אנשי מילואים מפריעים לנאומו של אולמרט, ערוץ 10/22

[omrij]

קודם אתה כותב שאין לך זמן ואח"כ נכנס לויכוח ישן? מצחיק מאוד.

היו לי 2 דקות אז החלטתי לכתוב משהו

לעניין (מה שאתה מסרב לעשות): שלושה מחברי הוועדה שבחר אולמרט נפסלו. לגמרי במקרה לשלושה מהאנשים שהוא ואנשיו בחרו לשבת בוועדה היה ניגוד אינטרסים, וזה בכלל לא קשור לעובדה שהוועדה יכולה לפגוע בו. לוועדה הממשלתית יש "את כל הסמכויות של ועדת חקירה ממלכתית", אבל אולמרט מתנגד לוועדת חקירה ממלכתית וזה בכלל לא קשור לעובדה שוועדת חקירה ממשלתית לא יכולה להורות על פרישתו וועדה ממלכתית יכולה. אולמרט מנסה להגביל את בדיקת מבקר המדינה, למרות שמבקר המדינה בכלל לא כפוף לו, וזה לא קשור בכלל לעובדה שהתוצאות עשויות להיות לא נעימות לאולמרט.

עכשיו, אחרי שמועמדים לא ראויים נפסלו, מה הבעיה עם הועדה הזאת?

(ושוב, גם אני הייתי רוצה ועדת חקירה ממלכתית)

בקשר לאקסלרוד/ג'ברין

ברק הוא זה שדחה את הערעור שלו לבג"צ?

ועדיין, לא הבנתי מה הבעיה

אקסלרוד הורשע במחוזי (ולא קיבל אפשרות לערער לעליון, קורה כל הזמן)

ג'ברין כן קיבל זכות ערעור וזוכה

היועץ המשפטי אפשר משפט חוזר (גם על זה אתה מתלונן?)

ואקסלרוד זוכה

עכשיו מה בעצם אתה טוען?

שברק זיכה את ג'ברין רק בגלל שהוא ערבי?

אולי הוא לא אפשר דיון חוזר במקרה של אקסלרוד בגלל שהוא יהודי (אולי הוא אנטישמי?)

אולי אתה טוען שברק תומך בטרור?

(אולי בכלל אמא שלו ערביה והוא אח של פרס?)

לשופטים שונים יש פרשנויות שונות לחוק (אני נתקל בזה המון במקרים של פירוש פקודת מס הכנסה)

מקרים שנראים זהים מקבלים פסק דין הפוך

אבל אתה יודע איך זה עובד בעולם המשפט

העליון יכול להפוך כל פסיקה של ערכאה נמוכה יותר (וגם זה קרה המון פעמים)

---

עריכה:ולפני שאני הולך לישון

שנה טובה וחג שמח לכל פורום אקטואליה ותרבות

(כן, גם לאלה שתומכים בליברמן ולאלה ששונאים שמאלנים ואפילו לבורג שנעלם לנו מהפורום )

"בין עצב לאושר, בין ייאוש לתקווה, נוסיף ונייחל שתכלה שנה וקללותיה, תחל שנה וברכותיה"

[Milford Cubicle]

שנה טובה ומתוקה, ידידי תומך השמאל! ;D

[איסתרא בלגינא]

נראה לי שאתה עושה מאמצים מכוונים לא להבין.

מלמיטב זכרוני מי שלא אישר את הגשת העירעור של אקסלרוד היה תאודור אור. אבל שוב: אותה עבירה בדיוק, אין עירעור על העובדות, רק על הפרשנות של החוק. אז למה לאקסלרוד לא נתנו בכלל לערער ולג'ברין נתנו פעמיים? העירעור השני, בפני הרכב מורחב, ניתן באישורו של ברק. איכשהו, כשהיהודי הימני פונה באותה שאלה חוקתית בדיוק לבג"צ, לא צריך לדון בה אפילו פעם אחת. ההחלטה לזכות את ג'אברין (ואת אקסלרוד) היתה בניגוד מובהק ללשון ולרוח החוק - שופטי בג"צ החליטו לנטרל את הפקודה למניעת טרור לחלוטין, ולעזאזל מה שהמחוקק רוצה.

היועה"מ אישר משפט חוזר בעקבות בקשה של ברק. הבעיה היא שלברק לא היה בסיס חוקי לבקשה שלו. החוק קובע מתי ניתן לבקש משפט חוזר ומתי לא ובמקרה לא רקסלרוד לא היתה הצדקה. ברק יצר הלכה משפטית משונה מאוד: תאר לעצמך שמחר בג"צ מחליט לשנות פרשנות של חוק אחר, עכשיו כל מי שהורשע לפיו לפני כן יכול להגיש בקשה למשפט חוזר! אם הכנסת תחליט לשנות את החוק, מי שהורשע לפי החוק הישן לא יכול לעשות זאת.

ברק לא תומך בטרור ואמא שלו לא ערביה. לברק יש השקפת עולם שמאלנית קיצונית, במיוחד בתחום של זכויות היחיד (ואין טעם להתווכח על זה, ברק אמר את זה במפורש), השקפה אותה הוא מגדיר כ- "ציבור הנאור", והוא מעצב את החוק הישראלי לפי השקפת עולם זו. הוא ולא שרף, הוא ולא מלאך ובטח לא הרשות המחוקקת. ברק לא מאמין בהפרדת רשויות, עבורו הראשות המחוקקת, קרי הוא עצמו, צריך לעמוד בראש. ושוב, מדובר בדברים שהוא אמר, אז קצת קשה לטעון שזה לא נכון.

לך לא מפריע שאנחנו חיים בדיקטטורה של בית המשפט העליון?

נכון, לשופטים שונים יש השקפת עולם שונה ומכאן פרשנות שונה של החוק. ובכל המקרים שהבאתי, בג"צ פירש את החוק לטובת השמאל ונגד הימין. מכאן שהשקפת העולם של רוב שופטי בג"צ היא שמאלנית ולא ימנית. וזו בדיוק הטענה שלי והטרוניה שלי. אתה יכול לומר שזה לגמרי בסדר (כי זה מתאים להשעמדה הפוליטית שלך), אבל אתה בכלל מכחיש שזה המצב. אתה לא מסביר מדוע הפסיקות נגד הימין ובעד השמאל הן מחויבות המציאות ואין להן קשר להשקפת העולם של השופטים, אתה לא מביא מקרים הפוכים בהם בג"צ פסק בעד הימין ונגד השמאל כדי להראות שהשקפת העולם של שופטי בג"צ אינה משחקת תפקיד בפסיקות שלהם, אתה פשוט עוצם את העיניים וטוען שהמצב אינו כפי שאני טוען. על בסיס מה? כי אתה אמרת.

ונחזור לאולמרט: אני שואל דבר אחד, אתה עונה על שאלה אחרת לחלוטין. אתה חושב שוועדה ממלכתית עדיפה על ועדה ממשלתית. אולמרט מעדיף ועדה ממשלתית על ועדה ממלכתית. הסבר בבקשה.

אולמרט מינה לוועדה שונרה של אנשים שנפסלו מלשבת בה בגלל ניגוד אינטרסים. הסבר בבקשה.

אולמרט מנסה להגביל את חקירת מבקר המדינה להתנהלות העורף בזמן המלחמה, בניגוד לחוק יסוד: מבקר המדינה. הסבר בבקשה.

אני הסברתי, אתה טוען שההסבר שלי לא נכון. אתה יכול לנסות להפריך אותו ואתה יכול להציג הסבר חלופי, סביר יותר. אם אתה לא יכול לעשות לא את זה ולא את זה, על סמך מה אתה קובע שההסבר שלי לא נכון?

