איסתרא בלגינא פורסם 2006 בספטמבר 24 Share פורסם 2006 בספטמבר 24 את הדיעה שלי בקשר לאולמרט כבר אמרתי (אם כי אתה מסרב לקבל אותה) אתה מתעקש לא להבין? השאלה לה ענית היא "מה לדעתך צריך היה אולמרט לעשות", אבל זו לא השאלה אותה שאלתי. אני שאלתי "מדוע לדעתך אולמרט נהג כפי שנהג" ולזה אתה מסרב לענות. בעצם, מאחר שהתשובה שלך תהיה, קרוב לוודאי, "תשאל את אולמרט", אחדד את השאלה: אולמרט מסכים אך ורק לוועדת בדיקה שיכולתה לפגוע בו מאוד מצומצמת ושאת אנשיה הוא ממנה ומסרב לוודעת חקירה ממלכתית שיכולה להדיח אותו ושאין לו שליטה על האנשים שימונו אליה. הוא מנסה להגביל את חקירת מבקר המדינה בניגוד לחוק. חלק מהאנשים אותם מינה לוועדת הבדיקה נפסלו בעטיים של ניגודי אינטרסים. לדעתי הוא עושה זאת כי הוא חושש מהשפעותיה של חקירה בלתי תלוייה על המשך הקריירה הפוליטית שלו. אתה טוען שפעולותיו של אולמרט סבירות ושההסבר שהבאתי שגוי. מדוע? בקשר למקרה הנ"ל, אין זהות בין המקרים כך שלטעון שיש שפיטה שונה במקרים זהים לא נכונה במקרים הנ"ל זהים באבו-אבוה. בשני המקרים נאשם אדם בעידוד טרור לפי סעיף 4א של הפקודה למניעת טרור בעקבות דברים שפירסם, בהם הוא מעודד פעולה אלימה שלא במסגרת אירגון טרור. העובדה שאלבה הואשם גם בעבירות על סעיפים אחרים של חוקים אחרים אינה רלוונטית לשאלה האם יש להרשיעו על עבירה לפי הסעיף הספציפי הזה. לפי הפרשנות החדשה של בג"צ, בסעיף הזה אלבה לא אשם. היסוד הנפשי לא אמור להופיע בחוק הזה לעזאזל, אתה מתווכח איתי על דברים שאתה בכלל לא מבין בהם היסוד הנפשי הוא אחד מיסודות העבירה הפלילית על מנת שעבירה תהיה פלילית צריכים להתקיים גם היסוד הנפשי וגם היסוד העובדתי מצטער, לא ידעתי שעמיתי המכובד משפטן :. מתוך הכרעת הדין בעירעור של אלבה: הסיכון, שבעקבות פרסום המוגדר כאסור אכן תתרחש פעילות אלימה, אינו מיסודות העבירה. ההנחה הגלומה באיסור היא, שעצם הפרסום של דברי תמיכה בפעילות המאפיינת ארגון טרוריסטי יש בו כדי לסכן את שלום הציבור וביטחונו. נמצא כי התביעה יוצאת ידי חובה בהוכחת הפרסום וכן שהוא תומך (בדברי שבח, אהדה או עידוד) בסוגי פעילות שהם אופיינים לארגון טרוריסטי; ואין היא נדרשת להוכיח שהפרסום גופו עלול (ברמת הסתברות כלשהי) לגרום לפעילות אלימה אין עניין של וודאות ולא מדובר על צבירת נשק. אף אחד לא טען שאין "יסוד נפשי" בעבירה בה הואשם ג'אברין, כך שזה בכלל לא רלוונטי. כמו שאתה רואה, האישום הראשון הוא בגין סעיף 4(א) ובגין סעיף 144ב ובאישום הזה, לפי הפרשנות החדשה, היה צריך לזכות אותו מעבירת עידוד הטרור ולהרשיע אותו רק בהסתה לגזענות. מדובר על מעשה אחד שלפי התביעה אסור על פי שני סעיפים בחוק. בית המשפט לא חייב לקבל את דעתה של התביעה כיחידה אחת. ובית המשפט כן התייחס למכלול ולקשר בין הסעיפים. אתה שוב קורא מה שבא לך לקרוא במקום את מה שכתוב? ראה את הקטע אותו ציטטת: השופטת המלומדת נדרשה לקשר שבין האישום הראשון לבין שלושת האישומים הבאים; ועל העובדה שבמערער התקיים יסוד המחשבה הפלילית להסית לגזענות, שהוא מיסודות עבירת פירסום הסתה לגזענות אשר יוחסה לו באישום הראשון, למדה, בין היתר, מניסיונותיו הפעילים להצטייד באמצעי לחימה שונים, שהיוו נושא להאשמתו ולהרשעתו בגדר האישומים השני, השלישי והרביעי. אינני מבקר את השופטת על כך. מעורבותו המוכחת של אדם בביצוע עבירה פלונית אכן עשויה להעיד כי התקיים בו היסוד הנפשי הדרוש לביצועה של עבירה נוספת המיוחסת לו כלומר הקשר הוא בין סעיף ההסתה לגזענות שבאישום הראשון לשאר האישומים. איפה כתוב שיש קשר בין סעיף עידוד הטרור לשאר האישומים? המחשבה הפלילית עליה אתה מדבר מתייחסת במפורש להסתה לגזענות. אז זהו, שלא מדובר במקרים קשורים שהמכלול שלהם מצביע על הכוונה. לא מדובר במישהו שפרסם כרוז ותו לא, ברק אף ציין בפס"ד שבמקרה כזה חופש הביטוי גובר מדובר על אדם שגם גייס נשק ותחמושת לצורך העניין. הדבר מצביע על כוונה-וודאות קרובה ועל יסוד