דת ואמונה - דיון מרוכז

[TeaTime]

שלום לכולם, אני עייף מאוד כי היה חם מאוד בחוץ...עוד רגע והתעלפתי לי...המוניות היו יקרות. בכל מקרה אגיב בקצרה ולאחר מכן אחזור לפצח בארוכה את ראשי האפיקורסים כאן:

זמןתה:

בא ננסה שוב מזוית אחרת את הידע של חז"ל. בספר "המהפך" שצויין כאן כבר קודם נטען כי חז"ל ידעו כי במערכת הכוכבים "כימה" (המכונה הפליאדות כיום, ומופיעה בסמל של סובארו) כמאה עצמים "חשובים" למרות שבעין בלתי מזויינת אפשר לראות בלילה טוב רק כמה עשרות. והיה ויכוח אם הם צפופים או מפוזרים, כלומר הם לא ראו את המערכת בעין רק ידעו על המספר מהתורה שבעל פה וכו' והספר משתמש בזה כהוכחה לידע של חז"ל.

הבעיה? בפליאדות יש כ1000 עצמים מאומתים והמספר כנראה גבוהה הרבה יותר בגלל עצמים בעייתיים שקשה לנו לספור כמו מערכות בינאריות ועוד סוגי שמשות עמומים.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pleiades_(star_cluster)

הבעיה? איזה בעיה? הבעיה נובעת אצלך ואסביר זאת בצורה שתגרום לך להישאר עם פה פתוח במשך חודש.

כעת ידידי הפוקר, נציג את העניין באופן עובדתי ולא מסולף כמו שאתה הצגת.

ב. מה אומר המדע?

בצביר הכוכבים הנקרא כימה (Pleiades), והמרוחק מאיתנו בכ-450 שנות אור, העין מבחינה בתנאי ראות רגילים בשישה כוכבים, עין חדה במיוחד יכולה להבחין בכוכב שביעי ושמיני (יש אומרים אף ב11-14 כוכבים).

ואכן, כך סברו האסטרונומים במשך דורות רבים, כי "כימה" כוללת שמונה כוכבים.

אולם, לאחר המצאת הטלסקופ בשנת 1609, ע"י גלילאו גלילאי (1564-1642), שהשתכלל והשתפר במשך הזמן עד למערכת הטלסקופים שוברי-האור, ולאחרונה – טלסקופ הרדיו, התברר כי מלבד השמונה הנ"ל, כימה מכילה למעלה ממאה כוכבים אשר עין רגילה אינה מסוגלת לראותם (ראה פירוט בספר "צבא השמים" מאת ד"ר נ.וידאל, חלק ב, ע"מ 134 והלאה. וראה עוד באנציקלופדיה העברית, כרך כ', ע"מ 674).

ג. בתלמוד (ברכות נח,ב): מאי כימה? אמר שמואל כמאה כוכבי. אמרי לה (יש אומרים) דמכנפי (שהם מקובצים וסמוכים זה לזה), ואמרי לה דמבדרן (שהם פזורים).

וראה בפירוש רש"י כי כוונת השאלה "מאי כימה" – על "כוחה של כימה", כלומר הכוכבים המרכזיים שלה. מדברי רש"י עולה שיש בכימה הרבה יותר ממאה כוכבים. שאם רק "כוחה", כלומר המרכזיים והעיקריים שבה הם כמאה, הרי שהטפלים רבים יותר.

התלמוד נכתב לפני כ-1500 שנה. באותה תקופה לא הומצא עדיין הטלסקופ, והנראה לעין במערכת כימה סתר בעליל את דברי התלמוד אשר היו נראים מוגזמים ביותר. משום כך חוקרי האסטרונומיה הלא-יהודים לא היו מקבלים את דברי התלמוד בנושא זה.

לכן ידידי היקר, דייק מדברי הגמרא ומדברי רש"י שאמרו כבר מלכתחילה שישנם מספר רב יותר כוכבים ולא כפי הנראה לעין אלא כפי שגילה המדע. חז"ל דיברו על הכוכבים המרכזיים וודאי שישנם יותר. מדוע לא קראת את הגמרא ידידי הקטן והחמוד?

נמצאת מופרך מכל וכל. באת לקלל ויצאת מברך תודה שגלית לנו את אמיתות חז"ל וברחת שוב מהדיון על בורא העולם - בחוצפה וגסות שאין כמותה (: הפחד תוקף את חברי הפורום...

אבל מה הוא כוכב חשוב או מרכזי? הרי חיים אין מחוץ לכדור הארץ (שוב על פי חז"ל) אז כוכב חשוב הוא לא כזה שיש סביבו פלנטות המכילות חיים. גודל המסה של הפליאדות הוא לפחות 800 מסות שמש שלנו, כלומר מספר העצמים ה"חשובים" (נניח שהכוונה כאן לשמשות פעילות, אבל אפשר לבחור כל הגדרה שתרצה) הרבה יותר גדול ממאה "מרכזיים". אז על מה לעזאזל רש"י דיבר?

מחקתי את הערך על ויקי, הוא כולה מקור מרכז. אתה לא באמת חושב שעורכי ויקי מתעסקים עם כמות הכוכבים בפליאדות רק כדי להוציא את רש"י טועה נכון?

[fungiman]

חבל שאתה מתעלם ממה שכתבתי לך, התייחסתי התייחסות יתרה לטענותך הלוגיות בדבר קיומו של הבורא, מצאתי אותן מעגליות ולא תקפות או לחילופין טאוטולוגיות חסרות משמעות. אתה תהיה חייב להתאמץ יותר.

