למי שדאג ל AMD - הם בשלבי סיום לקראת הדור הבא שלהם ( 0.65)

[sdfzxc]

ד"א הפיכת 2 ליבות לאחת לא נשמע כזה מופרח, זה סוג של http://en.wikipedia.org/wiki/Superscalar רק במקום שצינורות העיבוד יהיו בכמה ליבות ויאלצו עבודה בריבוי נימים, אפשר לשים איזה לוגיקת כניסה לליבות שדואגת לעשות שלב FETCHING יותר מתוחכם ומפלצת את העבודה, גם של תוכנות רגילות.

[Nemesis]

1. יש הבדל בין הסקת מסקנות מבנצ'מרקים שנעשו על ידי עשרות גופים בלתי תלויים על חומרה קיימת!! לבין הסתמכות על שמועה שפורסמה על ידי אתר צרפתי אחד בלבד.

2. ישנן לא מעט תוכנות אשר כבר תומכות בריבוי ליבות. למעשה, חלק גדול מהאפליקציות שבאמת דורשות הרבה כח עיבוד כבר עובדות נהדר עם מספר מעבדים. למעשה רוב יתרונות כפול ליבה באים לידי ביטוי היום ביכולות מולטיטסקינג טובות לאין שיעור מול מה שניתן לביצוע על מעבד אחד בלבד. תוכנות הדורשות כח עיבוד משמעותי כמו עיבוד ויצירת תוכן כבר תומכות במספר מעבדים ומציגות יתרונות משמעותיים בעבודה עם כפול ליבה (3DSMax, פוטושופ, אנקודרים למיניהם וכדומה).

3. בקר הזכרון במילא נמצא על המעבד במרחק פיזי קבוע מכל אחת מהליבות. עדיין לא ברור כיצד המרחק של המעבד מבקר הזכרון יהיה שונה במעבד כפול ליבה אשר אינו תומך ב- "פיצ'ר" הזה, מול מעבד כפול ליבה אשר תומך.

4. אנחנו מדברים על מעבד כפול ליבה אשר תומך ב- "פיצ'ר" הזה, מול מעבד כפול ליבה אשר אינו תומך. מדוע הינך מערבב זוג חדי ליבה אשר אינם שייכים לדיון כלל, ומעולם לא דיברתי עליהם?

5. ראה 4.

[shlomom]

על מה בדיוק הלא? אתה כרגע הפרחת את הטענה שלך. :

בכל אופן יש לך יותר מידי שגיאות כדי לתקנם, תלמד את הנושא יותר לעומק ואל תקרא סתם מאמרים שלא קשורים אחד לשני.

ד"א אין טרנזיסטורים של 50n"m^2 כרגע גודל השער המינימאלי שלהם נסגר בסביבות ה30-25nm, מעבר לזאת יש כבר זליגה של האלקטורנים.

נו, מה יהיה עם תגובות כאלה?

הלא-לא היה לגבי המשפט שלך.

ואני באמת לא דייקתי לגבי הטענה הקודמת שלי ולכן טרחתי לתקן ולהביא עוד כמה עובדות -לא השערות.

ולא איכפת לי ללמוד את הנושא יותר לעומק בניגוד אליך שסתם זורק משפטים ללא כל בסיס ועוד שולח אחרים ללמוד . . .

אם תטרח לצרף קישורים למאמרים "רציניים" המאששים את טענותיך לא אצטרך להסתמך על "סתם" מאמרים שמצאתי.

[Nemesis]

ד"א הפיכת 2 ליבות לאחת לא נשמע כזה מופרח, זה סוג של http://en.wikipedia.org/wiki/Superscalar רק במקום שצינורות העיבוד יהיו בכמה ליבות ויאלצו עבודה בריבוי נימים, אפשר לשים איזה לוגיקת כניסה לליבות שדואגת לעשות שלב FETCHING יותר מתוחכם ומפלצת את העבודה, גם של תוכנות רגילות.

מסכים עם מה שאתה אומר.

מצד שני, ההבדל הגדול הוא שמדובר בשתי יחידות נפרדות לחלוטין, ה latency של ביצוע חלוקה כזו כאשר מדובר בקטע קוד קצר יחסית הוא אדיר בהתחשב בהעברת הנתונים הנדרשת הלוך ושוב בין הליבות. מצד שני, חיפוש של קטעי קוד מספיק בלתי תלויים כדי שה latency לא יהווה גורם מכריע מסובך בכמה סדרי גודל על מנגון ה Out of order execution שקיים היום.

