האם הייתם מוכנים לוותר על הגולן ועל חצי ירושלים תמורת שלום?

[Artist]

בדיוק מה שכתבתי

במקום שנהיה חברה שהמרכז שלה הוא הבטחון (וההשקעות בהתאם) נהיה חברה מערבית נורמלית שמשקיעה ברווחה ובחינוך

במקום שעל סדר היום יעמדו ענייני בטחון יעמדו עניינים חברתיים

זה לא יקרה ביום, גם לא בעשור, אבל זה בטח לא יקרה אם לא יהיה שלוםדרור כבר כתב מה שרציתי להגיד אז מיותר לחזור על זה

אתה מציע להמר על חיים של אנשים בשביל הפחתה אפשרית בתקציב הבטחון?

חוץ מזה, מזרח ירושלים באמת כבר ממזמן לא שלנו, שכונות כמו ג'אבל מוכאבר, שועפאת ומה שלא יהיה הן ממש לא ירושלים, ורק גורות נזק כשהן בשליטתנו (משלמים שם לכולם ביטוח לאומי, צריך לדאוג להם, והם סתם כאב ראש בכלליות).

יכול להיות שהיתה טעות לספח אותם מלכתחילה, אבל מצד שני היה יכול להווצר מצב שמשכונות האלה היה יכול להיות ירי כלפי שכונות יהודיות באופן שהיה מבית לחם כלפי גילה.

אם כמו שנשאל בתחילת התראד בטוח שיהיה שלום קר אם נחזיר את האדמות - אז כן, זה שווה. אם אפשר להבטיח שאף אזרח, ואף חייל לא יצטרך יותר למות או לפחד מכך שאיזה ערבי יהרוג אותו, אז זה הרבה יותר שווה מחתיכת אדמה שקוראים לה הגולן, ועוד חתיכה פיצית שקוראים לה מזרח ירושלים (ואני אומר את זה כירושלמי), שימשיכו למות עליהן.

לא יודע מה איתכם, אבל חיי אדם שווים מבחינתי הרבה יותר מחתיכות אדמה.

שוב, אם לסבתא היו גלגלים... היום הסבירות יותר לכיוון של בטוח שלא.

[omrij]

אתה מציע להמר על חיים של אנשים בשביל הפחתה אפשרית בתקציב הבטחון?

איפה רכשת את כישורי הבנת הנקרא שלך?

[Tomerb1]

לא לא ולא אין שום סיכוי.

חסר לנו עכשיו שיקום ראש ממשלה מטומטם ויתן לערבים את מה שהם רוצים וישראל א-ב-ו-ד-ה!

הם יקחו יעשו שלום אחרי כמה זמן עוד פעם יתקפו ירצו עוד ועוד. הם רוצים את המדינה לא רוצים שלום!

[ArtyPP]

בדיוק מה שכתבתי

במקום שנהיה חברה שהמרכז שלה הוא הבטחון (וההשקעות בהתאם) נהיה חברה מערבית נורמלית שמשקיעה ברווחה ובחינוך

במקום שעל סדר היום יעמדו ענייני בטחון יעמדו עניינים חברתיים

זה לא יקרה ביום, גם לא בעשור, אבל זה בטח לא יקרה אם לא יהיה שלוםדרור כבר כתב מה שרציתי להגיד אז מיותר לחזור על זה

אפשר להשקיע ברווחה ובחינוך אבל במה בדיוק זה יעזור אתה יכול להגיד לי ? צריך לבטל חוק 1 כדי שזה יעבוד ועם אתם לא מבינים אני מיתכוון לחוק שאוסר על מבוגרים להרביץ לילדים, איך ניראה לכם שהערסים מיתרבים בצורה כזאת ? ביגלל אותו חוק. תישאלו כימעט כל ערס ברחוב האם הוא רוצה לצבא מה הוא יענה זיין על הצבא אני הולך ג'וב ועם לא אז להוריד תפרופיל עד שלא תוכל לשרת בצבא ומה התוצאה הצבא שלנו נחלש ונחלש מי שנה לשנה. כל מיני פוליטקאים פחדנים שלא יודעים לעשות תעבודה שלהם כמו שצריך אלה רק למלא תכיסים שלהם, אני אומר אז זה ככה חייב לבוא בסוף ראש ממשלה באמת קשוח שלא מקשיב למדינות מסביב ועושה מה שבראש,כלומר הערבים "פיגוע" כתגובה ג'נין הולכת מיתחת לאדמה וככה עד שהם יפסיקו ואחרי כמה עירים כאלו הם יפסיקו ואני מבטיח שהם יפסיקו. רק השמדה מי צידינו יפתור תבעיה הזאת

[X_Dror]

meirpolaris-

נכון, ברור שהמצב היום ממש לא מבטיח שאם נחזיר את השטחים הללו נקבל שלום.

