להיות שמאלני במדינת ישראל...

[Milford Cubicle]

זו אכן חולשתו הגדולה של השמאל בישראל: קל להוליך אותו שולל משום רצונו העז בשלום אמת, שספק אם אי פעם יקרה.

רק חבל שאתה לא משכיל להבין שגם אתה נמצא בדיוק במצב הזה, אם אתה באמת ובתמים חושב שאבו מאזן הטרוריסט מכחיש השואה שמצהיר ללא הרף על כך שצריך להשמיד את היהודים ("אבל לא להראות את זה כלפי חוץ") הוא מישהו ששואף לשלום ולא למלחמה....

[Second Edition]

מה זה משנה מיהו ?

לך יש בעיה של כמעט 4 מיליון איש שתלויים לך על הצוואר . אתה מחליט מה לעשות איתם ..

בינתיים אתה מספק להם חשמל ומים ואני בטוח שעוד דברים .

אתה (בתור מדינה ) , צריך להחליט מה לעשות איתם . אתה לא יכול לשבת על אצבע המורה שלך ולחכות שבעיה שכזו תפתר מעצמה .

יש לך מספר אפשרויות :

1.האופציה הימנית החדשה : ביו"ש ,לספח את חלקם אלייך וחלקם לירדן . לעזה עדיין אין פתרון לרוב האגף הימני בישראל .

2. לפתוח במבצע טרנספר המוני ולהעביר אותם ל.... (אה , אין לך לאן .. אף אחד לא יבכים לקבל מילוני אנשים סתם כך)

3.האופציה השמאלית : לעשות איתם הסכם , שלום . (תקרא לזה איך שבא לך)

4.להמשיך במצב הנוכחי : לשבת על אצבע המורה שלך ולחכות שהבעיה תפתר מעצמה .

מה אתה חושב שצריך לעשות ? (מלבד סתם לנבוח על "שמאלנים מסריחים").

[Milford Cubicle]

לרצוח את כל מי שמבצע פעולת טרור, מעודד לטרור או מצהיר בגלוי על תמיכה בטרור - עד ש-90% מהם יכחדו מעל פני האדמה.

אז ורק אז, נוכל לעשות שלום עם ה-10% הנותרים.

[QttP]

יש לך מספר אפשרויות :

1.האופציה הימנית החדשה : ביו"ש ,לספח את חלקם אלייך וחלקם לירדן . לעזה עדיין אין פתרון לרוב האגף הימני בישראל .

2. לפתוח במבצע טרנספר המוני ולהעביר אותם ל.... (אה , אין לך לאן .. אף אחד לא יבכים לקבל מילוני אנשים סתם כך)

3.האופציה השמאלית : לעשות איתם הסכם , שלום . (תקרא לזה איך שבא לך)

4.להמשיך במצב הנוכחי : לשבת על אצבע המורה שלך ולחכות שהבעיה תפתר מעצמה .

ונניח שאתה במצב שבו אפשרויות 1-3 בלתי-אפשריות. אז מה אתה עושה? או 4 או שתביא עוד אפשרויות.

[Ofir Lavi]

אני חושב שאנחנו חיים באחת התקופות המרתקות עלי אדמות.

בשני העשורים האחרונים ראינו התקדמות טכנולוגית חסרת תקדים שרק הולכת ומאיצה, ויחד איתה אינספור שינויים פוליטיים וחברתיים.

למי שלא שם לב, הכוח לבצע החלטות ושינויים כבר מזמן לא ממש נמצא בידי הפוליטיקאים אלא בידי השוק חופשי, גופים פרטיים, איילי הון ולאחרונה, ממש לאחרונה, מתחיל גם לחזור קצת אל האדם הפשוט בדרכים מסויימות (סטייל הפוליס ביוון). לא שלפוליטיקאים אין השפעה בכלל, אבל השפעתם הולכת וקטנה, לחברות מסחריות כמו אפל , גוגל וסמסונג יש תזרים מזומנים של מדינה מפותחת, שלא נדבר על העובדה שהם במאזן חיובי מאוד (בלשון המעטה), לעומת רוב מדינות העולם שנמצאות בחוב. נשיא המדינה בכבודו ובעצמו טען שבעתיד חברות הן אלו שינהלו את העולם. והאם לחברה או לאדם הפשוט אכפת כל כך מחילוקי דעות היסטוריים\דת? התשובה היא כן, אבל הדאגה הזו מתגמדת מול הרצון לביטחון, רמת חיים גבוהה ויכולת לעמוד בתחרות הגוברת.