נפשי-עובדתי-עבירה פלילית. וכרגיל אתה עונה שלא לעניין. לא משנה אם היתה או לא היתה כוונה. באותה מידה יכלו להאשים אותו באונס, הרי היתה לו כוונה ויש יסוד נפשי! נכון, אבל לא לאונס. לפי הפרשנות החדשה לסעיף 4א בפקודה למניעת טרור, אסור לשבח מעשי טרור של אירגוני טרור. אלבה יכול לקרוא לשחיטתם של כל הערבים, יכול לאגור כמה נשק שהוא רוצה, יכול אפילו לרצוח ערבים ועדיין הוא לא אשם לפי סעיף 4א כל עוד הוא לא משבח פעולות אלימות של אירגוני טרור. יש מספיק סעיפים אחרים שעליהם ניתן להרשיע אותו - ועליהם הרשיעו אותו. בסעיף הזה היה צריך לזכות אותו, בדיוק כפי שזיכו את ג'אברין. זה לא עניין של חכם/לא חכם במשפט, כמו שאתה יודע אדם זכאי יכול לצאת אשם אם עורך דינו לא ייצג אותו מספיק טוב אדם גם יכול לצאת זכאי אם עורך דינו גילה "פירצה" בחוק ואהרון ברק לא מספיק חכם כדי לזהות בעיות בחוק גם בלי עו"ד שיצביע עליהן בפניו? או להיפך, הוא לא יכול לסתום פרצות בחוק אם הוא רוצה? בסה"כ אם הוא חושב שכוונת המחוקק היתה למנוע עידוד מעשי טרור גם אם הם מבוצעים ע"י יחידים ולא ע"י אירגוני טרור, הוא יכול להיה לפסוק כך ואז לא היתה שום פירצה בחוק. נהפוך הוא אני מבין מצויין, אתה זה שלא מבין. אם רק היה כותב את הכרוז לא היה מואשם ב4(א) מכיוון שגם גייס נשק ותחמושת מעשיו נכנסים להגדרה של פעולת טרור. (לא צריך לבצע את הפעולה בשביל זה, מבחן הסבירות מספיק) וזאת בדיוק הסיבה שמסתכלים על המכלול. נו, באמת. לחזור שוב על לשון החוק? אדם -(א) המפרסם, בכתב או בעל פה, דברי שבח, אהדה או עידוד למעשי-אלימות העלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו, או לאיומים במעשי אלימות כאלה; לא מדובר כאן על אדם שמתכוון לבצע מעשי אלימות (ואוגר לשם כך כלי נשק) אלא על אדם שמשבח מעשי אלימות שביצעו אחרים. הכותרת של סעיף 4 כולו היא "תמיכה בארגון טרוריסטי", בשום מקום בסעיף זה לא מדובר על ביצוע פעולות טרור או אפילו על כוונה לביצוע פעולות טרור. לכן עצם העובדה שאלבה אגר כלי נשק אינה רלוונטית להרשעתו בסעיף זה. להשוואה, ראה הרשעתם של ג'אברין ואקסלרוד במחוזי ואי זיכויו של ג'אברין בעירעור הראשון שלו לעליון. הרי בשום מקום לא נטען שהם אגרו נשק או התכוונו לבצע פעולות טרור ועדיין הם הורשעו, כי הסעיף מדבר על דברי שבח ועידוד למעשי טרור ולא על ביצועם. כלומר אם הוא רק היה כותב את הכרוז, הוא היה מואשם רק בעידוד טרור ואולי גם בהמרדה. ההדגשה היתה על החירות הרבה (אולי מדי) שנותן ברק לחופש הביטוי מבחינתו, זהו ערך עליון ולכן פרסום כרוז בלבד לא נכנס להגדרה. "... האיסור הקבוע בסעיף ?4(א), כיתר האיסורים הקבועים בפקודה, נועד למגר את תשתיתם של ארגונים טרוריסטים. על רקע חומרתו המיוחדת של סיכון זה, סבר המחוקק שראוי להרחיק לכת ולראות עבירה גם בפרסום דברי שבח למעשי אלימות של ארגון טרוריסטי, אפילו שבוצעו בעבר, אפילו שמפרסם דברי השבח אינו חבר בארגון כזה וממנו עצמו לא נשקפת כל סכנה ואפילו אין בגידרו דרישה לקיום פוטנציאל להתממשות פגיעה כלשהי בעטיו של הפרסום. איסור כזה, על אף שיש עימו פגיעה משמעותית בחופש הביטוי, ניתן להסכין עמו בחברה דמוקרטית כאשר עסקינן בארגונים טרוריסטים, על הסיכון הרב והמיוחד הטמון בהם"יישום מסקנה זו, על מאמרו של ג'בארין הוביל למסקנה כי מעשיו כוונו אל כלל הציבור ולא אל ארגונים טרוריסטים לעומת זאת במקרה של אלבה, נשקפה סכנה (או טררם כפי שהגדרת) לכן הוא כן נופל לסעיף של 4(א) טעות. הדגשת את החלק הלא נכון: יישום מסקנה זו, על מאמרו של ג'בארין הוביל למסקנה כי מעשיו כוונו אל כלל הציבור ולא אל ארגונים טרוריסטים זה הנימוק של ברק. לא שג'אברין עצמו אינו מסוכן אלא שסעיף 4א מתייחס אך ורק לדברי שבח לפעולות אלימות של אירגוני טרור ומאחר שג'אברין (לטענתו של ברק) קרא לכלל הציבור לבצע פעולות אלימות ולא לאירגוני טרור ספציפיים, הרי שהסעיף הזה בחוק לא תקף עבורו. קישור לתוכן שתף באתרים אחרים More sharing options...