[omrij]

אתה לא מסביר מדוע הפסיקות נגד הימין ובעד השמאל הן מחויבות המציאות

שוב, במקרה הנ"ל לא בג"צ זה שהרשיע את אקסלרוד כך שהטענה הזאת לא תקפה.

ההחלטה לזכות את ג'אברין (ואת אקסלרוד) היתה בניגוד מובהק ללשון ולרוח החוק

במשפט, יש את עניין הסבירות

המקרה הנ"ל לא עמד במבחן הזה.

החוק מתייחס למעשי אלימות של ארגון טרור כמשמעותו בפקודה

הדברים של ג'אברין לא עמדו בדרישות הנ"ל.

כאשר בוחנים את פקודת מניעת טרור בכללותה, ניכר מיד כי התיבה "ארגון טרוריסטי" שזורה לכל אורכה. כל העבירות הקבועות בפקודה, כולל סעיף ?4, פרט לסעיף משנה (א) שבו, מתייחסות במפורש לארגונים טרוריסטים. אין הפקודה מסתפקת בטיפול במבצעים הישירים של מעשי אלימות הפועלים מטעמם של ארגונים טרוריסטים. האיסורים הקבועים בה מכוונים לפגוע בתשתית הרחבה של ארגונים אלה; היא פורשת יריעתה אף על החברים בארגונים טרוריסטים אשר אינם שותפים ישירים למעשי האלימות וגם על תומכיהם ומסייעיהם מבחוץ. קריאת הפקודה כמקשה אחת, מגלה תמונה ברורה ומגובשת בדבר תכליתה. תכלית זו היא התמודדות עם ארגונים טרוריסטים במטרה לחסלם.

היועה"מ אישר משפט חוזר בעקבות בקשה של ברק. הבעיה היא שלברק לא היה בסיס חוקי לבקשה שלו. החוק קובע מתי ניתן לבקש משפט חוזר ומתי לא ובמקרה לא רקסלרוד לא היתה הצדקה. ברק יצר הלכה משפטית משונה מאוד: תאר לעצמך שמחר בג"צ מחליט לשנות פרשנות של חוק אחר, עכשיו כל מי שהורשע לפיו לפני כן יכול להגיש בקשה למשפט חוזר! אם הכנסת תחליט לשנות את החוק, מי שהורשע לפי החוק הישן לא יכול לעשות זאת.

אתה מתלונן על כך שהוא גרם גם לזיכויו של אקסלרוד?

אתה במצב של WIN-WIN

כי אם המצב היה הפוך היית מתלונן על כך שהוא לא הסכים לדון מחדש בתיק

ונחזור לאולמרט: אני שואל דבר אחד, אתה עונה על שאלה אחרת לחלוטין. אתה חושב שוועדה ממלכתית עדיפה על ועדה ממשלתית. אולמרט מעדיף ועדה ממשלתית על ועדה ממלכתית. הסבר בבקשה.

אולמרט מינה לוועדה שונרה של אנשים שנפסלו מלשבת בה בגלל ניגוד אינטרסים. הסבר בבקשה.

אולמרט מנסה להגביל את חקירת מבקר המדינה להתנהלות העורף בזמן המלחמה, בניגוד לחוק יסוד: מבקר המדינה. הסבר בבקשה.

אני לא מבין למה אני צריך להסביר את אולמרט

אני לרגע לא מצדיק את המצב, אני פשוט חושב שכרגע הכי חשוב שיחקרו את העניין

גם אני הייתי רוצה ועדת חקירה ממלכתית

[איסתרא בלגינא]

אלוהים, כמה שטויות בהודעה אחת!

שוב, במקרה הנ"ל לא בג"צ זה שהרשיע את אקסלרוד כך שהטענה הזאת לא תקפה.

ובג"צ גם לא הרשיע את ג'אברין. אז? בג"צ הסכים לדון פעמיים בעירעור של ג'אברין עד שבסוף הם שינו את הפרשנות לחוק וזיכו אותו, בעירעור של אקסלרוד הם לא הסכימו לדון אפילו פעם אחת. רואה? יש הבדל ברור בין היחס שלהם ליהודי הימני ליחס לערבי השמאלני באותו מקרה בדיוק.

במשפט, יש את עניין הסבירות

המקרה הנ"ל לא עמד במבחן הזה.

טעות. דווקא כאן הרוב הכריע שאין שאלה של סבירות בחוק.

בהחלטתו קבע הנשיא, שיש מקום להעתר לבקשה ולקיים דיון נוסף בשאלה:

"האם פירושו של סעיף ?4(א) לפקודה למניעת טרור, התש"ח?1948-, דורש כי יתקיים קשר הסתברותי - ואם כן מהו - בין פרסום דברי השבח, אהדה או עידוד לבין סיכון התרחשותם של מעשי אלימות בעקבות הפרסום".

בפסק דין אלבה קבע השופט מצא, כי אין האיסור הקבוע בסעיף ?4(א) כולל, בין יסודותיו, פוטנציאל הסתברותי לסיכון. לדעתו, התיבה "עלולים" שבסעיף מתייחסת ל"מעשי אלימות" ולא לדברים המפורסמים. הביטוי "לגרום למותו של אדם או לחבלתו", המופיע לאחר התיבה "עלולים", נועד רק כדי לתאר את סוג מעשי האלימות.

לסיכום קובע השופט מצא:

"... הסיכון, שבעקבות פרסום המוגדר כאסור אכן תתרחש פעילות אלימה, אינו מיסודות העבירה. ההנחה הגלומה באיסור היא, שעצם הפרסום של דברי תמיכה בפעילות המאפיינת ארגון טרוריסטי יש בו כדי לסכן את שלום הציבור וביטחונו. נמצא כי התביעה יוצאת ידי חובה בהוכחת הפרסום וכן שהוא תומך (בדברי שבח, אהדה או עידוד) בסוגי פעילות שהם אופיינים לארגון טרוריסטי; ואין היא נדרשת להוכיח שהפרסום גופו עלול (ברמת הסתברות כלשהי) לגרום לפעילות אלימה" (פסקה ?45 לפסק דינו).

השופט גולדברג תמך בהשקפתו של השופט מצא, הן בנוגע לייחוסה של התיבה "עלולים" ל"מעשי אלימות" והן בנוגע להעדרו של מבחן הסתברותי.

הנשיא ברק הצטרף להשקפתו של השופט מצא לפיה התיבה "עלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו" מתייחסת ל"מעשי אלימות" ולא לדברי השבח. מכאן, שאף לדעתו אין הסעיף כולל בחובו יסוד של סיכון פוטנציאלי להתרחשותם של מעשי אלימות בעקבות הפרסום. ואולם, בשונה מהשופט מצא, הנשיא סבר כי הסעיף כולל בחובו, בגדר המרכיב הנסיבתי, מבחן הסתברותי. מבחן זה מתייחס לאופיים של המעשים המתוארים ותפקידו הוא לבחון האם מעשים מהסוג המתואר עלולים לגרום למוות או חבלה חמורה.

ההדגשות שלי כמובן. כלומר בדיון הראשון, שניים משלושת השופטים סברו שאין בחוק מבחן של סבירות. ברק, בדעת מיעוט, סבר שיש, אבל הסבירות שהוא מדבר עליה היא הסבירות שמעשי האלימות שאותם מעודד הנאשם עשויים לגרום למוות או חבלה חמורה. מה לדעתך הסבירות שהשלכת בקבוקי תבערה תביא למוות או חבלה חמורה?