בעידן שבו ההתקדמות הטכנולוגית מטשטשת את הגבולות הגיאוגרפים, וילדים בכל העולם גדלים על אותן סדרות, סרטונים מפגרים ביוטיוב, רדיט וגוגל, בעולם שבו כולם מתחילים להבין אנגלית ואפילו ערסים מתמכרים לאנגרי ברדס וקנדי קראש,עידן שבו רוב הידע שבעולם זמין מיידית לכל אדם עם חיבור לאינטרנט, עידן שבו בקרוב אינטרנט נמצא בכל מקום כמעט כמו חמצן, עידן שבו מותר להוליד ילד מחומר גנטי של 3 הורים (אושר לאחרונה באנגליה), להדפיס איברים, אף, אוזן, פנים. בעידן שבו אנחנו מתחילים לשחק באלהים ומקביל צריכים להתמודד עם אסונות טבע הולכים וגוברים, אני רוצה להאמין שאנשים ינטשו לאט לאט את הריבים ההיסטוריים שלהם ואת רגשי השייכות לאדמה (שכבר הולכים ונעלמים) ויתמקדו במה שחשוב - המשך הקידמה והתמודדות עם האתגרים היותר גדולים של האנושות כרגע.

השלום לא יבוא מתוך המנהיגים, הוא יבוא מתוך שינוי תפיסתי של העם (שדרך אגב, קצת התחיל להבין לפני כמה קייצים) והתקדמות טכנולוגית.

[QttP]

אני רוצה להאמין שאנשים ינטשו לאט לאט את הריבים ההיסטוריים שלהם ואת רגשי השייכות לאדמה (שכבר הולכים ונעלמים) ויתמקדו במה שחשוב - המשך הקידמה והתמודדות עם האתגרים היותר גדולים של האנושות כרגע.

בהצלחה, כן.

[Art Tatum]

השינוי התפיסתי אצל הערבים הוא שטחי ביותר.

מעטים מסוגלים להבין שהאיסלם הוא מה שדופק אותם.

מעטים עוד יותר מעיזים לומר זאת.

ובודדים מצליחים לומר זאת ולהישאר בחיים.

תחת אידיאולוגיה שקוראת לרצח כופרים ומעליבי דת אי אפשר לצבור מסה אינטלקטואלית מוסרית מודרנית.

[Animor]

רק חבל שאתה לא משכיל להבין שגם אתה נמצא בדיוק במצב הזה, אם אתה באמת ובתמים חושב שאבו מאזן הטרוריסט מכחיש השואה שמצהיר ללא הרף על כך שצריך להשמיד את היהודים ("אבל לא להראות את זה כלפי חוץ") הוא מישהו ששואף לשלום ולא למלחמה....

אבו מאזן מצהיר באוזני עמו את מה שהוא צריך להצהיר כדי שהם לא יקראו לו בוגד ויערפו את ראשו. באוזני העולם הוא מצהיר את ההפך. אני לא מאמין לאף אחת מההצהרות האלה. אני לא חושב שהוא טרוריסט ואני גם לא חושב שהוא איש שלום. אבל אני כן חושב שמדובר באדם (שמאחוריו יש ממסד), שפועל לפי אינטרסים, הן פנימיים והן חיצוניים.

אותי מעניינים יותר מעשיו של אבו מאזן ומה שהוא עושה בשטח. ועד היום מה שהוא עשה זה למנוע ולהתנגד לאינתיפאדה שלישית או לכל סוג אחר של טרור מיו"ש. מה שהוא עוד עשה זה להורות למנגנוני הביטחון שלו לשתף פעולה עם צה"ל כנגד החמאס והג'האד.

ברור שאני לא חושב שהוא עושה את זה כי הוא רודף שלום או משום שהוא חובב ישראל. הוא נוהג כך מסיבה פשוטה: נכון להיום זה האינטרס שלו, מסיבות שונות.

אפשר לדבר עם אנשים שמונעים ע"י אינטרסים. אפשר להגיע איתם להסכמים. כמובן שצריך לזכור לעגן בהסכם את האינטרס הזה, כאמצעי מתמיד ומתמשך של של לחץ. שלא יהיה ספק לגבי דעותיי: אני משוכנע שברגע שלאבו מאזן ישתלם יותר לפנות לדרך הטרור, הוא לא יהסס לרגע לפני שיעשה זאת.

כל הסכם שלום, שלא ידאג שלהנהגה הפלסטינית ישתלם יותר לשבת בשקט ולא להרים נגדנו נשק, יהיה בכייה לדורות. כי אז גם נוותר על משאבים חשובים וגם נחטוף טרור ומלחמה על הראש. אסור לתת לזה לקרות.