omrij פורסם 2006 בספטמבר 24 Share פורסם 2006 בספטמבר 24 זהים באבו-אבוה. בשני המקרים נאשם אדם בעידוד טרור לפי סעיף 4א של הפקודה למניעת טרור בעקבות דברים שפירסם, בהם הוא מעודד פעולה אלימה שלא במסגרת אירגון טרור. העובדה שאלבה הואשם גם בעבירות על סעיפים אחרים של חוקים אחרים אינה רלוונטית לשאלה האם יש להרשיעו על עבירה לפי הסעיף הספציפי הזה. לפי הפרשנות החדשה של בג"צ, בסעיף הזה אלבה לא אשם.אתה לא מביןמקרה אחד שעובר על שני חוקים ולכן מסתכלים על המכלולולא, המקרים לא זהיםלא כל מקרה שמגיע לביהמ"ש בגין 4(א) זההלמשל העובדה שהדבר לא פורסם לציבור (למשל כתבה בעיתון) אלא הועבר לתלמידיולמשל העובדה שישנה כוונה לא רק להתבטא אלא כוונה לפגוע-גיוס נשקהראשון עניינו מאמר נושא "בירור הלכות הריגת גוי", שחובר והופץ על-ידי המערער ובעטיו הואשם המערער בפירסום הסתה לגזענות, בניגוד לסעיף 144ב(א) לחוק העונשין, תשל"ז-1977, ובעידוד לאלימות, בניגוד לסעיף 4(א) לפקודת מניעת טרורמתוך הכרעת הדין בעירעור של אלבה:אין עניין של וודאות ולא מדובר על צבירת נשק. אף אחד לא טען שאין "יסוד נפשי" בעבירה בה הואשם ג'אברין, כך שזה בכלל לא רלוונטי.תלוי את מי אתה שואל לסיכום קובע השופט מצא:"... הסיכון, שבעקבות פרסום המוגדר כאסור אכן תתרחש פעילות אלימה, אינו מיסודות העבירה. ההנחה הגלומה באיסור היא, שעצם הפרסום של דברי תמיכה בפעילות המאפיינת ארגון טרוריסטי יש בו כדי לסכן את שלום הציבור וביטחונו. נמצא כי התביעה יוצאת ידי חובה בהוכחת הפרסום וכן שהוא תומך (בדברי שבח, אהדה או עידוד) בסוגי פעילות שהם אופיינים לארגון טרוריסטי; ואין היא נדרשת להוכיח שהפרסום גופו עלול (ברמת הסתברות כלשהי) לגרום לפעילות אלימה" (פסקה ?45 לפסק דינו).השופט גולדברג תמך בהשקפתו של השופט מצא, הן בנוגע לייחוסה של התיבה "עלולים" ל"מעשי אלימות" והן בנוגע להעדרו של מבחן הסתברותי.הנשיא ברק הצטרף להשקפתו של השופט מצא לפיה התיבה "עלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו" מתייחסת ל"מעשי אלימות" ולא לדברי השבח. מכאן, שאף לדעתו אין הסעיף כולל בחובו יסוד של סיכון פוטנציאלי להתרחשותם של מעשי אלימות בעקבות הפרסום. ואולם, בשונה מהשופט מצא, הנשיא סבר כי הסעיף כולל בחובו, בגדר המרכיב הנסיבתי, מבחן הסתברותי. מבחן זה מתייחס לאופיים של המעשים המתוארים ותפקידו הוא לבחון האם מעשים מהסוג המתואר עלולים לגרום למוות או חבלה חמורה. ברק חולק עליו וטוען שיש מקום למבחן הסתברותי ב4(א)מבחן שג'אברין "עובר" ואלבה לא.באישום הזה, לפי הפרשנות החדשה, היה צריך לזכות אותו מעבירת עידוד הטרור ולהרשיע אותו רק בהסתה לגזענות. מדובר על מעשה אחד שלפי התביעה אסור על פי שני סעיפים בחוק. בית המשפט לא חייב לקבל את דעתה של התביעה כיחידה אחת.זהו שלא, בן אדם שמטיף לרצוח ערבים ובמקביל אוגר נשק נופל גם ל4(א)זה שקבעת שהיה צריך להפריד בין המקים לא אומר שכך זה צריך להיות.איפה כתוב שיש קשר בין סעיף עידוד הטרור לשאר האישומים? המחשבה הפלילית עליה אתה מדבר מתייחסת במפורש להסתה לגזענות.אתה קורא את זה איך שבא לךהוא קושר את הסעיף הראשון-4(א)+144ב (שוב, כמכלול) עם שאר הסעיפים. איפה כתוב שיש קשר בין סעיף עידוד הטרור לשאר האישומים? המחשבה הפלילית עליה אתה מדבר מתייחסת במפורש להסתה לגזענות.מעורבותו המוכחת של אדם בביצוע עבירה פלונית אכן עשויה להעיד כי התקיים בו היסוד הנפשי הדרוש לביצועה של עבירה נוספת המיוחסת לווכרגיל אתה עונה שלא לעניין. לא משנה אם היתה או לא היתה כוונה. באותה מידה יכלו להאשים אותו באונס, הרי היתה לו כוונה ויש יסוד נפשי! נכון, אבל לא לאונס. לפי הפרשנות החדשה לסעיף 4א בפקודה למניעת טרור, אסור לשבח מעשי טרור של אירגוני טרור. אלבה יכול לקרוא לשחיטתם של כל הערבים, יכול לאגור כמה נשק שהוא רוצה, יכול אפילו לרצוח ערבים ועדיין הוא לא אשם לפי סעיף 4א כל עוד הוא לא משבח פעולות אלימות של אירגוני טרור. יש מספיק סעיפים אחרים שעליהם ניתן להרשיע אותו - ועליהם הרשיעו אותו. בסעיף הזה היה צריך לזכות אותו, בדיוק כפי שזיכו את ג'אברין.וכרגיל, הבנת הנקרא שלך לוקה בחסרקשרו בין הסעיפים ולכן הרשיעו אותואם היה רק מפרסם כרוז לא היה מורשעאם היה רק אוגר נשק היה מורשע, אבל לא ב 4(א)שניהם ביחד (בנוסף לשתיקה בביהמ"ש שלא תרמה) מהווים את הרכיב ההסתברותי שמאפשר להרשיע ב4(א)ואהרון ברק לא מספיק חכם כדי לזהות בעיות בחוק גם בלי עו"ד שיצביע עליהן בפניו? או להיפך, הוא לא יכול לסתום פרצות בחוק אם הוא רוצה? בסה"כ אם הוא חושב שכוונת המחוקק היתה למנוע עידוד מעשי טרור גם אם הם מבוצעים ע"י יחידים ולא ע"י אירגוני טרור, הוא יכול להיה לפסוק כך ואז לא היתה שום פירצה בחוק.זה היה היפותטי מן הסתםכמו שכבר כתבתי, ברק נוקט במבחן סבירות במקרה של אלבה.לא מדובר כאן על אדם שמתכוון לבצע מעשי אלימות (ואוגר לשם כך כלי נשק) אלא על אדם שמשבח מעשי אלימות שביצעו אחרים. הכותרת של סעיף 4 כולו היא "תמיכה בארגון טרוריסטי", בשום מקום בסעיף זה לא מדובר על ביצוע פעולות טרור או אפילו על כוונה לביצוע פעולות טרור. לכן עצם העובדה שאלבה אגר כלי נשק אינה רלוונטית להרשעתו בסעיף זה.להשוואה, ראה הרשעתם של ג'אברין ואקסלרוד במחוזי ואי זיכויו של ג'אברין בעירעור הראשון שלו לעליון. הרי בשום מקום לא נטען שהם אגרו נשק או התכוונו לבצע פעולות טרור ועדיין הם הורשעו, כי הסעיף מדבר על דברי שבח ועידוד למעשי טרור ולא על ביצועם.כלומר אם הוא רק היה כותב את הכרוז, הוא היה מואשם רק בעידוד טרור ואולי גם בהמרדה.מבחן הסבירות, בפעם המליון שאני חוזר על זה אולי תקלוט סוף סוף קישור לתוכן שתף באתרים אחרים More sharing options...