השופט אור, שכתב את חוו"ד הרוב, ממשיך לתאר את עמדות הצדדים בשאלה הזו אבל לא מכריע בשאלה בכלל, מאחר וכבר החליט לזכות את ג'אברין על סמך שאלה אחרת, שהיא האם הסעיף בחוק מתייחס לעידוד פעולות טרור בכלל או פעולות טרור של אירגוני טרור בלבד. מכאן שפרשנות בג"צ היא זו שנקבעה בדיון הראשון, שהחוק לא כולל מבחן של סבירות.

החוק מתייחס למעשי אלימות של ארגון טרור כמשמעותו בפקודה

הדברים של ג'אברין לא עמדו בדרישות הנ"ל.

זו היתה דעתם של רוב שופטי בג"צ שישבו בדיון. אלא מה, גם אקסלרוד לא שיבח מעשי אלימות של אירגון טרור. אז למה בעירעור שלו לא הסכימו לדון?

אתה מתלונן על כך שהוא גרם גם לזיכויו של אקסלרוד?

לא, אני מתלונן שהוא המציא הלכה משפטית חדשה ומשונה, בעלת השלכות חמורות, כדי לכסות על הפשלה שלו בזיכויו של ג'אברין.

אתה במצב של WIN-WIN

כי אם המצב היה הפוך היית מתלונן על כך שהוא לא הסכים לדון מחדש בתיק

נכון מאוד, והייתי צודק גם במקרה הזה. Two wrongs don't make a right.

אני לא מבין למה אני צריך להסביר את אולמרט

אני לרגע לא מצדיק את המצב, אני פשוט חושב שכרגע הכי חשוב שיחקרו את העניין

גם אני הייתי רוצה ועדת חקירה ממלכתית

אתה לא צריך להסביר את אולמרט, אתה כן צריך להסביר למה אתה חושב שאני טועה. עד עכשיו סירבת לעשות את זה. למה? אולי בגלל שאתה יודע שאני בעצם צודק?

[omrij]

הדיונים איתך מתחילים לעלות לי על העצבים

משפטים כמו

אלוהים, כמה שטויות בהודעה אחת!

פשוט לא מתאימים לי (ננסה את השיטה שלך, נראה אם זה ימצא חן בעיניך)

ובג"צ גם לא הרשיע את ג'אברין. אז? בג"צ הסכים לדון פעמיים בעירעור של ג'אברין עד שבסוף הם שינו את הפרשנות לחוק וזיכו אותו, בעירעור של אקסלרוד הם לא הסכימו לדון אפילו פעם אחת. רואה? יש הבדל ברור בין היחס שלהם ליהודי הימני ליחס לערבי השמאלני באותו מקרה בדיוק

אתה מסרב לקלוט שהעובדה שמקרה X לא הגיע לעליון (בגלל אור) ומקרה Y כן הגיע לא עושה אותך צודק בקשר לברק

השופט אור, שכתב את חוו"ד הרוב, ממשיך לתאר את עמדות הצדדים בשאלה הזו אבל לא מכריע בשאלה בכלל, מאחר וכבר החליט לזכות את ג'אברין על סמך שאלה אחרת, שהיא האם הסעיף בחוק מתייחס לעידוד פעולות טרור בכלל או פעולות טרור של אירגוני טרור בלבד

מה הבעיה עם זה?

תכלית החוק היא מניעת תמיכה בארגוני טרור והמקרה הנ"ל אינו כזה באופן מובהק

הבעיה היא לא עם ההחלטה של בג"צ בנוגע לג'אברין אלא במחוזי שלא פירש נכון את החוק ובאור שדחה עתירה נוספת בעליון

קשה לך לקבל את העובדה שכוונת המחוקק יותר חשובה מלשון החוק

המסקנה שהוראת סעיף ?4(א) מתייחסת לעידוד מעשי אלימות של ארגון טרוריסטי בלבד מתחזקת כאשר בוחנים את הרקע ההיסטורי ואת ההיסטוריה החקיקתית של הפקודה. הפקודה למניעת טרור חוקקה בצלו הכבד של רצח הרוזן ברנדוט, שליח עצרת האומות המאוחדות, ועוזרו, הקולונל הצרפתי סרו, בירושלים ביום ?17.9.48. רצח זה החיש את חקיקת הפקודה, אך היה לחקיקתה רקע רחב יותר והוא נסיונה של הממשלה הזמנית, לאחר קום המדינה, להביא לידי פירוקן של המחתרות היהודיות. ימים ספורים לאחר הרצח, ביום ?20.9.48, הותקנו תקנות שעת חירום למניעת טרור, תש"ח?1948-. ביום ?23.9.48, נתכנסו חברי מועצת המדינה הזמנית לישיבתם התשע עשרה, ובמסגרתה בוטלו התקנות הנ"ל וחוקקה תחתן הפקודה למניעת טרור. הישיבה נפתחה בהודעת ראש הממשלה דאז, דוד בן גוריון, בדבר הרצח וגינוי חריף של המעשה (ראו: פרוטוקול הישיבה של מועצת המדינה הזמנית מיום ?23.9.48, מועצת העם ומועצת המדינה הזמנית, פרוטוקול הדיונים, כרך א' בעמוד ?31). מהודעתו זו, המפורטת להלן, אנו למדים על התכלית שלשמה חוקקה הפקודה למניעת טרור:

"לאחר התייעצות עם חברים אחדים של הממשלה - אותם החברים שיכולתי להשיג בליל שבת ובשבת בבוקר - פניתי למשרד המשפטים, שיכין מיד תקנות שעת חירום נגד ארגונים טירוריסטיים, שעל פיהם אפשר יהיה להעניש לא רק את מבצעי הטירור - לכך מספיקים החוקים הקיימים - אלא גם חברי הארגון הטירוריסטי, אם גם הם גופם אינם משתתפים במעשי הטירור, ואת עוזריהם ומעודדיהם בכסף או בתעמולה או באיזה סיוע אחר.

זו היתה דעתם של רוב שופטי בג"צ שישבו בדיון. אלא מה, גם אקסלרוד לא שיבח מעשי אלימות של אירגון טרור. אז למה בעירעור שלו לא הסכימו לדון?

תשאל את השופט אור.

לא, אני מתלונן שהוא המציא הלכה משפטית חדשה ומשונה, בעלת השלכות חמורות, כדי לכסות על הפשלה שלו בזיכויו של ג'אברין.

הפשלה היחידה שאני רואה פה הוא אתה

שמשום מה החלטת בצורה גורפת שהעליון טועה (ברוב צניעותך)

אתה לא צריך להסביר את אולמרט, אתה כן צריך להסביר למה אתה חושב שאני טועה. עד עכשיו סירבת לעשות את זה. למה? אולי בגלל שאתה יודע שאני בעצם צודק?

אתה באמת עד כדי כך טיפש?

או שאתה סתם מסרב לקלוט?

אני לא אמרתי שאתה טועה

אני אמרתי שאני מעדיף חקירה ממלכתית

אבל במקרה הזה, הרע במיעוטו הוא חקירה ממשלתית עם מקסימום סמכויות

---

ולהבא, אם תרצה שהדיון ימשיך להיות "תרבותי"

תשתמש בניסוחים קצת יותר הולמים

אם יש משהו שמרתיח אותי זה מישהו שמתנשא עלי, במיוחד שאין לו כל סיבה.

[איסתרא בלגינא]

הדיונים איתך מתחילים לעלות לי על העצבים

זה בסדר, הדיונים איתך עלו לי על העצבים כבר מזמן. איך אפשר לנהל דיון עם מי שמתעקש לא לענות לעניין כל הזמן?