בהתחשב ברמת הקושי שאני צופה (כמובן, זה לא בלתי אפשרי שאני טועה ורמת הקושי קטנה יותר ממה שנדמה לי), ובעובדה כי העולם נוטה יותר לכיוון הגברת ה TLP גורמת לי להטיל ספק כבד במימוש של דבר כזה.

[sdfzxc]

השאלה באמת אם הם הצליחו לעשות מנגנון OOE די טוב, משהו חדשני בגדר המקצפה שלהם ב K8 או משהו (והם שומרים את זה כסוד), או שבכלל הם לא הולכים בכיוון הזה..

[The-Fox]

תן לי משחק אחד שתומך בריבוי ליבות...

תוכנה אחת חוץ מכמה תוכנות גרפיקה בודדות שתומכות בריובי ליבות...

וזה מספיק !

רוב האנשים שדורשים את הכוח הזה הוא בשביל משחקים, ואלו שדורשים אותו בשביל גרפיקא, אין להם בעיה כי שם התמיכה כבר נמצאת בהרבה תוכנות, כי הבינו את זה בפיתוח.

אבל יש קהל גיימרים מאד גדול שכרגע לא מרוויח כמעט ממעבדים בעלי ליבה כפולה, וזה פשוט סתם ביזבוז.

כיום למעבדים יש 2 ליבות, אבל מה יקרה כשיהיהו 4 ליבות, ו 8 ?

ההשוואת ל 2 מעבדים בעלי ליבה בודדת מגיעות מהסיבה הפשוטה שהפיצ'ר הזה יהיה שקול ל 2 מעבדים, לפחות מבחינת הכוח עיבוד, אתה לא מבין ?

עכשיו, אם אתה יכול לבחור בביוס באיזה שיטה לעבוד, אזי, הרווחת משתי העולמות.

[Yoav]

לקוויק4 יש פאץ' כבר, לCOD2 הוא בדרך ויש עוד כמה משחקים.

לגבי תוכנות לא יודע

[sdfzxc]

גם מנועים של דור הבא כמו UT2K7 אמור להיות תמיכה בזה.

הבעיה גם בתמיכה כזו היא האם לעשות 2 גרסאות קוד למשחק, האחת שתומכת והאחת שלא, כי אם למשל אתה מריץ את המשחק שמותאם לסביבת ריבוי-נימים, על מחשב שיש לו ליבה אחת, יכול לקרות מצב של תקורה שפוגעת באופן משמעותי בביצוע המשחק על מעבד שיש למרבית האנשים (שוב, זה לא ברור ודורש בחינה של מנועי המשחקים, דבר שרק המפתחים שלהם יכולים לעשות).

האופציה השניה היא לעשות 2 גרסאות, האחת לריבוי נימים, והאחת לא, דבר שהוא סיוט מבחינת תחזוקת קוד ובאגים ומה לא, ואני מניח שהמתפתחים ימנעו מלעשות.

האופציה האחרונה, היא לחכות כמה שנים עד שמכניסים את הטכנולוגיה, ואז אפשר כבר לדרוש שהמשחק ירוץ יותר טוב משמעותית רק על מחשבים מרובי ליבה.

[Nemesis]

1. משחק שתומך ב MT הוא Quake4 לדוגמא. UT2007.

2. תוכנות שתומכות? על קצה המזלג בבקשה:

3D Studio Max

Windows Media Encoder 9

Quicktime

Xmpeg 5.0+

iTunes

Photoshop

Adobe Premier

Maya

Lame

Macromedia Flash MX

Coldfusion

Acrobat 7.0 Pro

Winrar

להמשיך עוד?

3. שני מנועים פופולריים כבר מראים יתרונות בשימוש כפול ליבה. מלבד זאת, הגיימרים הם לא הקהל היחיד של משתמשי מחשב, והאמת היא שגיימרים אפילו לא קרובים להיות רוב משתמשי המחשב.

4. אבל אנחנו מדברים על כפול ליבה. לא על 2 מעבדים. 2 מעבדים לא מעניין אותנו כרגע כאשר יש לנו כפול ליבה וזאת נקודת ההשוואה.

השאלה באמת אם הם הצליחו לעשות מנגנון OOE די טוב, משהו חדשני בגדר המקצפה שלהם ב K8 או משהו (והם שומרים את זה כסוד), או שבכלל הם לא הולכים בכיוון הזה..