פנגי מן - שנה את שמך לקרייזי-מן אתה צריך טיפול והסביר לך מדוע

אתה ממשיך בעלבונות אישיים, הלבנת פנים ועוד. אתה כנראה כבר באמת לחוץ ועל כן תהיה זאת תגובתי האחרונה אליך, פן אביא אותך לכדי התפרצות זעם.

מקור מידע חביב להדיוטות? מדובר באנציקלודפיה שהיא אחת המצליחות אם לא הכי מצליחה בא"י. אם כן מדוע תכפור במקור הנאמן הלז, האם בגלל שהוא נוגד את השקפת עולמך? לא תרצה שאכפור במדע ובהגיון ואומר שהתורה אמת כי אתה טועה וכל מה שאתה אומר הוא בחזקה של הדיוט?

ובכן - ראו תלמיד שהשתגע טוען שהאנציקלופדיה טועה ...נו ומה נעשה עם אנשים שכאלו? האם לא נשליכם לאברבנל?

אתה לא מסוגל להבדיל בין חוסר-דיוק לחוסר-פרטים. חבל, אבל אני לא אתחיל לתקן פה עולם.

שנאמר: "כל ישראל צדיקים"? היכן נאמר: "כל ישראל צדיקים"? אולי בדמיון הפורה שלך. או אולי: "כל ישראל יש להם חלק לעולם הבא" ואלו שאין להם חלק לעולם הבא אל תשכח! ולא אפרט מי אלו כדי שלא תתעצב על לבך.

הציטוט המדויק הוא "ועמך כולם צדיקים", שזה בעצם שקול. ועוד משהו, האם לך יש חלק בעולם הבא? האם אתה יודע מה הקריטריונים לכך? אתה יודע בדיוק מה הוא רצונו וכוונותיו של האל? ואפילו אם אתה יודע מה רצונותיו וכוונותיו (שזה עומד בסתירה לעצם הווית האל ביהדות שהוא נשגב מבינתו של אדם) הרי עצם העובדה שהאשמת אותי ועוד יהודים רבים פה בפורום, בפומבי, בחוסר מוסר, בכפירה וכו', היא עבירה חמורה!

אל דאגה, אני בכל מקרה סולח לך.

אתה שוב מאשים יהודים שאתה לא מכיר בעבודה זרה. מי שם אותך לשופט ובוחן כליות ולב?! מאיפה אתה יודע באיזה אלוהים הם מאמינים? אלו לא גיבובי סרק, למעשה האלוהים שאני מאמין בו הוא הרבה יותר גדול ואוניברסלי מהאלוהים הקטנוני שאתה מעלה במחשבותיך.

אין צורך לענות אפילו. טענה שמנסה לחרוג מהדיון ולהוביל לפסים אחרים.

כותרת הדיון היא "דת ואמונה - דיון מרוכז", במה בדיוק חרגתי מנושא זה?

ובכן נפלת ונהיית כשוטה החוזר על טענותיו - אין לך מענה בפיך ונכשלת. כל שנותר לך הוא לנסות לגבב גיבובי סרק אולי תצליח להסיט אותי מן הנושא.

לא, אין לי מענה בעניין זה, אין הוכחה לקיום האל ואין הוכחה הסותרת את קיומו. אני לפחות מכיר בזה.

ובכן דג בורי יקר שלי זהו טיעון לפני יותר מ4000 שנה. עיין ערך אברהם אבינו. וכן לאחר מכן דובר בו בחידוש מודרני יותר ע"י רבי עקיבא לפני 2000 שנה. והכומר לך רק המציא שטויות שכבר כתבו הקדמונים.

חביבי, הטיעון "אם יש שעון, אז יש שען" ממנו התפתחו הטיעונים המודרניים יותר על עט פרקר, טלפון סלולרי ושאר ירקות, הופיע במאה ה-16 או ה-17, ואכן זהו טיעון חביב מאוד על מטיפים נוצרים. כמובן שיש טיעונים קדמונים יותר לקיום האל. אבל אנלוגית השעון והשען היא האב הרוחני של כל "האנלוגיות הטכנולוגיות" הנפוצות היום.

להתראות חברים הלכתי להתפלל מנחה וערבית ללמוד מעט ספר פילסופי שכזה "חובת הלבבות" ולאחר מכן אולי אשמע איזה שיעור מרב או אחזור ואטחן אותך עם הרגשה טובה יותר (אני מודה ...אני חלש כעת בגלל החום הרב...אני חייב איזו מקלחת צוננת).

ילדון, אתה צעיר, נמהר וחצוף. תגובותיך הן ציטוטים של אחרים, טענות רטוריות שחוקות וטיעונים מעגליים וטאוטולוגים. מתוכן דבריך ניכר שאין גילך השכלי עולה על גילך הכרונולוגי. מבחינת ידע פורמלי וניסיון חיים אני נמצא בספרה אחרת לחלוטין ממך. לטובתך אני אמנע מלהמשיך להגיב לדבריך. מה גם שאני חש שהופעתך תוביל במהרה לנעילת דיון זה ואולי טוב שכך.

דוד, גם אם אני לא מסכים עם בערך 99 אחוז מדבריך, אני חייב לציין שהנרי הוציא ממך יכולת כתיבה סרקסטית מרשימה.