אתה מסרב לקלוט שהעובדה שמקרה X לא הגיע לעליון (בגלל אור) ומקרה Y כן הגיע לא עושה אותך צודק בקשר לברק

ואתה מסרב לקלוט שהבעיה שלי אינה עם ברק, היא עם בית המשפט הגבוה שברק יצר. תאודור אור הוא אחד משופטי בג"צ, לא? אגב, אותו תאודור אור שסירב לשמוע את העירעור של אקסלרוד הוא אותו תאודור אור שכתב את חוו"ד הרוב שזיכתה את ג'אברין. אותו חוק, אותן עובדות, אותו שופט, שתי החלטות שונות.

מה הבעיה עם זה?

הבעיה עם זה היא ששוב הוצאת את דברי מהקשרם. אתה טענת שיש מבחן של סבירות, אני הראתי שאין.

תכלית החוק היא מניעת תמיכה בארגוני טרור והמקרה הנ"ל אינו כזה באופן מובהק

כל כך מובהק שיש שופטי בג"צ שלא רואים זאת כך. אבל שוב, אין לי בעיה עם הרשעתו של אקסלרוד. אין לי בעיה עם זיכויו של ג'אברין. כל אחד מהם כשלעצמו יכול להיות סביר. הבעיה שלי היא השילוב של שניהם ביחד. אותה עבירה, אותן עובדות, אותו סעיף בחוק, פרשנות שונה כשהנאשם הוא יהודי ימני וכשהוא ערבי שמאלני.

הבעיה היא לא עם ההחלטה של בג"צ בנוגע לג'אברין אלא במחוזי שלא פירש נכון את החוק ובאור שדחה עתירה נוספת בעליון

באותה תקופה זו היתה הפרשנות המקובלת של החוק גם בבג"צ, ראה העירעור הראשון של ג'אברין והעירעור של אלבה, רק חצי שנה קודם לכן, שמוזכר בהכרעת הדין. ברק וחבריו החליטו לשנות את הפרשנות לחוק.

אור בכלל לא ישב בהרכב הראשון שדחה את העירעור של ג'אברין. אתה מתכוון לכך שאור סירב לתת לאקסלרוד לערער? דווקא החלטה סבירה, בהתחשב בפרשנות המקובלת של החוק באותה תקופה. השאלה היא מה קרה לאור באותה חצי שנה, שהוא החליט פתאום שהחוק בעצם לא אוסר על דברי שבח לפעולות טרור בכלל אלא רק לפעולות טרור של אירגוני טרור. שופט אחד, שני תיקים זהים, שתי החלטות שונות.

קשה לך לקבל את העובדה שכוונת המחוקק יותר חשובה מלשון החוק

שוב, אין לי בעיה עם הזיכוי של ג'אברין. יש לי בעיה עם הפרשנות החמקמקה של שופטי בג"צ לחוק. אותו אור חשב אחרת רק כמה חודשים מוקדם יותר. מה קרה?

אגב, ברק כבר הצהיר שמי שקובע מה היתה כוונת המחוקק אינו המחוקק אלא השופט. כי מה יודע המחוקק בנוגע לכוונתו שלו...

תשאל את השופט אור.

זה לא עובד ככה. אתה בא להגן על הפסיקות האלו של בג"צ, אתה צריך להסביר אותן. אותו כנ"ל בנוגע לאולמרט.

הפשלה היחידה שאני רואה פה הוא אתה

שמשום מה החלטת בצורה גורפת שהעליון טועה (ברוב צניעותך)

למה ברוב צניעותי? אני נתלה באילנות גבוהים: השופט מצא, השופט לוין, השופט קדמי, השופט גולדברג - כולם שופטי בג"צ. לעזאזל, אני יכול להסתמך על השופט אור!

תנסה להבין: אני לא קובע שבג"צ טעה כשלא זיכה את אקסלרוד. אני לא קובע שבג"צ טעה כשכן זיכה את ג'אברין. אני קובע, וכל אדם בעל שמץ של היגיון אמור לראות זאת, שלא יתכן שמשמעותו של אותו סעיף בחוק היא אחת עבור אקסלרוד ואחרת עבור ג'אברין. תוסיף לרשימה גם את הרב עידו אלבה, שעירעורו על הרשעתו באותו סעיף נדחה רק כמה חודשים מוקדם יותר. איך כוונת המחוקק השתנתה פתאום? היא לא. הפרשנות של שופטי בג"צ לחוק השתנתה. איך קרה שהיא השתנתה דווקא כשהמערער הוא ערבי?

תאמר שזה צירוף מקרים, אבל כבר הבאתי עוד ועוד פסקי דין כאלו. כולם צירופי מקרים?

אתה באמת עד כדי כך טיפש?

או שאתה סתם מסרב לקלוט?

אני לא אמרתי שאתה טועה

אני אמרתי שאני מעדיף חקירה ממלכתית

אבל במקרה הזה, הרע במיעוטו הוא חקירה ממשלתית עם מקסימום סמכויות

אתה שוב לא עונה לשאלה. למה לא תענה כבר? חמישה עמודים אנחנו מנסים להוציא ממך תשובה לשאלה אחת פשוטה.

ולהבא, אם תרצה שהדיון ימשיך להיות "תרבותי"

תשתמש בניסוחים קצת יותר הולמים

אם יש משהו שמרתיח אותי זה מישהו שמתנשא עלי, במיוחד שאין לו כל סיבה.

ואם יש לו סיבה? למשל, אם הוא עונה לעניין ולא מתחמק ממתן תשובות?

[omrij]

ואתה מסרב לקלוט שהבעיה שלי אינה עם ברק, היא עם בית המשפט הגבוה שברק יצר. תאודור אור הוא אחד משופטי בג"צ, לא? אגב, אותו תאודור אור שסירב לשמוע את העירעור של אקסלרוד הוא אותו תאודור אור שכתב את חוו"ד הרוב שזיכתה את ג'אברין. אותו חוק, אותן עובדות, אותו שופט, שתי החלטות שונות.

חבל שלא אור הוא זה שדחה את העתירה של אקסלרוד

אלא המשנה לנשיא ש' לוין.

http://elyon2.court.gov.il/files/99/410/022/B03/99022410.B03.pdf

בדיוק אותו לוין שבמקרה של ג'אברין התנגד

אותן עובדות, אותו שופט, שתי החלטות זהות

כל כך מובהק שיש שופטי בג"צ שלא רואים זאת כך. אבל שוב, אין לי בעיה עם הרשעתו של אקסלרוד. אין לי בעיה עם זיכויו של ג'אברין. כל אחד מהם כשלעצמו יכול להיות סביר. הבעיה שלי היא השילוב של שניהם ביחד. אותה עבירה, אותן עובדות, אותו סעיף בחוק, פרשנות שונה כשהנאשם הוא יהודי ימני וכשהוא ערבי שמאלני.

שופטים שונים דיעות שונות

אור בכלל לא ישב בהרכב הראשון שדחה את העירעור של ג'אברין. אתה מתכוון לכך שאור סירב לתת לאקסלרוד לערער? דווקא החלטה סבירה, בהתחשב בפרשנות המקובלת של החוק באותה תקופה. השאלה היא מה קרה לאור באותה חצי שנה, שהוא החליט פתאום שהחוק בעצם לא אוסר על דברי שבח לפעולות טרור בכלל אלא רק לפעולות טרור של אירגוני טרור. שופט אחד, שני תיקים זהים, שתי החלטות שונות.

מסתבר שלא קרה לו כלום

שני שופטים, שני תיקים זהים, שתי החלטות זהות

שוב, אין לי בעיה עם הזיכוי של ג'אברין. יש לי בעיה עם הפרשנות החמקמקה של שופטי בג"צ לחוק. אותו אור חשב אחרת רק כמה חודשים מוקדם יותר. מה קרה?

