ועם אתם שואלים למה כי סוריה והפלסטינים נחשבים לעמים הכי פשוטים והכי לא מפותחים אפשר גם לישאול איזה עירני מה הוא חושב אליהם והוא יגיד בדיוק מה שאמרתי

:screwy:

הרבה זמן לא קראתי שטויות כאלה

וכותבים איראן / איראני

[Screw_Master]

אני באמת לא חושב שמצרים היא איום גדול כמו שעושים ממנה. הם יודעים למה חיל האוויר הישראלי מסוגל, הם יודעים שאם הם מפרים את הסכם השלום, ולא יהיה כל סיכוי שנצליח להתמודד במקביל גם איתם וגם עם הסורים וגם עם האיראנים, הרמטכ"ל עלול להורות לחיל האוויר להפציץ את סכר אסואן, שמי שיודע מה זה גם יודע שזה מסוכן למצרים לא פחות משימוש בנשק גרעיני.

כמובן שנעדיף להמנע מזה, ולהלחם במצרים (במקרה, כמובן, שאיזה מטורף יחליט לתקוף אותנו) בדרכים קונבנציונליות, אבל במידה וצה"ל אכן לא יצליח לבלום את המצרים, יש בכל זאת מה לעשות.