[david11]

נו , ניראה אם אתה יכול להכיל את מה שאני אומר , כל זמן שאינך יכול להכיל את מה שאני אומר כלומר אינך יכול להסכים להם הנבואה של " גר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ וגו' " לא מתקיימת לגביך , מה שאני מנסה להגיד זה מאוד פשוט א: אלו שטוענים שהאלוהים הוא כך ( לפי דרכם ) טועים ( ויחד עם זאת צודקים ) ואלו שטוענים נגדם שהאלוהים הוא אחרת , טועים ויחד עם זאת צודקים , כל מכיוון שאלו וגם אלו אינם מבינים את משמעות ומהות האלוהות ( לבד מהעובדה שהם סובלים מדפציט חמור במודעות עצמית וחוטאים בחטא היהירות או בקיצור הם יותר מידיי שיכליים - נכון לשני הצדדים - לא מאוזנים ) שהיא מכילה גם את אלו וגם את אלו ובמקום לריב על מה שונה בינהם עדיף לדון מה מאחד בינהם - מי שיעשה זאת יבין ( חלקית ) את מהות הבורא .

אבל אמר כבר מי שאמר ( אאל"ט בילי ג'ואל ) " החוטאים נהנים יותר " .

אגב - תודה על המחמאה וגם אני לפעמים מצליח לקרא את הכתיבה שלך למרות שהיא לוקה מעט בחוסר מקוריות .

[Henry Is Back Again]

הדברים הבאים נכתבים בכאב נגד מעשיהם של אנשים רעים וחטאים לה' מאוד, שלאחר תקופה של התחזקות חלק גדול מעם ישראל לשוב לאביהם שבשמים, נתקנאו בקנאת הטומאה לצאת ללחום מלחמתה של עמלק נגד ה' ותורתו רח"ל כדי לעקור את הכל. ומנסים לחדש את מלחמת העמלקים שבכל דור: הצדוקים, המתיוונים, הרפורמים וה"משכילים", הכל במסוה של "אנשי אמת מתורבתים". ובמלחמתם נגד התורה טוענים פוקרי "דעת המת" שהם "מודרניים", ולא ידעו אותם שוטים כמה הם מיושנים ופרימיטיביים, שמלחמה שפלה זו נגד ה' ותורתו מתנהלת כבר יותר משלושת אלפים שנה, מאז נתינתה עד עתה, כדברי הרמב"ם בתחילת איגרת תימן [מהד' שילת]: "זו היא תורת ה' האמתית הנתונה לנו על ידי אדון כל הנביאים הראשונים והאחרונים, אשר הבדילנו ה' בה מכל באי העולם, כאמרו: 'רק באבותיך חשק ה' לאהבה אותם, ויבחר בזרעם אחריהם בכם מכל העמים' וכו'. וכאשר ייחדנו במצוותיה וחוקיה ונגלתה מעלתנו על זולתנו בסדריה ועניניה, כאמרו יתעלה, מזכיר חסדיו לנו: 'ומי גוי גדול אשר לו חוקים ומשפטים צדיקים'- התקוממו כל האומות עלינו בעבורה על צד קנאה ורשע, ונחלצו מלכי הארץ להלחם בנו בגללה על דרך חמס ופשע, רוצים לחלוק על ה', ואין לחלוק עליו! ולא היה זמן מאז עד עתה שלא שֹם כל מלך עז או איש רשע מתגבר ראשית כל כוונותיו ואחרית מצוותיו לסתור תורתנו ולנתוץ דתנו בכוח הזרוע ותגבורת החרב, כעמלק וסיסרא וסנחריב ונבוכדנצר וטיטוס ואדרינוס וזולתם מן הדומים להם. זהו מין האחד משני המינים אשר ישתדלו לנצח בהם הרצון האלוקי. והמין השני הם נבוני האומות וחכמיהם כסיריאנים והפרסים והיונים, וגם הם משתדלים לסתור התורה ולנתצה בטענות יחדשו בהן חשד, ובמחלוקות ניצוח יחברון, ישתדלו לסתור בהן את הדת ולמחות זכרה כאשר ישתדלו בו המתגברים בחרבותם. ולא זה יצלח ולא זה יצלח, כי ערבות ה' יתעלה שמו קדמה לנו ע"י ישעיהו, שכל מתגבר שישתדל לנצח תורתנו ולבטלה בכלי חרבו כו'- השתדלותו לא תועיל ולא יגיע אל רצונו לעולם. וכן כל טוען שישתדל לבטל תורתנו- יתוץ ה' טענתו ויבטלנה וידיחנה, ולא תתמיד כהתמדת טענתנו. אמר יתעלה כו': 'כל כלי יוצר עליך לא יצלח, וכל לשון תקום איתך למשפט תרשיעי'. ושניהם חושבים שזה בנין אפשר שינתץ, וישתדלו לנתק יסודותיו היורדים עד התהום, והם מוסיפים טורח ועמל- והבנין ישאר כבתחילה, והאמת ילעיג בהם וישחק מהם על השתדלם לחולשת שכלם במה שאין ראוי לאדם להשתדל בכיוצא בו. אמר הנביא, מתאר השתדלם ולעג האמת בהם: 'ננתקה את מוסרותימו ונשליכה ממנו עבותימו, יושב בשמים ישחק, ה' ילעג למו'. הנה לא סרנו נגועים ומנוסים משני כתות האלה כל ימי ממשלתנו וקצת ימי גלותנו. [לאחר מכן מביא הרמב"ם עוד סוגי כתות לוחמות בתורה כל הימים וצורת מלחמתם בה: הנצרות, האיסלם ועוד, עי"ש ביאור שיטותיהם ושטותם והיאך שאר דתות בפני התורה כפסל אבן לעומת אדם חי]".