כנ"ל

זה לא עובד ככה. אתה בא להגן על הפסיקות האלו של בג"צ, אתה צריך להסביר אותן. אותו כנ"ל בנוגע לאולמרט.

טוב, אז אל תשאל את אור.

תשאל את לוין

(בעצם, אין לך מה לשאול אותו, הדעה שלו נשארה זהה גם במקרה של ג'אברין)

אתה שוב לא עונה לשאלה. למה לא תענה כבר? חמישה עמודים אנחנו מנסים להוציא ממך תשובה לשאלה אחת פשוטה.

פעם אחרונה

כן, זה לא בסדר שאולמרט לא ממנה ועדה ממלכתית

הלוואי שהיה חוק שמחייב אותו

כן, בוועדה המקורית היו אנשים לא ראויים

מזל שיש את מזוז שיפסול אותם

כן, כרגע מה שיש זה ועדה ממשלתית עם סמכויות די נרחבות (אם כי פחותות משל ממלכתית)

אבל מה שחשוב כרגע הוא למצוא ולתקן את הליקויים

העם כבר יחרוץ את דינם של אולמרט/פרץ בקלפי

אם כי אני עדיין מאמין שבמקרה וידרשו להסיק מסקנות על ידי הועדה הם יתפטרו

ואם יש לו סיבה? למשל, אם הוא עונה לעניין ולא מתחמק ממתן תשובות?

ואם יש לו בעיות בהבנת הנקרא? ואם הוא קובע שאנשים מתחמקים למרות שהם ענו כבר מספר פעמים על אותה שאלה?

[איסתרא בלגינא]

חבל שלא אור הוא זה שדחה את העתירה של אקסלרוד

אלא המשנה לנשיא ש' לוין.

http://elyon2.court.gov.il/files/99/410/022/B03/99022410.B03.pdf

בדיוק אותו לוין שבמקרה של ג'אברין התנגד

אותן עובדות, אותו שופט, שתי החלטות זהות

צודק, טעות שלי. זה קורה לפעמים כשאני מסתמך על הזיכרון ולא טורח לבדוק. אבל אל תחשוב שתצא מזה בכזו קלות: חצי שנה לפני כן, בעירעורו (ע"פ 2831/95) של הרב עידו אלבה על הרשעתו בשורה של אישומים, ביניהם עידוד לאלימות, בניגוד לסעיף 4(א) לפקודת מניעת טרור, אותו סעיף עליו נשפטו אקסלרוד וג'אברין, הפרשנות לפיה הסעיף אוסר רק על עידוד פעולות אלימות של אירגוני טרור בכלל לא עלתה וההרשעה לא בוטלה. בראשו של אותו הרכב ישב אהרון ברק, רק שאז הוא לא חשב שצריך לבטל את ההרשעה.

אותו שופט, אותו סעיף בחוק, שתי פרשנויות שונות.

שופטים שונים דיעות שונות

שופטים שונים, דעות שונות - איכשהו הדעות משתנות בהתאם לזהותם של העותרים. תרגיש חופשי למצוא מקרים הפוכים, בהם בג"צ פסק לרעת השמאל ולטובת הימין. בהצלחה. ובכלל, כבר הראתי שלפעמים זה שופטים זהים, דעות שונות.

מסתבר שלא קרה לו כלום

שני שופטים, שני תיקים זהים, שתי החלטות זהות

ומה קרה לברק באותה חצי שנה? אותו שופט, תיקים זהים, החלטות שונות.

כנ"ל

גם כנ"ל. ברק?

טוב, אז אל תשאל את אור.

תשאל את לוין

(בעצם, אין לך מה לשאול אותו, הדעה שלו נשארה זהה גם במקרה של ג'אברין)

אף פעם לא הסבירו לך איך צריך להתנהל ויכוח? אני חושב שיש בעיה עם בג"צ, אני מנמק את דעתי. אתה חושב שאין בעיה עם בג"צ, אתה מנמק את דעתך. זו הדרך. במקום זאת, אתה שולח אותי לחפש תשובות במקום אחר. זה לא עובד ככה. אם אתה חושב שהפליק-פלאק של ברק היה סביר במקרה הזה, תסביר אותו, אל תשלח אותי לשאול את ברק. הרי יש לך סיבה שגורמת לך לחשוב שהכל היה תקין כאן, נכון? תאמר מהי.

פעם אחרונה

כן, זה לא בסדר שאולמרט לא ממנה ועדה ממלכתית

הלוואי שהיה חוק שמחייב אותו

כן, בוועדה המקורית היו אנשים לא ראויים

מזל שיש את מזוז שיפסול אותם

כן, כרגע מה שיש זה ועדה ממשלתית עם סמכויות די נרחבות (אם כי פחותות משל ממלכתית)

אבל מה שחשוב כרגע הוא למצוא ולתקן את הליקויים

העם כבר יחרוץ את דינם של אולמרט/פרץ בקלפי

פעם אחרונה ועדיין לא ענית לשאלה. השאלה היא, שוב, לא מה אתה חושב שצריך היה לעשות אלא מדוע אתה חושב שאולמרט מוכן לחקירה רק אם הוא זה שיקבע מה יחקר ומי יחקור ומסרב לחקירה אם הוא לא יהיה זה שימנה את החוקרים ואם המסקנות שלהם יכולות לפגוע בו? אתה יכול לתת תשובה ואז נוכל להתווכח מי משנינו (אם בכלל) צודק. אתה יכול להסביר מדוע התשובה שלי אינה נכונה. אתה לא יכול לא לענות ועדיין להתעקש שההסבר שלי שגוי, סתם ככה כי מתחשק לך.

אגב, אין חוק שמחייב את אולמרט למנות ועדת חקירה ממלכתית, אבל יש חוק שאוסר עליו להורות למבקר המדינה מה לחקור ומה לא - חוק יסוד: מבקר המדינה. חבל שהוא לא מכיר אותו.

אם כי אני עדיין מאמין שבמקרה וידרשו להסיק מסקנות על ידי הועדה הם יתפטרו

מתוך ראיון שערכו נחום ברנע ושמעון שיפר עם אולמרט, פורסם במוסף ראש השנה של ידיעות:

היועץ המשפטי לממשלה, אמרנו, אמר השבוע בראיון לערוץ 10, שוועדת וינוגרד יכולה להמליץ על הדחת כל אדם שהיה מעורב במלחמה, חוץ מאחד: ראש הממשלה.

לא שמעתי את הראיון המקורי של מזוז, אבל אין לי שום סיבה לחשוב שהם המציאו את הציטוט הזה. תורך.

ואם יש לו בעיות בהבנת הנקרא? ואם הוא קובע שאנשים מתחמקים למרות שהם ענו כבר מספר פעמים על אותה שאלה?

הבעיות הן שלך. הסברתי שוב ושוב מה השאלה, אתה מתעקש לענות לשאלה אחרת. טקטיקת איש קש קלאסית.

[omrij]

אתה מציג את המקרים כזהים כשבפועל הם לא

במקרים של אקסלרוד וג'אברין אמנם לא היה מבחן סבירות

אבל במקרה של אלבה היה.

העובדה שגייס נשק מראה על כוונה לביצוע ומחשבה מאחורי הפעולה

הוא חזר על דברים שכתב מספר פעמים בע"פ מה שמחזק מחשבותיו ודעותיו.

מסקנה:היתה מחשבה פלילית.

איך אתה משווה את זה למקרים הקודמים?