אבל השאלה הייתה האם היינו מוכנים לתת את הגולן ומזרח ירושלים אם ידוע שנקבל שלום.

[Tomerb1]

אפשר להשקיע ברווחה ובחינוך אבל במה בדיוק זה יעזור אתה יכול להגיד לי ? צריך לבטל חוק 1 כדי שזה יעבוד ועם אתם לא מבינים אני מיתכוון לחוק שאוסר על מבוגרים להרביץ לילדים, איך ניראה לכם שהערסים מיתרבים בצורה כזאת ? ביגלל אותו חוק. תישאלו כימעט כל ערס ברחוב האם הוא רוצה לצבא מה הוא יענה זיין על הצבא אני הולך ג'וב ועם לא אז להוריד תפרופיל עד שלא תוכל לשרת בצבא ומה התוצאה הצבא שלנו נחלש ונחלש מי שנה לשנה. כל מיני פוליטקאים פחדנים שלא יודעים לעשות תעבודה שלהם כמו שצריך אלה רק למלא תכיסים שלהם, אני אומר אז זה ככה חייב לבוא בסוף ראש ממשלה באמת קשוח שלא מקשיב למדינות מסביב ועושה מה שבראש,כלומר הערבים "פיגוע" כתגובה ג'נין הולכת מיתחת לאדמה וככה עד שהם יפסיקו ואחרי כמה עירים כאלו הם יפסיקו ואני מבטיח שהם יפסיקו. רק השמדה מי צידינו יפתור תבעיה הזאת

אני לא ממש מסכים איתך.

תחשוב על זה... איך יגדל ילד שההורים שלו מרביצים לו? יהיו לו תסביכים והוא יהיה ילד אלים.

כדי למגר את כל התופעות של הפשיעה והאלימות צריך לאכוף את החוקים כמו שצריך ולהעלות את העונשים. מישהו שרוצח... נכנס לשנה במקרה הטוב יוצא רוצח שוב.

אם אחד שרצח או היה מעורב בתאונת דרכים פגע במישהו והרג צריך להאשים אותו על הריגה ולתת לו עונש לפחות של 8 שנים ואז כל השאר יחשבו שוב אם כדאי להם לסוע כמו מטורפים.

"למדינות מסביב ועושה מה שבראש,כלומר הערבים "פיגוע" כתגובה ג'נין הולכת מיתחת לאדמה וככה עד שהם יפסיקו ואחרי כמה עירים כאלו הם יפסיקו ואני מבטיח שהם יפסיקו. רק השמדה מי צידינו יפתור תבעיה הזאת :"

עם זה אני נוטה להסכים איתך אבל דבר כזה יגרור תגובה עולמית קשה, גם ככה לא ממש מחבבים אותנו.

איך זה יכול להיות שרוסיה מוחקת מדינה שלמה ואף אחד בכלל לא מדבר איתה, ושאנחנו מתקיפים בית אצל הפלסטינאים כל העולם קם עלינו?

[liordavid]

לא מסכים !!!!

לגדר את כל ישראל

טרנספר

להגדיל את כוח ההרתעה

לאחר מכן לבצע בצורה מבוקרת כמו בחברון את המעבר לתפילות בירושלים - אנחנו עם מאמין - צריך לאפשר להם גם...

[RLM]

איך זה יכול להיות שרוסיה מוחקת מדינה שלמה ואף אחד בכלל לא מדבר איתה, ושאנחנו מתקיפים בית אצל הפלסטינאים כל העולם קם עלינו?

כי רוסיה מעצמת-על שיכולה להתקיים לבדה בלי טובות של אף אחד, ואנחנו לא

[Artist]

איפה רכשת את כישורי הבנת הנקרא שלך?

זה לא הבנת הנקרא, זה לוגיקה

מה שאתה קורא "נורמליזציה" -> הפניית משאבים לחינוך ורווחה על חשבון בטחון.

חסר לנו עכשיו שיקום ראש ממשלה מטומטם ויתן לערבים את מה שהם רוצים וישראל א-ב-ו-ד-ה!