Rhx פורסם 2006 בספטמבר 24 מחבר Share פורסם 2006 בספטמבר 24 זה לא יגמר, מספיק.. שכל אחד יחשוב בדרך שלו, אתם עמודים שלמים מנסים להוכיח אחד לשני שהוא טועה ולא מגיעים לשום מקום. קישור לתוכן שתף באתרים אחרים More sharing options...
omrij פורסם 2006 בספטמבר 24 Share פורסם 2006 בספטמבר 24 לאיסתרא יש את השיטה שלו לטענתו, אם זיכית מישהו על 4(א), זה זיכוי גורף, כל מי שיואשם מעכשיו, לא משנה הנסיבות הוא זכאי. אם יש אירועים קשורים שהמכלול שלהם מרשיע-זה לא משנה, תזכה אותו על אחד ותרשיע אותו על השני, המכלול לא חשוב. ברק טוען שיש צורך במבחן סבירות-איסתרא טוען שלא צריך. בקיצור, הוא לוקח פרשנות של הפקודה למניעת טרור, מקצין אותה ואז טוען שברק (ההוא שפירש את הפקודה) לא מבין את הפירוש. פשוט בחור צנוע קישור לתוכן שתף באתרים אחרים More sharing options...
איסתרא בלגינא פורסם 2006 בספטמבר 24 Share פורסם 2006 בספטמבר 24 אתה לא מבין מקרה אחד שעובר על שני חוקים ולכן מסתכלים על המכלול אז לשיטתך זה הכל או כלום? או שהוא לא עבר על שני הסעיפים בחוק או שהוא עבר על שניהם? אתה לא יכול לחשוב על האפשרות שבאותו פירסום הוא עבר על סעיף אחד בחוק ולא עבר על סעיף אחר? ולא, המקרים לא זהים לא כל מקרה שמגיע לביהמ"ש בגין 4(א) זהה למשל העובדה שהדבר לא פורסם לציבור (למשל כתבה בעיתון) אלא הועבר לתלמידיו למשל העובדה שישנה כוונה לא רק להתבטא אלא כוונה לפגוע-גיוס נשק בחייך. איפה בחוק או בפסקי הדין מדובר על כך שדרך הפירסום משנה? אם כבר, פירסום פומבי חמור יותר מפירסום לקהל מצומצם. ג'אברין לא זוכה כיוון שפירסם את דבריו בעיתון אלא כיוון שדבריו, לפי ברק, לא עודדו פעולות אלימות של אירגוני טרור אלא פעולות אלימות "סתם". איפה בחוק או בפסקי הדין מדובר על כך שכוונה לפגוע קשורה בדרך כלשהי לסעיף 4א, שכאמור מדבר על דברי שבח ועידוד לאלימות ולא על כוונה לפגוע? ג'אברין לא זוכה כיוון שלא הוכח שהתכוון לבצע פיגועים. מבחינת סעיף 4א, שני המקרים זהים לחלוטין. תלוי את מי אתה שואל ברק חולק עליו וטוען שיש מקום למבחן הסתברותי ב4(א) תקרא שוב: מבחן זה מתייחס לאופיים של המעשים המתוארים ותפקידו הוא לבחון האם מעשים מהסוג המתואר עלולים לגרום למוות או חבלה חמורה. כלומר מבחן הסבירות הוא לא האם סביר שפעולה אלימה ממתצע בעקבות הדברים (מה שאגירת נשק יכולה להוכיח) אלא האם סביר שאם תינקט פעולה אלימה בעקבות הדברים, היא עלולה לגרום למוות או חבלה חמורה. ג'אברין קרא להלשכת אבנים ובקבוקי תבערה, לא נראה לך שזה יכול לגרום למוות או חבלה חמורה? אם לא, בוא ניפגש ואני אשליך עליך כמה בקת"בים. מה כבר יכול לקרות? מבחן שג'אברין "עובר" ואלבה לא. שום קשר בין מה שכתבת לפסיקה בפועל. הנה מה שכבת השופט אור, דברים להם ברק הסכים במלואם: על סמך כל האמור לעיל, מסקנתי היא שהפקודה חולשת רק על מצבים בהם מעורבים ארגונים טרוריסטים. אין היא מתייחסת לפעילות אלימה, מכל סוג שהוא, אשר אין לה זיקה לארגונים אלה. לפיכך, אין סעיף ?4(א) מתפרס על פרסומים הכוללים דברי שבח, אהדה או הזדהות למעשים אלימים אשר בוצעו על ידי אנשים אשר אינם משויכים לארגון טרוריסטי. . דעתי היא, שסעיף ?4(א) אינו חולש על פרסום כאמור. הטעם לכך נעוץ בתכליתו של סעיף ?4(א). הבהרתי לעיל, שאין תכליתו לאסור פרסום המעודד, משבח או אוהד מעשי אלימות מהסוג המאפיין פעילות טרוריסטית. הוא מיועד, כיתר חלופותיו של סעיף ?4, למנוע תמיכה בארגונים טרוריסטים, וזאת כחלק מהמערך הכולל בפקודה אשר תכליתו לחסל את תשתיתם של ארגונים אלה. על מנת שפרסום יכלל בגדר סעיף ?4(א), נדרש, לדעתי, שיובן ממנו כי הוא תומך במעשי אלימות של ארגון טרוריסטי. אמנם, לא נדרש כי הפרסום יכיל התייחסות מפורשת לארגון כזה. די בכך שישתמע ממנו כי הוא תומך במעשי אלימות הננקטים על ידו. לדוגמא, פרסום המשבח מעשה אלימות, מבלי להתייחס למבצעיו, כאשר ידוע לכל כי העומד מאחורי המעשה הוא ארגון טרוריסטי, יכנס בגדר סעיף ?4(א) לפקודה. אולם, פרסום המשבח ומעודד מעשי אלימות, שאין להבין מתוכנו כי הוא נועד לתמוך בארגון טרוריסטי, אלא הדגש בו הוא על תמיכה במעשי אלימות עצמם, ללא קשר למיהות מבצעם, אינו נכלל בגדר האיסור הקבוע בסעיף ?4(א).