אבל אני מאמין שאפשר להגיע להסכם, בשיתוף בינ"ל, בו אנו מוודאים שלצד השני יהיה תמיד אינטרס לשבת בשקט. הסכם שיכאיב לו אם יפסיק לשבת בשקט וינסה להפר אותו.

אין פה אידיאולוגיה, אלא אינטרסים. כל אחד עושה רק את מה שמועיל לו.

[vic07]

האם לחברה או לאדם הפשוט אכפת כל כך מחילוקי דעות היסטוריים\דת? התשובה היא כן, אבל הדאגה הזו מתגמדת מול הרצון לביטחון, רמת חיים גבוהה ויכולת לעמוד בתחרות הגוברת.

הזכרתי כבר את תובנה #1 שעוד לא פגשתי שמאלני שהיה מסוגל להבין אותה - צדק הוא לא דבר סימטרי. אתה הרגע הדגמת את תובנה #2 שעוד לא פגשתי שמאלני שהיה מסוגל להבין אותה - אי אפשר להעריך את כוונתו,רצונו או השקפתו של האחר (אפילו לא ברמה הסטטיסטית) אלא אם האחר חי בחברה דומה לזו שלך. במשפט הזה שלך שציטטתי, דיברת על עצמך, ועלי, ועל רוב אזרחי ישראל (היהודים), ועל רוב תושבי המערב באופן כללי, אבל לא משנה כמה תרצה להאמין בכך, זה לא יהפוך את המשפט הזה לנכון בנוגע לערבי מוסלמי שחי בחברה פונדמנטליסטית, שמחנכת אותו מינקות לכך שהיהודים הם מקור כל צרותיו ומחיקתם מעל פני האדמה היא פסגת שאיפותיו.

[MeUser]

הזכרתי כבר את תובנה #1 שעוד לא פגשתי שמאלני שהיה מסוגל להבין אותה - צדק הוא לא דבר סימטרי. אתה הרגע הדגמת את תובנה #2 שעוד לא פגשתי שמאלני שהיה מסוגל להבין אותה - אי אפשר להעריך את כוונתו,רצונו או השקפתו של האחר (אפילו לא ברמה הסטטיסטית) אלא אם האחר חי בחברה דומה לזו שלך. .

אז איך הצלחת להעריך ש

שהיהודים הם מקור כל צרותיו ומחיקתם מעל פני האדמה היא פסגת שאיפותיו.

[amitdavidi]

תן לי להציע לך נקודת מבט שונה קצת:

- השמאל (השפוי, כן?) מודע לכך שבצד השני של הגדר יש אויב מוסלמי שמחונך לשנאה ולרצח יהודים, ולחיסול מדינת ישראל. אבל הוא גם מבין שיש בצד השני אחרים, שמעוניינים בפיתרון דיפלומטי. כמו למשל אבו-מאזן שדרכו המוצהרת היא התנגדות ללא אלימות ושמנגנוני הביטחון של הרשות שלו משתפים פעולה עם ישראל כנגד קיני טרור של החמאס והג'האד. כלומר, השמאל השפוי יודע שלהכליל מיליוני בני אדם כרוצחים זה משהו שלא עומד במבחן המציאות. לכן השמאל שואף לחזק את אלה שלא הולכים בדרך הטרור, להילחם באלה שכן הולכים בדרך הטרור, ולהביא בסופו של דבר לסיום הסכסוך. באמצעות פשרות כואבות שאף אחד לא מעוניין בהן, אבל הן נחוצות להמשך השרדותינו כמדינה יהודית ודמוקרטית. השמאל לא רוצה שהערבים יאהבו אותו, זה לא ממש מעניין אותו. השמאל רוצה שלערבים יהיה אינטרס לחיות בשקט מבלי להילחם בו. ובשביל זה צריך שיהיה להם קצת יותר טוב ממצבם הנוכחי.