הדברים הבאים נכתבים שלא בסגנון הרגיל של בני תורה "המנעימים זה לזה בהלכה", אלא בריתחא דאורייתא של קנאות דקדושה, נגד אנשים רעים הנלחמים בתורה, ובזה הופכים לאויבי עם ישראל מהסוג הכי גרוע. מסיתים ומדיחים דינם החמור מפורסם בתורה [דבר' י"ג ז' ואילך, ועי"ש פסוק י"א], וכפי שעשו ליש"ו היהודי. ואף שא"א בימינו לבצע בזה דין התורה, ודאי שחייבים לצאת נגד שונאי ה' ותורתו ועמו בזעם, כלגבי הקמים לעוקרנו מהשורש ולרצחנו נפש, וכפי שיצאו החשמונאים נגד אנטיוכוס ונגד המתיוונים היהודים שבימיו שביקשו לאבד את זכר ישראל ע"י מלחמתם בתורה. הרי גדול המחטיאו יותר מההורגו, והמערער אמונת חברו בה' ובתורתו גרוע יותר מהרוצח, שהרי מכריתו מארץ החיים לנצח נצחים, וכדברי הרמב"ם בהקדמת המשנה לפרק חלק בסנהדרין אחר שביאר את י"ג עיקרי האמונה: "וכאשר יאמין האדם אלה היסודות כולם [=י"ג עיקרי אמונה], ונתבררה אמונתו בהם, הוא נכנס בכלל ישראל ומצוה לאהבו ולרחם עליו ולנהוג עמו כו' מן האהבה והאחוה כו' יש לו חלק לעולם הבא כו'. וכשנתקלקל לאדם יסוד מאלה היסודות, הרי יצא מן הכלל וכפר בעיקר ונקרא מין ואפיקורס וקוצץ בנטיעות, ומצוה לשנאו ולאבדו [ובחזו"א יו"ד ב' כתב שבימינו רוב החילוניים אינם אשמים לגמרי במצבם הירוד בגלל חינוכם הקלוקל ותעמולת הרשעים, אך המסיתים ששנו ופרשו ודאי הם בכלל זה רק אין יד ישראל תקיפה], ועליו נאמר: 'הלא משנאיך ה' אשנא'!". על מדיחים מתועבים אלה מתפלל כל אחד מאיתנו שלש פעמים ביום: "וכל הרשעה כרגע תאבד [והנוסח הישן: וכל המינים (=כופרים בבורא) כרגע יאבדו], וכל אויבך מהרה יכרתו, והזדים [הם המשחיתים בפועל- סידור הגר"א] מהרה תעקר ותשבר ותמגר ותכניע במהרה בימינו!", שעל תפילה זו כתב הרמ' הלכ' תפילה ב' א': "בימי רבן גמליאל רבו האפיקורסים בישראל והיו כו' מסיתין אותן לשוב מאחרי השם, וכיון שראה שזו גדולה מכל צרכי בני אדם, עמד כו' והתקין ברכה אחת שתהיה בה שאלה מלפני השם לאבד האפיקורסין". ועי' רמ' הלכ' ע"ז פ"י ה"ב כתב יד תימני: מוסרי ישראל, והמינים, והאפיקורוסין - מצוה לאבדן ביד, ולהורידן לבאר שחת, מפני שהן מצירין לישראל, ומסירין את העם מאחרי ה', כישוע הנוצרי ותלמידיו, וצדוק וביתוס ותלמידיהן – 'שם רשעים, ירקב' (משלי י, ז). וברמ' הלכ' סנהדרין י"א ה': "שהאכזריות על אלו שמטעין את העם אחרי ההבל- רחמים הוא בעולם!". ובסנהד' נ"ה ע"א מובא ברש"י ויק' כ' ט"ו: מה אילנות שאינן רואין ואינן שומעין על שבאת תקלה על ידם אמרה תורה השחת שרוף וכלה, המטה את חבירו מדרך חיים לדרכי מיתה על אחת כמה וכמה. והח"ח שהקדיש חייו לעקור את הלשון הרע והמחלוקת פוסק על כגון אלה בביאור הלכה או"ח סי' א' ד"ה "ולא יתבייש": "ומצוה לשנאתם ולהתקוטט עמהם ולהפר עצתם בכל מה שיוכל, ודוד המלך ע"ה אמר משנאיך ה' אשנא ובתקוממך אתקוטט תכלית שנאה שנאתים וכו'". ובח"ח הלכ' לשה"ר כלל ח' הלכ' ה': "אותם האנשים שמכירם שיש בהם אפיקורסות מצוה לגנותם ולבזותם בין בפניהם ובין שלא בפניהם בכל מה שהוא רואה עליהם או ששומע עליהם וכו' הלא משנאיך ה' אשנא כו'", עי"ש גדרי אפיקורס. ועי"ש בבאמ"ח אות י' מחז"ל: "אלא אהוב את כולם ושנא את האפיקורסים ומסיתים ומדיחים [וכ"ש מי שהוא כל שלושתם...] וכו'". זו חומרת הענין עליו אנו עומדים בס"ד לכתוב.