בענייננו, הפרסום כולל דברי שבח ואהדה למעשי אלימות מסוג של השלכת אבנים ובקבוקי תבערה. כאמור, אין בו כל אינדיקציה לכך שהוא נועד לשבח מעשה אלימות של ארגון טרוריסטי. התרשמותי מקריאת המאמר היא, שהדגש בו הוא על מעשי אלימות, כאשר מיהות מבצעיהם אינה מעלה או מורידה. יתירה מכך, בחלק הארי של המאמר, כפי שניתן להתרשם אף מהקטע המצוטט בפיסקה ?1 לעיל, מתייחס ג'בארין למעשי אלימות שהוא עצמו נוקט בהם, או מבקש לנקוט בהם. המשיבה אינה טוענת כי ג'בארין עצמו חבר בארגון טרוריסטי. לפיכך, דברי שבח למעשיו או עידוד לנהוג כמותו, אינם נכללים בגדר דברי שבח או עידוד למעשי אלימות של ארגון טרוריסטי. ?17. לאור הדברים האמורים מסקנתי היא, שאין המאמר תומך בארגון טרוריסטי, באמצעות השמעת דברי שבח ועידוד למעשי אלימות הננקטים על ידו. מכאן שהפרסום בו עסקינן אינו כולל את היסודות הנדרשים לגיבוש העבירה של תמיכה בארגון טרוריסטי הקבועה בסעיף ?4(א) לפקודה. מסקנה: ג'אברין זוכה לא בגלל מבחן סבירות כזה או אחר אלא בגלל שלא הוכח שבדבריו הוא שיבח במפורש אירגון טרור. גם אלבה לא הפנה את דבריו לאירגון טרורף לפיכך אותו דין אמור היה לחול גם עליו. זהו שלא, בן אדם שמטיף לרצוח ערבים ובמקביל אוגר נשק נופל גם ל4(א) שוב, לאט: איפה בסעיף 4א מדובר על מצב בו המפרסם הוא זה שמבצע את הפגיעה? אם כבר, בחלק הארי של המאמר, כפי שניתן להתרשם אף מהקטע המצוטט בפיסקה ?1 לעיל, מתייחס ג'בארין למעשי אלימות שהוא עצמו נוקט בהם, או מבקש לנקוט בהם. המשיבה אינה טוענת כי ג'בארין עצמו חבר בארגון טרוריסטי. לפיכך, דברי שבח למעשיו או עידוד לנהוג כמותו, אינם נכללים בגדר דברי שבח או עידוד למעשי אלימות של ארגון טרוריסטי. כלומר אלבה יכול היה לרצוח בפועל כמה ערבים שרק רצה ועדיין הוא לא אשם בעידוד טרור (אלא ברצח כמובן). במקרה שלנו, הוא לא אשם בעידוד טרור אלא בעידוד אלימות, מה שצבירת הנשק מוכיחה. זה שקבעת שהיה צריך להפריד בין המקים לא אומר שכך זה צריך להיות.אתה קורא את זה איך שבא לך הוא קושר את הסעיף הראשון-4(א)+144ב (שוב, כמכלול) עם שאר הסעיפים.וכרגיל, הבנת הנקרא שלך לוקה בחסר קשרו בין הסעיפים ולכן הרשיעו אותו אם היה רק מפרסם כרוז לא היה מורשע אם היה רק אוגר נשק היה מורשע, אבל לא ב 4(א) שניהם ביחד (בנוסף לשתיקה בביהמ"ש שלא תרמה) מהווים את הרכיב ההסתברותי שמאפשר להרשיע ב4(א) קיבלת קישור לפסק הדין, תראה לי איפה זה מופיע בקטסט. בהצלחה. אתה לא תמצא את זה שם. לא רק שם זה לא מופיע, גם בפסק הדין של ג'אברין זה לא מופיע, למרות שיש שם השוואה ישירה לפסק הדין של אלבה. מדוע השופט אור לא מסביר שזהו ההבדל בין פסקי הדין? כי זה לא ההבדל. בית המשפט דחה את ערעורו של ג'בארין על הרשעתו בגין פרסום המאמר השלישי בהסתמך על ההלכה שנפסקה בע"פ ?2831/95 הרב עידו אלבה נ' מדינת ישראל, פ"ד נ(?5) 221 (להלן: פסק דין אלבה) בנוגע לפרשנותו של סעיף ?4(א) לפקודת מניעת טרור. אור כותב במפורש שלדעתו הפרשנות לחוק כפי שמופיעה בפס"ד אלבה ובעירעור הראשון של ג'אברין שגוייה. לא שהנסיבות שונות אלא שהמשמעות של החוק שונה. אבל אתה מתעלם מהדברים שכתובים במפורש בפסה"ד. זה היה היפותטי מן הסתםכמו שכבר כתבתי, ברק נוקט במבחן סבירות במקרה של אלבה. מבחן הסבירות, בפעם המליון שאני חוזר על זה אולי תקלוט סוף סוף אני כתבתי רק חצי מליון פעמים שמבחן הסבירות עליו ברק מדבר ומבחן הסבירות עליו אתה מדבר הם שני דברים שונים לחלוטין. ברק מדבר על הסבירות שהפעולות האלימות אותן הדברים מעודדים יגרמו למוות או חבלה חמורה, לא הסבירות שהדברים יביאו לידי אלימות. אולי אתה תקלוט סוף סוף? לאיסתרא יש את השיטה שלו לטענתו, אם זיכית מישהו על 4(א), זה זיכוי גורף, כל מי שיואשם מעכשיו, לא משנה הנסיבות הוא זכאי. אם יש אירועים קשורים שהמכלול שלהם מרשיע-זה לא משנה, תזכה אותו על אחד ותרשיע אותו על השני, המכלול לא חשוב. ברק טוען שיש צורך במבחן סבירות-איסתרא טוען שלא צריך. בקיצור, הוא לוקח פרשנות של הפקודה למניעת טרור, מקצין אותה ואז טוען שברק (ההוא שפירש את הפקודה) לא מבין את הפירוש. פשוט בחור צנוע בילבולי ביצים. לטענתי, אם קבעת שסעיף 4א תקף רק במקרים בהם מעודדים פעולות אלימות של אירגוני טרור בלבד, הרי שיש לזכות כל מי שלא עודד פעולה אלימה של אירגון טרור. הרב אלבה לא עודד פעולה אלימה של אירגון טרור אלא פעולה אלימה "סתם", בדיוק כמו ג'אברין, ולכן היה על בית המשפט לזכות אותו. ברור, פשוט וקל להבנה, לכל מי שלא מתעקש בכח שלא להבין. ומה עם אולמרט? מתי תענה סוף סוף על השאלה ממנה אתה מתחמק כבר שישה עמודים? קישור לתוכן שתף באתרים אחרים More sharing options...