ראש הממשלה יכול לחתום על מה שבא לו, נסיגה ממזרח ירושליים וכנראה מרמת הגולן לא תעבור בכנסת

וגם אם תעבור, התנגדות פעילה של אזרחים תהפוך את הנסיגה לבלתי אפשרית לוגיסטית

(פינוי של 7000 מתיישבים מרצועת עזה עלה 10 מליארד שקל והיה צורך בכח אדם אדיר)

עם זה אני נוטה להסכים איתך אבל דבר כזה יגרור תגובה עולמית קשה, גם ככה לא ממש מחבבים אותנו.

איך זה יכול להיות שרוסיה מוחקת מדינה שלמה ואף אחד בכלל לא מדבר איתה, ושאנחנו מתקיפים בית אצל הפלסטינאים כל העולם קם עלינו?

רוסיה לא מחקה שום מדינה. מצד שני גם לא כל העולם קם עלינו.

לא צריך להתרגש מכל גינוי של מזכ"ל הליגה הערבית. או של "מועצת הביטחון" של האו"ם

[3d7]

בדיוק מה שכתבתי

במקום שנהיה חברה שהמרכז שלה הוא הבטחון (וההשקעות בהתאם) נהיה חברה מערבית נורמלית שמשקיעה ברווחה ובחינוך

במקום שעל סדר היום יעמדו ענייני בטחון יעמדו עניינים חברתיים

זה לא יקרה ביום, גם לא בעשור, אבל זה בטח לא יקרה אם לא יהיה שלום

[glow=red,2,300]Si vis pacem, para bellum[/glow]

[omrij]

זה לא הבנת הנקרא, זה לוגיקה

מה שאתה קורא "נורמליזציה" -> הפניית משאבים לחינוך ורווחה על חשבון בטחון

אני דיברתי על תהליך של שנים (אפילו כתבתי שזה לא יקח עשור)

בLong Run שלום זה הדבר היחיד שמבטיח נורמליזציה

[glow=red,2,300]Si vis pacem, para bellum[/glow]

התרשמתי מאוד מהלטינית שלך, באמת.

[איסתרא בלגינא]

פה אנחנו חלוקים

אתה טוען שאין אינטרס להסכם שלום עם סוריה

אני חושב שהסכם שלום זה אינטרס עליון שלנו שיוביל לנורמליזציה של החברה הישראלית

יש אינטרס ישראלי מובהק להשגת שלום. אבל הסכם שלום עם מי שלא מעוניין בשלום הוא חסר משמעות.

שלום הוא הדדי: הם לא ינסו להרוג אותנו, אנחנו לא ננסה להרוג אותם. תסכים איתי שהסיכוי שלנון להרוג אותם גדול יותר מהסיכוי שלהם להרוג אותנו, כך שהם יוצאים מורווחים מעסקה שכזו. בנוסף, הן הסורים והן הפלשתינאים טוענים שישראל מחרחרת מלחמה ורוצה לפגוע בהם, צריך להיות להם אינטרס מובהק למנוע זאת. אז למה הם לא מוכנים לחתום על הסכם שלום הדדי?

כי שלום בכלל לא מעניין אותם. אדמה מעניינת אותם. כבוד מעניין אותם. שטחים תמורת שלום: הם יקבלו שטחים, אנחנו נקבל שלום. נכון, הם גם יקבלו שלום, אבל מבחינתם זו סחורה ללא ערך, לכן הם דורשים תשלום נוסף. הן הסורים והן הפלשתיאים - במיוחד הפלשתינאים - טוענים שמגיע להם יותר שטח והם מוכנים להתפשר על חלקו. מה יקרה כשהם יחליטו שהם בכל זאת רוצים את שאר השטח? תהיה מלחמה, הרי כבר ראינו ששלום לא מעניין אותם כמו אדמה. ואם ישראל תשקיע פחות בביטחון, אנחנו רק נגדיל את הסיכוי שזה יקרה.

הסורים, למשל, לא דורשים רק שטח שכבשנו מהם; הם דורשים גם שטח שהם כבשו מאיתנו ואנחנו כבשנו בחזרה. כי ככה עובד המוסר ההוטנתוטי: אתה גונב ממני פרה - רע. אני גונב ממך פרה - טוב.

ולפי הסכם המדף האחרון שלנו עם הפלסטינים גושי ההתישבות הגדולים כמו מעלה אדומים, אריאל, וגוש עציון נשארים בידנו.