וכעת התגובה המוחצת לכל הפוקרים למיניהם:

אם תשים לב טוב לא חזרתי על אותו משפט בדיוק, כל פעם פתחתי את המשפט קצת יותר על מנת שלא תהיה קפיצה לוגית לא הגיונית

ועכשיו אסביר את אותו הדבר בצורה קצת פחות ארוכה: אלוהים הגביל עצמו. אלוהים עשה זאת מתוך צורך שיאפשר לו בריאה. אלוהים היה צריך להגביל עצמו(כבר יש סתירה אבל נעזוב את זה). אלוהים הבין שהוא צריך להגביל עצמו ולכן הגביל. אלוהים הבין. שלמות(אלוהים) הבינה מקווה שהבהרתי את עצמי.

בכל מקרה יש לי שאלה קטנה אלוהים מושלם,מדוע הוא לא ברא את העולם ברגע אחד אלא היה צריך שישה ימים?

וביום השביעי הוא בכלל נח,משמע הוא התעיף-עוד סתירה קטנה

יש פתרון לסתירה זו?

b]

ראיתי דברי הבל אלו. כעת אקשט אותם במעט חכמה:

א. האם אתה מאמין בבורא? אם לא אין לנו לעבור הלאה.

ב. אם אתה כן מאמין בבורא אזי האם שכחת את הכלל שאומר שאי אפשר להבין את מהות הבורא ואין לשאול עליו למה? אנו יכולים להבין שהוא קיים אבל לא יכולים להבין את מהותו ואותו מלבד הפרטים שהוא עצמו גילה לנו לגביו.

לכן מה בדיוק אתה רוצה לומר בדבריך?

ושוב, את דבריי אלו רשמתי בהודעתי הקודמת וכהרגלך בטומאה התעלמת.

בקשר למנוחה - "ויאמר ואימר ואימר ויאמר" - "וישבות" - שבת מן האמירה והדיבור שאיתם יצר את העולם. שבת משמעותה הפסקה. האם גם זאת לא השכלת להבין?

תודה לך

*********

דוד המסכן - במקום לכתוב שירי עצב על חיי המשפחה המרים שלך אולי כבר תגיב עניינית?

ראו חולה נפש במלאכתו:

בקיצור אם יש בידך הוכחות לקיומו של האל לפי דרכך גש מיד למעבדה . ( או לבית החולים לחולי נפש - דחוף ! )

כך זורקים חץ ומסמנים מטרה (:

*********

אבל מה הוא כוכב חשוב או מרכזי? הרי חיים אין מחוץ לכדור הארץ (שוב על פי חז"ל) אז כוכב חשוב הוא לא כזה שיש סביבו פלנטות המכילות חיים. גודל המסה של הפליאדות הוא לפחות 800 מסות שמש שלנו, כלומר מספר העצמים ה"חשובים" (נניח שהכוונה כאן לשמשות פעילות, אבל אפשר לבחור כל הגדרה שתרצה) הרבה יותר גדול ממאה "מרכזיים". אז על מה לעזאזל רש"י דיבר?

מחקתי את הערך על ויקי, הוא כולה מקור מרכז. אתה לא באמת חושב שעורכי ויקי מתעסקים עם כמות הכוכבים בפליאדות רק כדי להוציא את רש"י טועה נכון?

שלום לך ידידי, אתה כנראה הקפצת נושאים על ימין ושמאל:

א. מהו כוכב חשוב או מרכזי? את מי זה מעניין - חז"ל גילו שישנם כוכבים יותר מן הנגלה לעין, ביניהם 100 מרכזיים והשאר הם יותר! דבר שלא עלה לחשוב בזמנם.

ב. מדוע אתה מתייחס רק לכימה כאשר נתתי בפניך עוד דוגמאות?

ג. מהיכן הקביעה כי עפ"י חז"ל אין חיים מחוץ לארץ?

ד. רש"י דיבר על כוכביים מרכזיים. 100 שכאלו בכימה בלבד! לא בכל הגלאקסיה. בתוך הכימה ישנם 100 מרכזיים וחוץ מן המאה האלו יש רבים יותר שאינם מרכזיים. לעומת 6-11 כוכבים שחשבו בזמנם. מה פתאום יעלה על דעת חז"ל לחשוב על איזה כימה שכזאת עם מספר כוכבים שכזה?

תודה לך.

*******

חבל שאתה מתעלם ממה שכתבתי לך, התייחסתי התייחסות יתרה לטענותך הלוגיות בדבר קיומו של הבורא, מצאתי אותן מעגליות ולא תקפות או לחילופין טאוטולוגיות חסרות משמעות. אתה תהיה חייב להתאמץ יותר.הפרכתי כל פסיק שלך, היה עקבי.

לאחר מכן כתבת ברוב שגעונך כנגד האנציקלופדיה העברית המוכרת והידועה המדוייקת והמפליאה בידיעותיה והחלטת לכפור בה ולהחליט ברוב גאונך שהיא להדיוטות. מה המקור? מי קבע? רק לפנגי מן הפתרונות. אינני מייעץ להכניס סתם אנשים לאברבנל כפי שראית יש סיבה מוצדקת (:

הציטוט המדויק הוא "ועמך כולם צדיקים", שזה בעצם שקול. אתה מזייף ומצפה ממני לחפש את המקור?