omrij פורסם 2006 בספטמבר 24 Share פורסם 2006 בספטמבר 24 בקשר לאולמרט, עניתי כבר אל תצפה שאני אענה "מדוע נהג כפי שנהג" כי אני לא יודע יש לו את ההסברים שלו (שגם אני כמו כולם לא קונה) בקשר לפס"ד בחייך. איפה בחוק או בפסקי הדין מדובר על כך שדרך הפירסום משנה? אם כבר, פירסום פומבי חמור יותר מפירסום לקהל מצומצם תלוי מי הקהל המצומצם שלך הקהל המצומצם במקרה הזה הוא התלמידים ברגע שהרב שלהם אומר להם דברים כמו "האיסורים של 'לא תרצח' ו-'שופך דם האדם' אינם שייכים ביהודי שהורג סתם גוי, ואין בזה איסור מדאורייתא (תורה) כלל" "כל שבא לידו אחד מהם ולא הרגו עבר בלא תעשה" הסכנה גדולה יותר איפה בחוק או בפסקי הדין מדובר על כך שכוונה לפגוע קשורה בדרך כלשהי לסעיף 4א, שכאמור מדבר על דברי שבח ועידוד לאלימות ולא על כוונה לפגוע? כבר נתתי לך את הציטוט מהפס"ד, אתה מסרב לקלוט ואולם, בשונה מהשופט מצא, הנשיא סבר כי הסעיף כולל בחובו, בגדר המרכיב הנסיבתי, מבחן הסתברותי. מבחן זה מתייחס לאופיים של המעשים המתוארים ותפקידו הוא לבחון האם מעשים מהסוג המתואר עלולים לגרום למוות או חבלה חמורה. מבחינת סעיף 4א, שני המקרים זהים לחלוטין. לא הם לא. כי כאן מתקיימים שני היסודות שהזכרתי מקודם וקיימת סבירות. הוא לא אשם בעידוד טרור אלא בעידוד אלימות, מה שצבירת הנשק מוכיחה. איך אתה יכול לקרוא לדברים שלו עידוד באלימות? אפילו בית המשפט קבע שהוא נכנס להגדרה של פעולות טרור לסיכום קובע השופט מצא:"... הסיכון, שבעקבות פרסום המוגדר כאסור אכן תתרחש פעילות אלימה, אינו מיסודות העבירה. ההנחה הגלומה באיסור היא, שעצם הפרסום של דברי תמיכה בפעילות המאפיינת ארגון טרוריסטי יש בו כדי לסכן את שלום הציבור וביטחונו. נמצא כי התביעה יוצאת ידי חובה בהוכחת הפרסום וכן שהוא תומך (בדברי שבח, אהדה או עידוד) בסוגי פעילות שהם אופיינים לארגון טרוריסטי קיבלת קישור לפסק הדין, תראה לי איפה זה מופיע בקטסט. בהצלחה. אתה לא תמצא את זה שם. אבל כבר הבאתי לך ציטוט מהפס"ד השופטת המלומדת נדרשה לקשר שבין האישום הראשון לבין שלושת האישומים הבאים ומה הוא האישום הראשון? המערער, רב ומורה הלכה בכולל שליד מערת המכפלה בחברון, הורשע על-ידי בית המשפט המחוזי בחמישה אישומים. הראשון עניינו מאמר נושא "בירור הלכות הריגת גוי", שחובר והופץ על-ידי המערער ובעטיו הואשם המערער בפירסום הסתה לגזענות, בניגוד לסעיף 144ב(א) לחוק העונשין, תשל"ז-1977, ובעידוד לאלימות, בניגוד לסעיף 4(א) לפקודת מניעת טרור, תש"ח- .1948ארבעת האישומים הבאים עניינם ניסיונו של המערער לייצר נשק, בניגוד לסעיפים 144(ב2), 144(ג)(1), 34ו-32(4) לחוק העונשין ניסיון להחזיק נשק, בניגוד לסעיפים 144(א) רישה, 144(ג)(3) ו-32(4) לחוק; התחקות אחר מקום מוגבל, בניגוד לסעיף 115(א) רישה לחוק הדחה בחקירה, בניגוד לסעיף 245(א) לחוק, ושיבוש מהלכי משפט, בניגוד לסעיף 244לחוק. עכשיו זה יותר ברור? אור כותב במפורש שלדעתו הפרשנות לחוק כפי שמופיעה בפס"ד אלבה ובעירעור הראשון של ג'אברין שגוייה מה קשור אור? אתה מחליף טענות בקצב של תת מקלע אור לא היה בהרכב השופטים של אלבה (וכמובן, זכותו לא להסכים עם הפרשנות שהוצגה שם) והציטוט שלך בכלל לא קשור, הוא מתייחס לתיאור הסיבה להתכנסות ההרכב לערעור אני כתבתי רק חצי מליון פעמים שמבחן הסבירות עליו ברק מדבר ומבחן הסבירות עליו אתה מדבר הם שני דברים שונים לחלוטין. ברק מדבר על הסבירות שהפעולות האלימות אותן הדברים מעודדים יגרמו למוות או חבלה חמורה נכון, וזאת בדיוק הסבירות שאני מדבר עליה בילבולי ביצים.לטענתי, אם קבעת שסעיף 4א תקף רק במקרים בהם מעודדים פעולות אלימות של אירגוני טרור בלבד, הרי שיש לזכות כל מי שלא עודד פעולה אלימה של אירגון טרור. הרב אלבה לא עודד פעולה אלימה של אירגון טרור אלא פעולה אלימה "סתם", בדיוק כמו ג'אברין, ולכן היה על בית המשפט לזכות אותו. ברור, פשוט וקל להבנה, לכל מי שלא מתעקש בכח שלא להבין. אכן בלבולי ביצים ידידי, כל מקרה לגופו במקרה של אלבה היה יסוד להאמין שלא מדובר ב"סתם" פעולות אלימות בגלל מכלול העבירות הקשורות. ולדעתי, כדאי שנסכם את הדיון הזה כי עתיד אין לו אתה טוען שהמקרים זהים ואני טוען שלא אתה טוען שצריך לעשות הפרדה אני (וביהמ"ש) טוענים שלא אתה טוען שאין מקום למבחן סבירות (ואף שלא ננקט)... וכו' בסופו של דבר שנינו מבזבזים את הזמן שלנו אתה הרי לא תודה בטעות גם אם חשין בעצמו יאמר לך שאתה טועה (וסביר להניח שגם אני לא ) אם אתה לא רואה את ההבדל בין המקרים אז באמת שאין מה להמשיך קישור לתוכן שתף באתרים אחרים More sharing options...