בכלל, רוב פסק הדין עוסק בהסתה לגזענות ולא בטרור.

(משום מה אין גישה אליו מהאתר של העליון ואפילו לא מצאתי את החלטתו של ברק, יש לך קישור לפסק הדין?)

[איסתרא בלגינא]

לא רלוונטי; אם החוק מתייחס לעידוד פעולות אלימות של אירגוני טרור בלבד, לא משנה מה הסבירות של עידוד פעולות אלימות של בודדים, החוק פשוט לא מתייחס לכך. ראה את הטענות בתיק של ג'אברין.

כבר כתבתי שאלבה הואשם בשורה של עברות ורוב הדיון היה עליהן ולא על העבירה על סעיף 4א בפקודה למניעת טרור, אבל חלק מהדיון היה גם על העירעור על ההרשעה בסעיף זה. והעירעור נדחה. גיוס נשק מחשבה פלילית ושאר הטררם מתייחס לעברות האחרות עליהן הורשע ולא לעידוד טרור.

מסקנה: בכל זאת יש הבדל בין הכרעות הדין בתיקים בסעיף הספציפי עליו אנחנו מדברים.

ומה עם אולמרט? ממשיך לא לענות?

[iib]

לא רלוונטי; אם החוק מתייחס לעידוד פעולות אלימות של אירגוני טרור בלבד, לא משנה מה הסבירות של עידוד פעולות אלימות של בודדים, החוק פשוט לא מתייחס לכך. ראה את הטענות בתיק של ג'אברין.

כבר כתבתי שאלבה הואשם בשורה של עברות ורוב הדיון היה עליהן ולא על העבירה על סעיף 4א בפקודה למניעת טרור, אבל חלק מהדיון היה גם על העירעור על ההרשעה בסעיף זה. והעירעור נדחה. גיוס נשק מחשבה פלילית ושאר הטררם מתייחס לעברות האחרות עליהן הורשע ולא לעידוד טרור.

מסקנה: בכל זאת יש הבדל בין הכרעות הדין בתיקים בסעיף הספציפי עליו אנחנו מדברים.

ומה עם אולמרט? ממשיך לא לענות?

איך אתה יודע איזה מעשים יוחסו לאיזה עבירות בחוק...?

[omrij]

לא רלוונטי; אם החוק מתייחס לעידוד פעולות אלימות של אירגוני טרור בלבד, לא משנה מה הסבירות של עידוד פעולות אלימות של בודדים, החוק פשוט לא מתייחס לכך. ראה את הטענות בתיק של ג'אברין.

כבר כתבתי שאלבה הואשם בשורה של עברות ורוב הדיון היה עליהן ולא על העבירה על סעיף 4א בפקודה למניעת טרור, אבל חלק מהדיון היה גם על העירעור על ההרשעה בסעיף זה. והעירעור נדחה. גיוס נשק מחשבה פלילית ושאר הטררם מתייחס לעברות האחרות עליהן הורשע ולא לעידוד טרור.

מסקנה: בכל זאת יש הבדל בין הכרעות הדין בתיקים בסעיף הספציפי עליו אנחנו מדברים.

ומה עם אולמרט? ממשיך לא לענות?

לא רלוונטי?

רלוונטי ביותר

גיוס נשק ושאר הטררם (כפי שהיטבת להגדיר) מראה שקיים היסוד הנפשי וודאות קרובה

.

מעורבותו המוכחת של אדם בביצוע עבירה פלונית אכן עשויה להעיד כי התקיים בו היסוד הנפשי הדרוש לביצועה של עבירה נוספת המיוחסת לו

חשוב להקדים ולהזכיר, כי המערער לא הציג כל גירסה עובדתית משלו. בשלב החקירה שבגדרה נחקר לגבי פרשיותיהם של ארבעת האישומים הראשונים ושבמהלכה ביצע את המעשים שבעטיים הואשם בעבירות נושא האישום החמישי בחר המערער להחריש. היו לו, אמנם, כמה התבטאויות חריגות (שאחת מהן עוד תוזכר), אך ככלל נצר את לשונו ונמנע ממסירתה של גירסה סדורה כלשהי. בפתח הדיון במשפט כפר סניגורו בשמו, בלשון גורפת, בכל העובדות אשר עליהן נסמכו האישומים; ואולם, בהגיע שעתו לפתוח בפרשת הגנתו, הודיע המערער לבית המשפט על החלטתו להימנע ממתן עדות. משלא באה לפניה כל גירסה מפי המערער, בחנה השופטת המלומדת את הראיות שהביאה התביעה להוכחת האשמות. השופטת בחנה את הראיות בזהירות וקבעה את מימצאיה על יסוד אותן ראיות שנמצאו מהימנות עליה

ברגע שיש תשתית עובדתית (במקרה שלנו, גיוס נשק ותחמושת)

בפתח הדיון לפני בית השופט קמא כפר הסניגור, בשם המערער, בכל העובדות שנטענו באישום. הואיל והמערער בחר להחריש הן בחקירה והן במשפט לא נמצאה לפני בית המשפט כל התייחסות מפיו, לא לעניין חיבורו ופירסומו של המאמר ולא לעניין מטרת הפירסום, שלפי הנטען בכתב האישום, הייתה להסית לגזענות ולעודד לאלימות. בנסיבות אלו נדרש בית המשפט, בהכרעת הדין, לבירורן של ארבע שאלות: ראשית, כלום הוכח שהמערער כתב את המאמר שיוחס לו באישום? שנית, האם המערער פירסם את המאמר? שלישית, האם תוכנו של המאמר גזעני? ורביעית, האם פירסומו של המאמר נעשה במטרה להסית לגזענות? לכל ארבע השאלות השיב בית המשפט בחיוב ופסק להרשיע את המערער בפירסום הסתה לגזענות. להלן בדק בית המשפט ומצא, כי פירסום המאמר ממלא גם את יסודותיו של עידוד לאלימות, כמשמעו בסעיף 4(א) לפקודת מניעת טרור. לפיכך הרשיע את המערער גם בעבירה לפי סעיף זה

אתה לא יכול להפריד את 4 המקרים ולשפוט כל אחד מהם בנפרד, אתה צריך להתייחס למכלול

ובניגוד למקרים הקודמים, כאן קיימות פעולות מרשיעות

(כמו כן, העובדה שהוא לא העיד/מסר גירסה כלשהי לא עזרה לא במשפט)

על קיומו של היסוד העובדתי והנפשי ניתן ללמוד מתוכן המאמר עצמו ומנסיבות הזמן והמקום. כמובן, אילו היה המערער מעיד בבית המשפט ומוסר את גירסתו שלו, ייתכן שניתן היה לסתור מסקנה זו. אך המערער העדיף לשתוק ובכך שלל מעצמו את האפשרות להסיר מעליו את המסקנה ההגיונית היחידה העולה מהפירסום ומנסיבותיו

בנוסף, אתה לא יודע מי העלה את הפרשנות לסעיף 4(א)

אולי פרקליטו של ג'אברין העלה אותה ואהרון ברק קיבל.

(כלומר, אולי לא היתה קיימת אז)

כל הנסיון להשוות בין התיק הנ"ל לתיקים של אקסלרוד/ג'אברין לא נכון מיסודו

כל הסעיפים בתיק הנ"ל קשורים זה בזה ,מהווים הוכחות מרשיעות ומראים שהתקיימו התנאים להרשעה פלילית.