- הימין (הקיצוני יותר ופחות) מסרב להבין שהזמן עובד לרעתנו, הן מבחינת הדמוגרפיה והן מבחינת הלחץ הבינלאומי. הימין מתעקש לראות את הדברים במונחים של שחור ולבן, במקום לחפש את האפור ולנצל אותו לטובתנו. הימין לא מבין שלא נוכל לקיים כאן מדינה יהודית לאורך זמן, אם הערבים יחיו בתוכנו ויתרבו בקצב מהיר יותר משלנו. הוא לא מבין שביום שבו האמריקאים יסגרו לנו את הברז לחלקי חילוף למטוסים (ולא ימכרו לנו F-35), אנחנו נהיה בנחיתות טכנולוגית אל מול האויבים (כן, אנחנו יודעים לפתח כיפות ברזל, אבל מי שמשלם עליהן אלה האמריקאים). הימין לא מבין שככל שעובר הזמן, הוויתורים אותם נצטרך לעשות רק הולכים וגדלים. שלפני 30 שנה אפשר היה לפתור את הסכסוך בעלות קטנה יחסית. הימין לא רואה שהסטטוס קוו אותו הוא כל כך רוצה לשמר יתפוצץ לנו בפרצוף בריבית דריבית.

דרכי הפעולה של אבו מאזן כרגע הן מאבק ללא אלימות רשמית. דרכיו המוצהרות בעברית ובאנגלית הן הסכם שלום על בסיס גבולות 67 עם "זכות השיבה". דרכיו המוצהרות בערבית הן העסקת מחבלים פרילנסרים לצורך מאבק בדרכי טרור והשמדת ישראל באמצעות תוכנית השלבים.

אותו פרטנר מדבר בערבית על איך הוא לא יוותר על אף שטח, ומשלם לכל מחבל שנתפס. הוא גם דואג לעובדים שלו ודורש את שיחרורם - איך דרישה לשיחרור טרוריסטים רוצחים מסתדרת עם ההתנגדות הלא אלימה שהוא מדבר עליה בעברית ובאנגלית?

הוא פעל נגד חמאס בגלל מאבקים פנימיים, ובגלל שידע שאם תוך כדי מלחמה שלו עם חמאס הכוח של החמאס יגדל כנראה שישחטו אותו.

יש בצד השני אחרים, כאלה שלא מעוניינים להילחם בנו? יש. מה האחוז שלהם באוכלוסייה ומה הכוח הפוליטי שלהם? כמעט כלום. מספר כל כך קטן של שפויים הוא בכלל לא רלוונטי כשמדברים על "האם אפשר לעשות הסכם עם הערבים". הם גם מעולם לא היו הבעיה שלנו - הם לא נלחמים בנו.

ולגבי מה שכתבת על הימין:

יש לך נתונים סטטיסטיים שהזמן עובד לקעתנו מבחינה דמוגרפית? כל הנתונים שאני מכיר דווקא הפוכים...

מבחינת הלחץ הבינלאומי - אנחנו לא במצב טוב, אבל לא מעט מזה דווקא בגלל השמאל. חלק רציני מההסתה נגד ישראל בעולם משתמשת לא מעט בדברים שישראלים אמרו(שמעון פרס, ציפי ליבני).

אם אנחנו לא אומרים שאנחנו צודקים והשטחים שלנו, איך העולם אמור להיות לטובתנו?

האמריקאים יסגרו לנו את הברז? הם פועלים רק לפי אינטרסים. כל עוד האינטרסים שלהם לא ישתנו, הם לא ישנו את המדיניות. כרגע, הם משתמשים בפיתוחים ישראליים ומייצרים טכנולוגיות שפותחו בישראל. אמנם רחוקים מלהיות תלויים בנו צבאית, אבל יש להם אינטרס לא קטן. מעבר לזה שאנחנו המדינה הכי יציבה שיש להם במזרח התיכון. המדינה היחידה שהיא לא דיקטטורה מוסלמית.

זה לא הרבה, אבל יש להם אינטרס בלשמור אותנו כבת ברית שלהם.

ובתרחיש הקיצוני שהם יפסיקו את הסיוע? 3 מיליארד דולר בשנה. כמה כרגע ישראל משקיעה בטכנולוגיות אל הרג, בפצצות סופר חכמות שיודעות להיכנס לבניין ולפוצץ חדר ספציפי בלי להרוס את כל הבניין?

הפסקת הסיוע האמריקאי תקשה עלינו, אבל לא משהו שלא נוכל להתמודד איתו. בטווח הארוך זה גם יוכל לעזור לנו בכך שהממשלה תוכל לפעול כמו ממשלת ישראל ולא כמו שלוחה של ממשלת ארה"ב.