איסתרא בלגינא פורסם 2006 בספטמבר 25 Share פורסם 2006 בספטמבר 25 מאחר שאתה לא רוצה או לא מסוגל לנהל ויכוח, זו התגובה האחרונה שלי להודעות שלך בנושא זה. בקשר לאולמרט, עניתי כבר שקרן. אל תצפה שאני אענה "מדוע נהג כפי שנהג" כי אני לא יודע לא מצפה ממך לכלום. כבר חזיתי מראש שזה מה שתאמר ולכן חידדתי את השאלה: אולמרט מסכים אך ורק לוועדת בדיקה שיכולתה לפגוע בו מאוד מצומצמת ושאת אנשיה הוא ממנה ומסרב לוודעת חקירה ממלכתית שיכולה להדיח אותו ושאין לו שליטה על האנשים שימונו אליה. הוא מנסה להגביל את חקירת מבקר המדינה בניגוד לחוק. חלק מהאנשים אותם מינה לוועדת הבדיקה נפסלו בעטיים של ניגודי אינטרסים. לדעתי הוא עושה זאת כי הוא חושש מהשפעותיה של חקירה בלתי תלוייה על המשך הקריירה הפוליטית שלו. אתה טוען שפעולותיו של אולמרט סבירות ושההסבר שהבאתי שגוי. מדוע? איפה לעזאזל ענית לשאלה הזו? לא ענית. יש לו את ההסברים שלו (שגם אני כמו כולם לא קונה) אני שואל מהו ההסבר שלך ומדוע אתה חושב שההסבר שלי שגוי, לא מה ההסבר של אולמרט. אתה לא רוצה לענות כי אתה יודע טוב מאוד שאין לך תשובה. תלוי מי הקהל המצומצם שלך הקהל המצומצם במקרה הזה הוא התלמידים ברגע שהרב שלהם אומר להם דברים כמו [...] הסכנה גדולה יותר אתה מתעקש לא לקרוא את החוק ואת הפרשנות של ברק לחוק, מה? אלבה יכול להיה לומר לתלמידיו שהריגת ערבים היא מצווה מדאורייתא, לתת להם נשק ביד ולשלוח אותם לחסל כל ערבי שיפגשו ועדיין הוא זכאי לפי הפרשנות של אור (לה הסכים ברק) לסעיף 4א: על סמך כל האמור לעיל, מסקנתי היא שהפקודה חולשת רק על מצבים בהם מעורבים ארגונים טרוריסטים. אין היא מתייחסת לפעילות אלימה, מכל סוג שהוא, אשר אין לה זיקה לארגונים אלה. לפיכך, אין סעיף ?4(א) מתפרס על פרסומים הכוללים דברי שבח, אהדה או הזדהות למעשים אלימים אשר בוצעו על ידי אנשים אשר אינם משויכים לארגון טרוריסטי. מה לעזאזל לא ברור כאן? אור אומר שאם שיבחת פעולה אלימה שלא בוצעה ע"י אירגון טרוריסטי, אתה לא אשם לפי סעיף 4א. זו הסיבה שהביאה אותו (ואת ברק) להורות על זיכויו של ג'אברין. זה כתוב במפורש ויותר מפעם אחת. איך אתה מצליח לא לתפוס את זה? מה שאתה מדבר עליו הוא סעיף ההסתה לגזענות, שהוא, מה לעשו, סעיף נפרד באותו עבירה. כבר נתתי לך את הציטוט מהפס"ד, אתה מסרב לקלוט לא נכון. הבאת ציטוטים שונים שבכלל לא מתייחסים למה שאתה טוען שהם מתייחסים. לא הם לא. כי כאן מתקיימים שני היסודות שהזכרתי מקודם וקיימת סבירות. מה פתאום. הרי הסבירות שברק דיבר עליה היא הסבירות שמישהו יפגע או יהרג בעקבות המעשים שהנאשם משבח ולא הסיכוי שהמעשים האלו יעשו. איך אתה יכול לקרוא לדברים שלו עידוד באלימות? אפילו בית המשפט קבע שהוא נכנס להגדרה של פעולות טרור אלוהים אדירים, הרי זה בדיוק מה שמראה שאני צודק! מצא טוען שסעיף 4א לא מתייחס רק לפעולות של אירגוני טרור אלא לפעולות שמאפיינות אירגוני טרור, גם אם מי שמבצע אותן אינו אירגון טרור כלשעצמו. אור (וברק) טענו שהסעיף מתייחס אך ורק לפעולות של אירגוני טרור ואם מי שמבצע אותן אינו אירגון טרור, הסעיף לא תקף. מסיבה זו מצא חשב שיש להרשיע את אלבה ואת ג'אברין למרות ששניהם לא שיבחו פעולות של אירגוני טרור. אבל כבר הבאתי לך ציטוט מהפס"ד לא נכון. ומה הוא האישום הראשון?