בשביל להרשיע צריך יסוד נפשי (שהיה קיים גם במקרה הנ"ל וגם במקרים הקודמים)

ויסוד עובדתי (שלא קיים במקרים הקודמים אך במקרה הנ"ל קיים-מסתכלים על המכלול ולא על כל מקרה לגופו)

גם המדינה וגם ההגנה התמקדו בסעיף 144ב ולא ב4(א)

המערער משיג על צדקת הרשעתו בשתי העבירות, אך את רוב טענותיו לפנינו ואת עיקריהן הקדיש סניגורו להרשעה בעבירת פירסום הסתה לגזענות.

לצורך העניין, נימוקיו של ברק בדנ"פ ?1789/98

http://elyon1.court.gov.il/files/98/890/017/e09/98017890.e09.HTM

מה בין כהנא לג'בארין

מתאימים גם למקרה של "מה בין אלבה לג'אברין"

[איסתרא בלגינא]

לא רלוונטי?

רלוונטי ביותר

גיוס נשק ושאר הטררם (כפי שהיטבת להגדיר) מראה שקיים היסוד הנפשי וודאות קרובה

איפה בסעיף 4א של הפקודה למניעת טרור מדובר על וודאות או על יסוד נפשי? איפה מדובר של על גיוס נשק?

. אדם -

(א)

המפרסם, בכתב או בעל פה, דברי שבח, אהדה או עידוד למעשי-אלימות העלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו, או לאיומים במעשי אלימות כאלה;

אף מילה על גיוס נשק. הסעיף הזה לא מדבר על אדם שמתכנן לבצע פעולת טרור אלא על אדם שמעודד אחרים לבצע פעולות טרור. כל מה שקראת על גיוס נשק מתייחס לעברות האחרות בהן הורשע אלבה.

ברגע שיש תשתית עובדתית (במקרה שלנו, גיוס נשק ותחמושת) אתה לא יכול להפריד את 4 המקרים ולשפוט כל אחד מהם בנפרד, אתה צריך להתייחס למכלול

בטח שאתה יכול. למעשה אתה חייב. מדובר על עבירות שונות.

בנוסף, אתה לא יודע מי העלה את הפרשנות לסעיף 4(א)

אולי פרקליטו של ג'אברין העלה אותה ואהרון ברק קיבל.

(כלומר, אולי לא היתה קיימת אז)

למי אכפת? מה, ברק לא מספיק חכם כדי להבין לבד את כוונת המחוקק בסעיף זה, הוא צריך שעו"ד יאמר לו?

כל הנסיון להשוות בין התיק הנ"ל לתיקים של אקסלרוד/ג'אברין לא נכון מיסודו

כל הסעיפים בתיק הנ"ל קשורים זה בזה ,מהווים הוכחות מרשיעות ומראים שהתקיימו התנאים להרשעה פלילית.

בשביל להרשיע צריך יסוד נפשי (שהיה קיים גם במקרה הנ"ל וגם במקרים הקודמים)

ויסוד עובדתי (שלא קיים במקרים הקודמים אך במקרה הנ"ל קיים-מסתכלים על המכלול ולא על כל מקרה לגופו)

גם המדינה וגם ההגנה התמקדו בסעיף 144ב ולא ב4(א)

אתה לא מבין את מה שקראת. היסוד הנפשי והיסוד העובדתי עליהם אתה מדבר מתייחסים לעבירת ההמרדה ולא לעידוד הטרור. היסוד העובדתי בפקודה למניעת טרור הוא עצם פירסום המאמר. התמקדו בהמרדה גם כי העונש עליה חמור יותר וגם כי קשה יותר להוכיח אותה (יסוד נפשי...), אבל שים לב לכך שאף שופט לא העלה את הטענה שסעיף 4א בפקודה למניעת טרור מדבר על אירגוני טרור בלבד - להיפך, השפוט מצא כתב במפורש את ההיפך וברק לא טרח לסתור את חוות דעתו. כלומר הוא לא חשב על זה אז.

לצורך העניין, נימוקיו של ברק בדנ"פ ?1789/98

http://elyon1.court.gov.il/files/98/890/017/e09/98017890.e09.HTMמתאימים גם למקרה של "מה בין אלבה לג'אברין"

לא, הם לא מתאימים. קראת אותם בכלל?

ו. מה בין כהנא לג'בארין

?36. בדנ"פ ?8613/96 מוחמד יוסף ד נ' מדינת ישראל (טרם פורסם) דעתי היתה שיש לזכות את המבקש (להלן: ג'בארין) מהרשעתו בעבירה על סעיף ?4(א) לפקודת מניעת טרור, התש"ח?1948- (להלן: פקודת מניעת טרור). נשוא ההרשעה היה מאמר שפרסם ג'בארין במהלך תקופת האינתפאדה אשר כלל דברי שבח ליידוי אבנים וזריקת בקבוקי תבערה. אין ספק, שאף מאמר זה כלל בחובו מסר אלים ומסוכן. לאור האמור, עולה השאלה, מה הטעם העומד מאחורי התוצאות השונות אליהן הגעתי בשני המקרים. התשובה לכך היא, שההבדל בין שני המקרים נעוץ בעבירות השונות בהן הואשמו כהנא וג'בארין. כאמור, בדנ"פ ?8613/96 הנ"ל, הואשם ג'בארין בעבירה לפי סעיף ?4(א) לפקודת מניעת טרור, ואילו בעניננו, הואשם כהנא בעבירת המרדה. תכליתן של עבירות אלה שונה.

בענין זה כתבתי:

"... האיסור הקבוע בסעיף ?4(א), כיתר האיסורים הקבועים בפקודה, נועד למגר את תשתיתם של ארגונים טרוריסטים. על רקע חומרתו המיוחדת של סיכון זה, סבר המחוקק שראוי להרחיק לכת ולראות עבירה גם בפרסום דברי שבח למעשי אלימות של ארגון טרוריסטי, אפילו שבוצעו בעבר, אפילו שמפרסם דברי השבח אינו חבר בארגון כזה וממנו עצמו לא נשקפת כל סכנה ואפילו אין בגידרו דרישה לקיום פוטנציאל להתממשות פגיעה כלשהי בעטיו של הפרסום. איסור כזה, על אף שיש עימו פגיעה משמעותית בחופש הביטוי, ניתן להסכין עמו בחברה דמוקרטית כאשר עסקינן בארגונים טרוריסטים, על הסיכון הרב והמיוחד הטמון בהם" (פיסקה ?9 לפסק דיני).

יישום מסקנה זו, על מאמרו של ג'בארין הוביל למסקנה כי מעשיו כוונו אל כלל הציבור ולא אל ארגונים טרוריסטים. לפיכך, זוכה ג'בארין מהעבירה הקבועה בסעיף ?4(א) לפקודה. יוער, כי הדיון בעניין זה נערך במסגרת דיון נוסף, ולא נבחנה שם השאלה אם מעשיו של ג'בארין מהווים עבירה על פי סעיף חוק אחר.

לעומת זאת, כהנא הואשם בעבירת המרדה לפי החלופה הקבועה בסעיף ?134(4) לחוק העונשין. עבירה זו נותחה על ידי בהרחבה לעיל. תכליתה היא לאפשר את המשך קיום החברה הישראלית, על כל קבוצות האוכלוסין הרבות והמגוונות החיות בקרבה. כאמור, עבירת ההמרדה כוללת מגבלות סטטוטוריות על היקף התפרסותה. כמו כן, היקף יריעתה מוגבל הן על ידי דרישה לפגיעה בעלת עוצמה והן בצמצום היקף תחולתה. זאת ועוד, היא כוללת בחובה מבחן הסתברותי. יישום יסודות העבירה על המקרה הנדון, מוביל למסקנה שיש להרשיע את כהנא בעבירה זו.