[Ofir Lavi]

ברור שצדק אינו סימטרי, אני לא טוען שהעולם הוגן או צריך להיות הוגן. אבל שינויים בהחלט קורים, ואחד מהם הוא הגלובליזציה שבין אם תרצה או לא הופכת בהדרגה את רוב העולם ל"מערבי". גם הילדים צמאי הדם שגדלים לצלילי "איטבח אל יהוד", אפילו למרות השנאה שכבר טבועה באינסטינקטים שלהם, יתחילו מתישהו לשאול את עצמם שאלות. וגם אם הדור הזה כבר אבוד ומכור, ילדים היום לא מושפעים מדור ההורים שלהם כמו שילדים היו מושפעים פעם. כשליד בן 7 יש שאלה היום הוא כבר לא שואל את אבא, אלא את גוגל. והתשובות שהוא מוצא הרבה פעמים יפתחו שאלות שאבא שלו בכלל לא היה רוצה שהוא ישאל.

ילדים היום ברחבי העולם מתחילים להבין שלכל פעולה בעולם יש השפעה על מישהו במקום אחר ובסופו של דבר גם על עצמם. אני לא אומר שכולם יהפכו לפיות ערכיות, אבל אנשים מבינים ששיתוף פעולה ושלום הכרחיים להמשך צמיחה כלכלית\מניעת אסון כלכלי.

אגב, אם אתה רוצה שאני אדבר רגע בראייה קצת יותר ריאליסטית על עתיד המדינה כמדינה יהודית, אז אין לי חדשות טובות. אנחנו לא מתאימים לשכונה, וסופו של השעיר לעזאזל בסופו של יום הוא להפוך להיות כמו הסובבים אותו, או להיעלם. אחד הפתרונות היותר מוצלחים בעיניי, שיהפוך את הסכסוך לפחות רלוונטי, יהיה קיצה של הלאומיות בכל העולם. נשמע מופרך ונאיבי? אני בהחלט יכול להבין, אבל אנחנו חיים בעידן שהולכים לקרות בו שינויים הרבה יותר גדולים מזה (פיענוח המוח האנושי, ננוטכנולוגיה, האינטרנט כחמצן (בחסות גוגל), הנדסה גנטית ואף עצירת תהליך ההזדקנות\חידוש תאים, וזה על קצה המזלג)

[vic07]

אז איך הצלחת להעריך ש

שהיהודים הם מקור כל צרותיו ומחיקתם מעל פני האדמה היא פסגת שאיפותיו.

נא ללמוד לקרוא. כתבתי שלכך מחנכים אותו מילדות, אם הוא לומד בבית ספר תחת שלטון פונדמנטליסטי (למשל, שלטון החמאס). לא מאמין לי? חפש בגוגל "ספרי לימוד מעזה" או דברים בסגנון.

[Second Edition]

לרצוח את כל מי שמבצע פעולת טרור, מעודד לטרור או מצהיר בגלוי על תמיכה בטרור - עד ש-90% מהם יכחדו מעל פני האדמה.

אז ורק אז, נוכל לעשות שלום עם ה-10% הנותרים.

רגע ומה עם מי שמעודד טרור בהסתר ? אתה מתדרדר ? . חוצמזה זה מה שקורה בפועל , משמע אתה בעד לשבת על אצבע המורה ..

אחלה פתרון ..

- - - תגובה אוחדה: - - -

ונניח שאתה במצב שבו אפשרויות 1-3 בלתי-אפשריות. אז מה אתה עושה? או 4 או שתביא עוד אפשרויות.

אני שמאלן טיפש ואידיוט . הייתי מצפה ממשכילים ימניים להביא את הפתרון .

אלה הן האפשרויות . אין יותר . אם מישהו חושב על אפשרות אחרת אשמח לשמוע .

האמת ניא שאפשרות מספר 4 , היא חתול בשק . האמנם , אתה יושב על אצבע המורה שלך , אבל אין זה אומר שהפלסטינאים עושים כמוך .

האמת שהם דיי עושים ההפך , הם פונים למדינות , משקיעים ביחסי חוץ ובהסברה . מצטרפים למוסדות בינלאומיים ופונים לאו"ם .

במלחמה הזאת , אם אתה תמשיך לשבת על האצבע שלך , הם יזיקו לך (למדינת ישראל) יותר מהסכם בינינו לביניהם .

ד"א , במלחמה הזאת הם ינצחו .

[MeUser]

נא ללמוד לקרוא. כתבתי שלכך מחנכים אותו מילדות, אם הוא לומד בבית ספר תחת שלטון פונדמנטליסטי (למשל, שלטון החמאס). לא מאמין לי? חפש בגוגל "ספרי לימוד מעזה" או דברים בסגנון.

אי אפשר להעריך את כוונתו,רצונו או השקפתו של האחר (אפילו לא ברמה הסטטיסטית) אלא אם האחר חי בחברה דומה לזו שלך. .

אז כן אפשר?