אין שום הסכם שכזה ואין אף מנהיג פלשתינאי שמוכן להסכים לזה.

בדיוק מה שכתבתי

במקום שנהיה חברה שהמרכז שלה הוא הבטחון (וההשקעות בהתאם) נהיה חברה מערבית נורמלית שמשקיעה ברווחה ובחינוך

במקום שעל סדר היום יעמדו ענייני בטחון יעמדו עניינים חברתיים

זה לא יקרה ביום, גם לא בעשור, אבל זה בטח לא יקרה אם לא יהיה שלום

מה שאתה שוכח הוא שלשלום דרושים שני צדדים. אני פשוט לא רואה שום סיכוי לשלום אמת עם מדינות ערב כל עוד הערבים לא יתבגרו. השלב הראשון יהיה להפוך לחברה שמשקיעה פחות בביטחון ויותר בחינוך. השלב השני יהיה להפוך לחברה ששוקעת בים התיכון, אחרי שהערבים ידחפו אותנו אליו.

אתה מדבר על אנשים שהכבוד והאדמה חשובים להם הרבה יותר מחיים ושגשוג. מבחינת הפלשתינאים הכל שלהם ואולי הם יהיו מוכנים לוותר על חלק מהשטח בלית ברירה, אם הם לא יוכלו לקבל את הכל. גם הסורים רואים ברוב מדינת ישראל חלק מסוריה רבתי. מה אתה חושב ימנע מהם לנסות להשיג את הכל, אחרי שנפסיק להשקיע בביטחון? חתיכת הנייר עליה הם חתמו לפני עשר, עשרים או ארבעים שנה?

אתה אולי מוכן להמר שאחרי חתימה על הסכם שלום הם יתבגרו. אני לא. קודם שיתחילו להתנהג בצורה רציונאלית ואח"כ יהיה אפשר לדבר על נסיגה.

אבל השאלה הייתה האם היינו מוכנים לתת את הגולן ומזרח ירושלים אם ידוע שנקבל שלום.

ואם היית זוכה בפרס הגדול בפיס, היית מוכל לתת לי מיליון ש"ח?

הבעיה עם שאלות כאלו היא שהשלב הבא הוא להתעלם מהתנאי שבשאלה ולדרוש את "מימוש ההתחייבות שלך". כבר כתבתי שתמורת שלום אפשר לסגת, אבל מי שדורש שטח תמורת שלום לא באמת רוצה שלום - הוא רוצה שטח, ואין שום סיבה לחשוב שאחרי שיקבל את מה שהוא רוצה הוא יסכים לספק את הסחורה לנצח. הרי שלום מעולם לא עמד בראש סדר העדיפויות של הערבים.

אני דיברתי על תהליך של שנים (אפילו כתבתי שזה לא יקח עשור)

בLong Run שלום זה הדבר היחיד שמבטיח נורמליזציה

וואלה צודק. הנה, כבר 30 שנה שיש לנו הסכם שלום עם מצרים בו הם קיבלו את השטח שהם דרשו עד גרגיר החול האחרון ובאמת יש נורמליזציה בין שתי המדינות!

מה, לא התכוונת לזה כשדיברת על נורמליזציה? כמה חבל. ועדיין צבא מצרים ממשיך להתכונן למלחמה עם ישראל, עדיין כלי התקשורת שנמצאים בשליטת השלטון ממשיכים להסית נגד ישראל (ראה למשל "פרש בלי ראש") ועדיין האליטות ממשיכות להחרים כל מי שמעז לקשור ולו רק בדל של קשר עם ישראל.

[holy_cows]

לא על הגולן ולא על ירושלים

הגולן חשוב מידי וירושלים זה הלב של המדינה.

[OmEr.il]

אסור לוותר על סמ"ר משטח מדינת שיראל !!! לא משנה מה יהיה . כל מה ששייך לנו עכשיו הושג בדם, יזע המון דמעות, אנשים לא לשכוך את זה.

מה שאתה אומר נכון מאוד,ואני לא חושב שצריך לוותר על הגולן ועל ירושלים,אבל לא עדיף למנוע עוד דם יזע ודמעות

שיישפכו,גם במחיר וויתורים קשים?

[alexbmw]

חד משמעית לא

ומי שאמר כן צריך להעיף אותו לנסראלה ולחברים שלו ניראה מה הם יעשו איתו