עכשיו זה יותר ברור? שוב, האישום הראשון כולל שתי האשמות: עידוד טרור והסתה לגזענות. לפי הפרשנות החדשה, הוא אשם בשניה וזכאי בראשונה. מה קשור אור? אתה מחליף טענות בקצב של תת מקלע אור לא היה בהרכב השופטים של אלבה (וכמובן, זכותו לא להסכים עם הפרשנות שהוצגה שם) והציטוט שלך בכלל לא קשור, הוא מתייחס לתיאור הסיבה להתכנסות ההרכב לערעור פשוט מאוד: אור מסביר מדוע לדעתו (ולדעת ברק) צריך לזכות את ג'אברין למרות שהרשיעו את אלבה. לו זה היה בגלל אגירת הנשק, הוא היה אומר שזה היה בגלל אגירת הנשק - אבל זה לא מה שהוא אמר. הוא אמר שיש לזכות את ג'אברין בגלל שלדעתו, הפרשנות של החוק כפי שנקבעה בפס"ד אלבה היתה שגוייה. ברק הצטרף לדעתו. ברק ישב בראש ההרכב שהרשיע את אלבה. מסקנה: ברק חושב שהפרשנות שלו עצמו לחוק כפי שכתב בפס"ד אלבה שגוייה. נכון, וזאת בדיוק הסבירות שאני מדבר עליה באמת? אז מתי אני יכול לזרוק עליך בקבוקי תבערה, שכידוע לא יכולים לגרום לפגיעה גופנית חמורה? אכן בלבולי ביצים ידידי, כל מקרה לגופו במקרה של אלבה היה יסוד להאמין שלא מדובר ב"סתם" פעולות אלימות בגלל מכלול העבירות הקשורות. מצטער, חוק הוא חוק. חוק לא יכול להיות תקף ביום ראשון ולא תקף ביום שני. השופט אור הבהיר בדיוק מתי הסעיף הזה תקף ומתי לא: הוא תקף רק כשמשבחים פעולות אלימות של אירגוני טרור. פעולות אלימות שמאפיינות אירגוני טרור אבל לא בוצעו על ידי אירגוני טרור לא נופלות תחת סעיף 4א. אור מסביר מדוע לדעתו מצא טעה בפס"ד אלבה: סעיף ?4(א) עוסק באיסור פירסום הנוגע ל"מעשי אלימות העלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו". מבחינה לשונית, כאשר קוראים את סעיף ?4(א) לבדו, אין הסעיף כולל הגבלה על פיה מעשי האלימות הנזכרים בו כוללים רק מעשי אלימות של ארגון טרור או מעשים אשר הינם אופייניים לארגון טרור. עם זאת, סבר חברי השופט מצא, כמצוטט לעיל, שאין לפרש את הסעיף באורח כה רחב, וכי על פי תכליתה של הפקודה יש לצמצם את המעשים הנזכרים בסעיף ?4(א) רק למעשים ולפעילויות המאפיינים פעילות טרוריסטית, אפילו הם נעשים על ידי יחיד אשר אינו קשור בארגון טרוריסטי.מקובלת עלי גישתו של חברי, שאין להרחיב את פריסתו של סעיף ?4(א) על מעשי אלימות כלשהם העלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו. אך, לדעתי, יש לצמצם את תחולת הסעיף עוד יותר, כך שיחול על מעשי אלימות של ארגון טרוריסטי בלבד. בעוד שחברי סבור כי הסעיף עוסק בפעילות טרוריסטית, לדעתי הוא עוסק בפעילות של ארגונים טרוריסטים. להלן אפרט את נימוקי לכך. זו הסיבה שג'ברין זוכה. לפי אור, מאחר שהפרשנות של מצא לחוק שגוייה, הרי שגם את אלבה היה צריך לזכות מאותו סעיף. וברק ישב בשני ההרכבים, למקרה שהספקת לשכוח. ולדעתי, כדאי שנסכם את הדיון הזה כי עתיד אין לו אתה טוען שהמקרים זהים ואני טוען שלא אתה טוען שצריך לעשות הפרדה אני (וביהמ"ש) טוענים שלא אתה טוען שאין מקום למבחן סבירות (ואף שלא ננקט)... וכו' בסופו של דבר שנינו מבזבזים את הזמן שלנו אתה הרי לא תודה בטעות גם אם חשין בעצמו יאמר לך שאתה טועה (וסביר להניח שגם אני לא ) אם אתה לא רואה את ההבדל בין המקרים אז באמת שאין מה להמשיך באמת אין טעם. ממילא אתה לא מסוגל (או סתם לא רוצה) לנהל ויכוח. קישור לתוכן שתף באתרים אחרים More sharing options...
bla7 פורסם 2006 בספטמבר 25 Share פורסם 2006 בספטמבר 25 אתם סטיתם מהנושא בצורה מטורפת...הדבר היחיד בויכוח שלכם שקשור לנושא (ונהיה שולי בתגובות האחרונות) היא השאלה לגבי אי-הקמת וועדת חקירה ממלכתית, אלא וועדה במינוי הממשלה, שחבריה נפסלו מספר פעמים, עד שהצליחו לבחור כאלה שקשה לעלות על הקשר בינם לבין אולמרט באופן ישיר ופשוט.על זה בינתיים אין תשובה - וזאת השאלה החשובה. היעדר תשובה לשאלה הזאת מעמיד את אולמרט באור מאוד שלילי - וזאת המסקנה היחידה הרלוונטית מהדיון הזה. כל הויכוחים המשפטיים (ואגב, אני מסכים עם איסתרא בנושא הזה, אבל ת'כלס הוא לא ממש קשור לדיון) הגדולים שהקמתם כאן, לא ממש קשורים. קישור לתוכן שתף באתרים אחרים More sharing options...
Recommended Posts
ארכיון
דיון זה הועבר לארכיון ולא ניתן להוסיף בו תגובות חדשות.