ועוד משהו, האם לך יש חלק בעולם הבא? האם אתה יודע מה הקריטריונים לכך? אתה יודע בדיוק מה הוא רצונו וכוונותיו של האל? ואפילו אם אתה יודע מה רצונותיו וכוונותיו (שזה עומד בסתירה לעצם הווית האל ביהדות שהוא נשגב מבינתו של אדם) הרי עצם העובדה שהאשמת אותי ועוד יהודים רבים פה בפורום, בפומבי, בחוסר מוסר, בכפירה וכו', היא עבירה חמורה!

אל דאגה, אני בכל מקרה סולח לך. אני מודה לך שהמצאת מציאות משלך (אברבנל אמרנו?) אבל לא אוכל לקבל דבריך. אנו מדברים על אל שאפשר להגיע להמצאותו ע"י הגיון ולוגיקה פשוטה שיש לכל אדם שלא נטרף ע"י בהמיותו. כעת, אם הבורא גילה על עצמו עוד פרטים נשמח גם נשמח. וכך אכן עשה בתורתו שם גילה לנו מעט על התנהלות העולם והחיים ותכליתם. לכן אנו מבינים זאת.

דרך אגב, דבריך (באת לקלל ויצאת מברך), משמשים לי ראיה כנגד המשתמש הראשון שכתב על מהות הבורא:

אצטט מדברי פנגי מן:

לעצם הווית האל ביהדות שהוא נשגב מבינתו של אדם)

תודה על התשובה הנפלאה - הבורא מעל במהותו מעל להבנתנו מלבד דבריו שגילה לנו על עצמו.

היחביבי, הטיעון "אם יש שעון, אז יש שען" ממנו התפתחו הטיעונים המודרניים יותר על עט פרקר, טלפון סלולרי ושאר ירקות, הופיע במאה ה-16 או ה-17, ואכן זהו טיעון חביב מאוד על מטיפים נוצרים. כמובן שיש טיעונים קדמונים יותר לקיום האל. אבל אנלוגית השעון והשען א האב הרוחני של כל "האנלוגיות הטכנולוגיות" הנפוצות היום.

שקר וכזב. אינני אוהב שעושים זאת במצח עזה. כעת למקורות השעון רק במקום שעון בצורות שונות (בית, בגד, גלגל מסתובב וכו'): עיין רבינו בחיי בספרו "חובת הלבבות", שער היחוד פרק ה-ו. וכן עיין במדרש המספר על רבי עקיבא שאמר לתלמידיו שהבית מעיד על הבנאי וכך העולם על הבורא. וכן עיין המדרש על אברהם אבינו המספר שאברהם הסיק על סדר בחוקי הטבע המעיד על מסדר. אם כן דבריך הופרכו כליל ואלו רק חלק מן הראשונים לפני הכומר המלוכלך שלא ניקה את ישבנו, שלך. (:

כת כל האנולוגיות שלך נכשלו אנו מודים לכומר שחיקה את רבי עקיבא, רבינו בחיי ובראשם גם אברהם אבינו - אבל זה כבר מיושן.

ילדון, אתה צעיר, נמהר וחצוף. סליחה אבא. מה יעשה הילד ולא יחטא?

תגובותיך הן ציטוטים של אחרים, טענות רטוריות שחוקות וטיעונים מעגליים וטאוטולוגים. מתוכן דבריך ניכר שאין גילך השכלי עולה על גילך הכרונולוגי. בקיצור אתה רוצה לומר שאין לך מענה לדבריי...

מבחינת ידע פורמלי וניסיון חיים אני נמצא בספרה אחרת לחלוטין ממך. לטובתך אני אמנע מלהמשיך להגיב לדבריך. מה גם שאני חש שהופעתך תוביל במהרה לנעילת דיון זה ואולי טוב שכך. או ואה, מיסטר ידעני, לאן אתה בורח? בוא והישאר עימנו והראה לנו את הידע הכביר וכיצד אתה טוחן אותי בוויכוח טוב שכזה.

בכל מקרה, בואו ונציג את מה שחברנו פנגי/משוגע מן לא ענה:

. יש בורא לעולם:

התכונה הבולטת ביותר בעולם הפיסי הוא הסדר שבעולם הזה. מסקנה של כל מדע בעולם. ללא הנחה זאת שיש סדר בעולם, לא היה מקום למדע כלל. העובדה שאנו הולכים ברחוב ולא חוששים שכוח המשיכה ישתנה לפתע ואז נרחף בחלל, ללא יכולת שליטה וניווט עצמית, בנויה על הנחה שיש סדר בעולם. דברים חוזרים על עצמם. חוקי הטבע שפועלים היום הם בגלל סיבות שגרמו לכך, ואותן סיבות עדיין קיימות באותה מידה, משמע שיש כאן חוקיות. יש סדר.

אם אין סדר בעולם, אין טעם ליטול תרופות גם היא תרופה בדוקה ומנוסה נגד מחלות. מדוע? פשוט...היות ואם אין סדר בעולם, יתכן והמרכיבים של אותה תרופה יפעלו אחרת היום מאשר אתמול. אם אין טבע סדיר אזי זה דבר טבעי, אך אנו יודעים שאין זה כך. לו היו חוקי הטבע צירוף מקרים, לא היו הם פועלים באותו אופן פעם אחר פעם, בעקביות, בסדר.