זאת בדיוק הטענה שלי. לדעתי מנגנון שיעשה דבר כזה ביעילות הוא כל כך הרבה יותר מורכב ממנגנון ה OOE שפשוט אין טעם ליצור דבר כזה בהתחשב ברמת ה TLP שמתפתחת.

[IG]

לגבי המושג הזה של ליטוגרפיה, המספרים של 90nm, 65nm וכו' מתיחסים לאורך הגל של האור בו יוצרים את הליטוגרפיה - כלומר יצירת תמונת המעגל על מצע הסיליקון.

זה אור בתחום ה UV הגבוה. גודל הרכיבים נע סביב הערך המרכזי ויכול להיות קטן יותר או גדול מהערך המציין את אורך הגל.

כאלה שטויות מזמן לא שמעתי...

ליטוגרפיה זה תהליך יצירת התעלות למגעים החשמליים בכול שיכבת מבודד ששמים על הסיליקון (זה הולך ככה: סיליקון, מבודד, על המבודד שמים פוטורזיסט, על זהשמים מסיכה, דרך המסיכה מקרינים את הפוטורזיסט, שוטפים במים את המקומות שהוקרנו, מטיזים חומצה שאוכלת את המבודד במקומות שאין את הפוטורזיסט, מלטשים כדי להוריד את הפוטורזיסט, בתעלות שנוצרו במבודד שים מתכת- מוליך, מצפים בעוד שיכבה של מבודד, וחוזרים על כל התהליך עוד כמה פעמים.)

הגודל (90 ננומטר וכו...) מתייחס לגודל של הgate שמחבר בין הp-type לn-type. אין שם צומת p-n ישירה, אלא יש חיבור של שני הסוגים ע"י השער הלוגי. בין שני סוגי הסיליקון יש סיליקון מבודד.

[sdfzxc]

לא שזה דווקא המקור להסתמך עליו, אבל:

http://en.wikipedia.org/wiki/65_nanometer

65 nanometer refers to the wavelength of the light source used to cure the photoresistive coating on silicon wafers.

[IG]

אז זה פשוט לא נכון. תאמין לי שאני יודע על מה אני מדבר.... האורך גל שבו מקרינים את הפוטורזיסט הוא משהו כמו 193 ננומטר... אגב, המסיכה שבה משתמשים גדולה פי 4 מהוואפר, ומוחזקת קרוב למקור האור... ובגלל כל מיני סיבוכים של עקיפה יש בעיות לרדת מתחת לאורך הגל הזה.

[shlomom]

כאלה שטויות מזמן לא שמעתי...

ליטוגרפיה זה תהליך יצירת התעלות למגעים החשמליים בכול שיכבת מבודד ששמים על הסיליקון (זה הולך ככה: סיליקון, מבודד, על המבודד שמים פוטורזיסט, על זהשמים מסיכה, דרך המסיכה מקרינים את הפוטורזיסט, שוטפים במים את המקומות שהוקרנו, מטיזים חומצה שאוכלת את המבודד במקומות שאין את הפוטורזיסט, מלטשים כדי להוריד את הפוטורזיסט, בתעלות שנוצרו במבודד שים מתכת- מוליך, מצפים בעוד שיכבה של מבודד, וחוזרים על כל התהליך עוד כמה פעמים.)

הגודל (90 ננומטר וכו...) מתייחס לגודל של הgate שמחבר בין הp-type לn-type. אין שם צומת p-n ישירה, אלא יש חיבור של שני הסוגים ע"י השער הלוגי. בין שני סוגי הסיליקון יש סיליקון מבודד.

אז זהו ש .. אתה לא ממש צודק בהגדרה.

ראשית ה LOL לא לענין, אם אתה מומחה (לפי הכוכבים לפחות) אז תסביר יפה למתחיל כמוני, רצוי עם מקור ליחוס.

והמספרים ליד ה nm כבר לא מתיחסים לגודל השער כבר כמה שנים (אם כי זה היה נכון פעם).

וזה שאתה מדקלם את התהליך יצור זה יפה, אבל, הליטוגרפיה מתיחסת רק להעברת המסכה מהתבנית למצע הסיליקון. כל שאר ההסבר שלך זה חלק מתהליך היצור.

אם תסתכל בקישורים שהבאתי מעמוד 9 תראה שגם תיקנתי קצת את הציטוט שהבאת וגם הוספתי מידע נוסף.