לסיכום, העבירות בהן הואשמו כהנא וג'בארין שונות הן זו מזו באלמנטים של העבירה ובערכים אשר כל עבירה באה להגן עליהם. בנסיבות אלה, אין מקום להיקש בין שני המקרים. כל מקרה נדון על פי יסודות העבירה הספציפית אשר יוחסה לנאשם, תוך בחינה אם יסודות אלה הוכחו.

רואה? הם הואשמו בעבירות שונות על סמך סעיפים שונים של חוקים שונים.

ואם יש לך זמן לחזור לנושא ג'אברין, מה בדבר אולמרט?

[omrij]

את הדיעה שלי בקשר לאולמרט כבר אמרתי (אם כי אתה מסרב לקבל אותה)

בקשר למקרה הנ"ל, אין זהות בין המקרים כך שלטעון שיש שפיטה שונה במקרים זהים לא נכונה במקרים הנ"ל

איפה בסעיף 4א של הפקודה למניעת טרור מדובר על וודאות או על יסוד נפשי? איפה מדובר של על גיוס נשק?

היסוד הנפשי לא אמור להופיע בחוק הזה

לעזאזל, אתה מתווכח איתי על דברים שאתה בכלל לא מבין בהם

היסוד הנפשי הוא אחד מיסודות העבירה הפלילית

על מנת שעבירה תהיה פלילית צריכים להתקיים גם היסוד הנפשי וגם היסוד העובדתי

אף מילה על גיוס נשק. הסעיף הזה לא מדבר על אדם שמתכנן לבצע פעולת טרור אלא על אדם שמעודד אחרים לבצע פעולות טרור. כל מה שקראת על גיוס נשק מתייחס לעברות האחרות בהן הורשע אלבה.

היו לו 5 עברות, העברה הראשונה היא זו שאנו דנים בה

המערער, רב ומורה הלכה בכולל שליד מערת המכפלה בחברון, הורשע על-ידי בית המשפט המחוזי בחמישה אישומים. הראשון עניינו מאמר נושא "בירור הלכות הריגת גוי", שחובר והופץ על-ידי המערער ובעטיו הואשם המערער בפירסום הסתה לגזענות, בניגוד לסעיף 144ב(א) לחוק העונשין, תשל"ז-1977, ובעידוד לאלימות, בניגוד לסעיף 4(א) לפקודת מניעת טרור, תש"ח- .1948ארבעת האישומים הבאים עניינם ניסיונו של המערער לייצר נשק, בניגוד לסעיפים 144(ב2), 144(ג)(1), 34ו-32(4) לחוק העונשין ניסיון להחזיק נשק, בניגוד לסעיפים 144(א) רישה, 144(ג)(3) ו-32(4) לחוק; התחקות אחר מקום מוגבל, בניגוד לסעיף 115(א) רישה לחוק הדחה בחקירה, בניגוד לסעיף 245(א) לחוק, ושיבוש מהלכי משפט, בניגוד לסעיף 244לחוק.

השופטת המלומדת נדרשה לקשר שבין האישום הראשון לבין שלושת האישומים הבאים; ועל העובדה שבמערער התקיים יסוד המחשבה הפלילית להסית לגזענות, שהוא מיסודות עבירת פירסום הסתה לגזענות אשר יוחסה לו באישום הראשון, למדה, בין היתר, מניסיונותיו הפעילים להצטייד באמצעי לחימה שונים, שהיוו נושא להאשמתו ולהרשעתו בגדר האישומים השני, השלישי והרביעי. אינני מבקר את השופטת על כך. מעורבותו המוכחת של אדם בביצוע עבירה פלונית אכן עשויה להעיד כי התקיים בו היסוד הנפשי הדרוש לביצועה של עבירה נוספת המיוחסת לו

כמו שאתה רואה, האישום הראשון הוא בגין סעיף 4(א) ובגין סעיף 144ב

ובית המשפט כן התייחס למכלול ולקשר בין הסעיפים.

בטח שאתה יכול. למעשה אתה חייב. מדובר על עבירות שונות.

אז זהו, שלא

מדובר במקרים קשורים שהמכלול שלהם מצביע על הכוונה.

לא מדובר במישהו שפרסם כרוז ותו לא, ברק אף ציין בפס"ד שבמקרה כזה חופש הביטוי גובר

מדובר על אדם שגם גייס נשק ותחמושת לצורך העניין.

הדבר מצביע על כוונה-וודאות קרובה ועל יסוד נפשי-עובדתי-עבירה פלילית.

למי אכפת? מה, ברק לא מספיק חכם כדי להבין לבד את כוונת המחוקק בסעיף זה, הוא צריך שעו"ד יאמר לו?

זה לא עניין של חכם/לא חכם

במשפט, כמו שאתה יודע

אדם זכאי יכול לצאת אשם אם עורך דינו לא ייצג אותו מספיק טוב

אדם גם יכול לצאת זכאי אם עורך דינו גילה "פירצה" בחוק

אתה לא מבין את מה שקראת. היסוד הנפשי והיסוד העובדתי עליהם אתה מדבר מתייחסים לעבירת ההמרדה ולא לעידוד הטרור. היסוד העובדתי בפקודה למניעת טרור הוא עצם פירסום המאמר. התמקדו בהמרדה גם כי העונש עליה חמור יותר וגם כי קשה יותר להוכיח אותה (יסוד נפשי...), אבל שים לב לכך שאף שופט לא העלה את הטענה שסעיף 4א בפקודה למניעת טרור מדבר על אירגוני טרור בלבד - להיפך, השפוט מצא כתב במפורש את ההיפך וברק לא טרח לסתור את חוות דעתו. כלומר הוא לא חשב על זה אז.

נהפוך הוא

אני מבין מצויין, אתה זה שלא מבין.

אם רק היה כותב את הכרוז לא היה מואשם ב4(א)

מכיוון שגם גייס נשק ותחמושת מעשיו נכנסים להגדרה של פעולת טרור.

(לא צריך לבצע את הפעולה בשביל זה, מבחן הסבירות מספיק)

וזאת בדיוק הסיבה שמסתכלים על המכלול.

לא, הם לא מתאימים. קראת אותם בכלל?

ההדגשה היתה על החירות הרבה (אולי מדי) שנותן ברק לחופש הביטוי

מבחינתו, זהו ערך עליון ולכן פרסום כרוז בלבד לא נכנס להגדרה.

"... האיסור הקבוע בסעיף ?4(א), כיתר האיסורים הקבועים בפקודה, נועד למגר את תשתיתם של ארגונים טרוריסטים. על רקע חומרתו המיוחדת של סיכון זה, סבר המחוקק שראוי להרחיק לכת ולראות עבירה גם בפרסום דברי שבח למעשי אלימות של ארגון טרוריסטי, אפילו שבוצעו בעבר, אפילו שמפרסם דברי השבח אינו חבר בארגון כזה וממנו עצמו לא נשקפת כל סכנה ואפילו אין בגידרו דרישה לקיום פוטנציאל להתממשות פגיעה כלשהי בעטיו של הפרסום. איסור כזה, על אף שיש עימו פגיעה משמעותית בחופש הביטוי, ניתן להסכין עמו בחברה דמוקרטית כאשר עסקינן בארגונים טרוריסטים, על הסיכון הרב והמיוחד הטמון בהם"

יישום מסקנה זו, על מאמרו של ג'בארין הוביל למסקנה כי מעשיו כוונו אל כלל הציבור ולא אל ארגונים טרוריסטים

לעומת זאת במקרה של אלבה, נשקפה סכנה (או טררם כפי שהגדרת)

לכן הוא כן נופל לסעיף של 4(א)