אם נראה שברי זכוכית מסודרים בצורה של מגן דוד סימטרי ומדוייק להפליא על הרצפה, האם נאמין כי הדבר נוצר כתוצאה מהשלכה סתמית של כוס ופיזור מקרי של רסיסים? ודאי שלא. מציאות של שום מקרה כזה של שבירת כוס מקרית לא תגרום ליצירת מגן דוד משברי זכוכית בצורה סימטרית

[Pika007]

ברגע שמנסים להתדיין עם מישהו כמוך, שחוזר במעגלים שוב ושוב לתחילת הטיעון שלו ואומר שהוא "הוכיח" או "הפריך" משהו, זו לא יותר מבדיחה.

אתה משכנע את עצמך שהצלחת להשיג נקודה כלשהי, הבעיה היא שאף אחד אחר לא בדיוק משתכנע.....

סתם לדוגמה, בקטע על כימה, שלטענת חז"ל יש שם 100 כוכבים מרכזיים, שאלו אותך- מה היא ההגדרה לכוכב מרכזי? למה מתוך אלפי הכוכבים שיש שם רק 100 הם "מרכזיים"?

ואתה עונה:

שלום לך ידידי, אתה כנראה הקפצת נושאים על ימין ושמאל:

א. מהו כוכב חשוב או מרכזי? את מי זה מעניין - חז"ל גילו שישנם כוכבים יותר מן הנגלה לעין, ביניהם 100 מרכזיים והשאר הם יותר! דבר שלא עלה לחשוב בזמנם.

ב. מדוע אתה מתייחס רק לכימה כאשר נתתי בפניך עוד דוגמאות?

ג. מהיכן הקביעה כי עפ"י חז"ל אין חיים מחוץ לארץ?

ד. רש"י דיבר על כוכביים מרכזיים. 100 שכאלו בכימה בלבד! לא בכל הגלאקסיה. בתוך הכימה ישנם 100 מרכזיים וחוץ מן המאה האלו יש רבים יותר שאינם מרכזיים. לעומת 6-11 כוכבים שחשבו בזמנם. מה פתאום יעלה על דעת חז"ל לחשוב על איזה כימה שכזאת עם מספר כוכבים שכזה?

בשום מקום מכל הקשקוש הזה אין הגדרה ל "כוכב מרכזי", או סיבה למה רק 100 הם "מרכזיים" והשאר לא.

רק הלכת במעגל סביב הנושא, וחזרת לנקודת ההתחלה (שבתוך כימה יש 100 מרכזיים)

ברצינות, יש יותר סיכוי לנהל משחק שחמט סוער עם הגיטרה שלי מלהצליח להוציא ממך תגובה הגיונית או לנהל איתך דיון שפוי.

[integral]

לאחר מכן כתבת ברוב שגעונך כנגד האנציקלופדיה העברית .........אינני מייעץ להכניס סתם אנשים לאברבנל כפי שראית יש סיבה מוצדקת (:

ילדון, אתה צעיר, נמהר וחצוף. סליחה אבא. מה יעשה הילד ולא יחטא?

מתוכן דבריך ניכר שאין גילך השכלי עולה על גילך הכרונולוגי. בקיצור אתה רוצה לומר שאין לך מענה לדבריי...

בפעם הבאה שתשתמש בשפה כדוגמת השפה דלעיל ואו תתגרה במשתמשים אחרים תורחק לצמיתות מהאתר. דבר עניינית ולא אישית.

[Henry Is Back Again]

הנה דוגמא לילד פשוט רכרוכי וצבוע לא קטן, הרי הסברתי את הדברים בטוב טעם וכי מה הסיבה שלא תקבלם? אולי תפריך את הטענות שהבאתי?

בשום מקום מכל הקשקוש הזה אין הגדרה ל "כוכב מרכזי", או סיבה למה רק 100 הם "מרכזיים" והשאר לא. הרי הגמרא אומרת זאת וראה רש"י על המקום אם כן יש סיבה או אין? יש.

רק הלכת במעגל סביב הנושא, וחזרת לנקודת ההתחלה (שבתוך כימה יש 100 מרכזיים) בכימה יש 100 כוכבים מרכזיים ויש יותר כפי שלומדים מלשון רש"י.

ברצינות, יש יותר סיכוי לנהל משחק שחמט סוער עם הגיטרה שלי מלהצליח להוציא ממך תגובה הגיונית או לנהל איתך דיון שפוי. הוצאת לי את המילים מהפה.

הבא בתור בבקשה.

*****

המנהל היקר:

נראה כי פנית אליי.

כעת כמה דברים ברושתך:

א. לאילו מילים התכוונת שאמרתי שהם לא מילים נעימות לשני? אמור לי נא כדי שאוכל לתקן את מעשי ולשוב מחטאיי.

ב. אם רצונך לומר הציניות שהצגתי כלפי המשתמש שקרא לי ילדון נמהר וחצוף, אזי התשובה בצידה עומדת: הוא שקרא לי ילדון נמהר וחצוף.

ג. אותו משתמש גם אמר במילים די חריפות ששכלי לא עולה על גילי הכרנולוגי משמע השכל שלי קט ביכולותיו - אני רואה זאת בתור פגיעה.

ד. אמור נא מעתה - מנהל יקר אשמח אם תזהיר גם את הצד השני.

תודה.

[david11]

מסכן הוא אדם שלוקח אנשים אחרים ברצינות תהומית שכמוך ומשקיע את זמנו ומירצו בגיבוב גבב טקסטואלי שכל תפקידו לכסות על חוסר הידע העטוף בשחצנות משל " חרב פיפיות בידם ורוממות אל בגרונם וגו' "

ומלבד זאת כניראה נפל לך האסימון בקשר לדעותי כלפי הדעה שבחרת ליצג - הנרי ורדרד - שכן קראת לי מסכן ועל זה אומר :" הפוסל במומו פוסל "

כל המילים בעולם לא יסתירו את האמת : אתה פוחד .