אז זה פשוט לא נכון. תאמין לי שאני יודע על מה אני מדבר.... האורך גל שבו מקרינים את הפוטורזיסט הוא משהו כמו 193 ננומטר... אגב, המסיכה שבה משתמשים גדולה פי 4 מהוואפר, ומוחזקת קרוב למקור האור... ובגלל כל מיני סיבוכים של עקיפה יש בעיות לרדת מתחת לאורך הגל הזה.

כאן אתה צודק, אבל שוב כתבתי את זה כבר בהודעה בעמוד 9: http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=178731.msg1552792#msg1552792

[IG]

מה שאני מצטט זה מהנדסים מאינטל שמעבירים אצלנו קורס התהליכי יצור של מיקרומעבדים... ועוד כמה מרצים ומאמרים...

אני "מומחה" בעיקר בקטע של מודינג (פחות באלקטרוניקה...) ככה שהכוכבים לא אומרים שום דבר...

לפי הגדרה מדוייקת יותר, ליטוגריפה מתייחסת לציפוי בפוטורזיסט, ההקרנה דרך המסיכה והורדת החלקים שהוקרנו.

וה90 נונמטר עדיין מתייחס לגודל השער...

לגבי עמוד 9... זה הייה אחד העמודים שדילגתי עליהם :-X (לא הייה לי כוח לקרוא את כל הת'ראד)

[The-Fox]

1. משחק שתומך ב MT הוא Quake4 לדוגמא. UT2007.

2. תוכנות שתומכות? על קצה המזלג בבקשה:

3D Studio Max

Windows Media Encoder 9

Quicktime

Xmpeg 5.0+

iTunes

Photoshop

Adobe Premier

Maya

Lame

Macromedia Flash MX

Coldfusion

Acrobat 7.0 Pro

Winrar

להמשיך עוד?

3. שני מנועים פופולריים כבר מראים יתרונות בשימוש כפול ליבה. מלבד זאת, הגיימרים הם לא הקהל היחיד של משתמשי מחשב, והאמת היא שגיימרים אפילו לא קרובים להיות רוב משתמשי המחשב.

4. אבל אנחנו מדברים על כפול ליבה. לא על 2 מעבדים. 2 מעבדים לא מעניין אותנו כרגע כאשר יש לנו כפול ליבה וזאת נקודת ההשוואה.

זאת בדיוק הטענה שלי. לדעתי מנגנון שיעשה דבר כזה ביעילות הוא כל כך הרבה יותר מורכב ממנגנון ה OOE שפשוט אין טעם ליצור דבר כזה בהתחשב ברמת ה TLP שמתפתחת.

שוב, הסכמתי איתך שלא חסרות תוכנות גרפיקא שמנצלות ריבוי ליבות.

אבל יש עוד דברים בעולם, שלא תומכים, כמו משחקים, שזה פלח שוק שאתה לא יכול להתעלם ממנו, וזה שיש 2 מנועים שמדברים על תמיכה בזה לא אומר שום דבר.

אני שואל אותך שוב, מה תעשה כאשר יהיהו 4 ליבות על מעבד, ו 8 ?

תקשיב, יישום של חישוב מקבילי בתוכנה זה לא דבר פשוט בכלל ולא לכל תכנת/בית תוכנה יש כוח להתעסק עם זה.

לפעמים עדיף כוח חישוב כפול (ע"י 2 מעבדים, או לחילופין, מעבד כפול ליבה שפועל כמעבד 1, מה ששקול בצורה מוחלטת ל 2 מעבדים שעובדים במקביל !!!) על 2 ליבות זה פשוט עושה את אותה עבודה, בפחות סיבוכים אתה לא חושב ?

ובפעם המיליון, הפיצ'ר הזה הוא שקול ל 2 מעבדים במקרה שעוד לא הבנת אחרי שאני אומר את זה כבר 3 פעמים !

עכשיו תבין, אני לא אומר שאין תוכנות שתומכות בריבוי ליבות ואני לא אומר שלא יהיהו.

יש כרגע מעט, בעתיד יהיהו קצת יותר, אבל זה תהליך שיקח זמן וזה לא עניין של יום או יומיים, לכן הפיצ'ר המדובר בא לתת פיתרון ביניים ולא עד קץ הימים של ה PC. ברור ?

הזמן יעשה את שלו ואתה תראה.