אתה פוחד לגלות שהאל אינו מה שאמרו לך .

אתה פוחד לגלות שהאלוהים הוא ללא גבולות .

אתה פוחד לדעת שיש עוד אנשים מלבדך בעולם .

אתה פוחד לגלות את חוסר הידע שלך .

אתה פוחד שהאחרים ידעו כמה אתה לא יודע .

" שמעתי את קולך בגן ואסתתר " ( שם )

כלך לך רדוד ורוד

שב שא תפילה לאלוהיך ניראה אם יושיעך

כיצד ידע משה ( ספר שמות - שני עיברים ניצים ) מי הרשע ? אמר : " רשע , למה תכה ריעך " כלומר הוא שמכה , הוא הרשע , אתה היכת - אתה הרשע .

[Pika007]

ועדיין, לא ענית על השאלה הראשונית-

מה הוא כוכב מרכזי, ולמה רק 100 הם "מרכזיים"?

להגיד "כי רש"י אמר" זה לא בדיוק קביל.

זה כמו לטעון שבנהר יש 20% מים ראויים לשתיה. למה? כי X אמר.

אתה הולך שוב במעגל מסביב לטענה וחוזר להתחלתה, דהיינו-

"למה יש רק 100 כוכבים מרכזיים, ומה הוא כוכב מרכזי?"

"[הכנס קצת דמגוגיה פה]"

"כי יש רק 100 כוכבים מרכזיים, ורש"י/הגמרא/תלמוד/[הכנס מקור דתי כלשהו פה] אמר"

ושכחתי, לתבל הכל בהעלבות כלפי המשתמשים האחרים.

[Henry Is Back Again]

מי שברך אבותינו אברהם יצחק ויעקב משה ואהרון דוד ושלמה וכל הקהילות הקדושות בעם ישראל הוא יברך וינצור את דוד בן 11 שה' ישלח לו רפואה שלמה מהרה בכלל כל חולי עמו ישראל רפואת הנפש במיוחד וכן רפואת הגוף במהרה בימינו אמן וכן יהי רצון.

(אני מבקש מכל הקוראים לענות אמן בבית כדי שלברכה תיהיה השפעה על דוד ותעזור לו להתרפא).

ועכישו ברצינות:

חזור לדיון אם יש לך טענות טען אם אין לך כלום - פרוש מן הדיון והפסק לכתוב הודעות שווא.

*****

פיקא:

אתה כנראה לוקה בחוסר הבנה בסיסית בידיעת הכתוב והבנתו. אין זה משנה כלל להבין מהו כוכב מרכזי - העניין שברצוני לומר הוא כך:

כל המדענים וכל האסטרולוגים והאסטרונומים של אותה עת טענו על 6-11 כוכבים. חז"ל יצאו מגדרם ואמרו 100! רש"י עוד מרחיב ואומר שכמובן שמדובר ביותר ב100 ומ100 הם אלו המרכזיים בלבד וישנם יותר -- דבר שאתה מתקשה להבין.

לומר כי רש"י אמר זה לא קביל? רש"י מפרש תלמוד הוא מסביר את הטקסט, גם כך בתקופת רש"י זה לא היה ידוע כך שאין לטענה שלך מנוס.

בקיצור, אין לך מענה וראיה לפלא ידיעת חז"ל בדברי הכימה.

[david11]

רציני לגמרי השאלה ששאלו אותך - מה קדם לאלוהים ? אתה יודע ? הדת יודעת ?

[Pika007]

בקשה קטנה להנרי היקר

תפסיק לטעון שחברי פורום רנדומליים חולים במחלת נפש.

לא רק שזה לא נכון וזה לא גורם לך להיראות יותר חכם, למעשה יש לזה אפקט הפוך.

עם כל הקביעות על מחלות נפש כאלו ואחרות אצל חברי הפורום השונים שאתה מאשים, הייתי אומר שקיימת אצלך פרנויה מסוימת. דאג לבדוק את העניין.

[Henry Is Back Again]

סוף סוף שאלה נורמאלית מדודו.

מה קדם לאלוקים? שאלה שנובעת מבורות (חוסר ידע - אבן שושן):

הבורא מעצם הגדרתו הוא נצחי. נוסיף שתי דברים:

א. מעצם היותו נצחי אין קודם לו.

ב. מעצם מהותו הוא מעל מהזמן - המושג "קודם ואחרי" הוא לא שייך אצלו כיוון שאין אצלו זמן (:

כה פשוט.

בקשר לפיקא - ענה לטענה והפסק לברוח.

[david11]

אז אתה אומר שלא קדם לו דבר ?

האם זה גבול ?

אתה בשחרית או אולי תיקון חצות ?

מי בורח ?

[Henry Is Back Again]

אז אתה אומר שלא קדם לו דבר ?

האם זה גבול ?

איך קבעת גבול? לא קדם לו דבר כי הוא נצחי אין אצלו זמן. דמיין לך קו שמתפשט לאין סוף. ואני אשאל, מה לפני הקו? אתה תאמר אין כלום הוא ממשיך להתפשט. אם יש משהו הוא מוגבל הקו - הוא עוצר בנקודה x ולפני נקודה x יש y.

פשוט וקל במיקרוגל.