לאן הגענו? תלמידים מפגינים נגד פיטורי מורה שטען בפני תלמידיו ש"ישראל שייכת לפלסטינים"

[vic07]

הבעיה היא לא רק אצל המרואיין הזה, לצערי. השמאלני הממוצע טוען שהוא בעד השמעת כל דעה, אלא אם היא "אנטי דמוקרטית" - ומי יקבע האם דעתו של פלוני היא דמוקרטית או לא? מה, אותו השמאלני כמובן.

[omrij]

זאת הכללה שקשה לאמת אותה. אלא אם אתה מדבר רק על הקצה השמאלי. (כמו בסרטון). לא סביר שזה השמאלני הממוצע, זה השמאלני הממוצע בראש שלך.

[QttP]

היכולת שלך להפריך את ההכללה שלו אינה גבוהה מהיכולת שלו לאמת אותה.

זאת בהחלט צורת מחשבה שראיתי אצל אנשים רבים שלא הייתי מגדיר אותם כקיצוניים.

אפשר כמובן לשנות את ההגדרה לקיצוני כך שמראש תכלול כל מי שבעל צורת המחשבה הזו. אך אני לא סבור שזה נכון לעשות.

[omrij]

אוי, אתה מצחיק

באותה מידה אני יכול לטעון למשל:

רוב אנשי הימין הם גזעניים חשוכים שמרססים כתובות תג מחיר ועוקרים עצי זית. (למען הסר ספק, ברור לי שזה לא המצב)

אתה יכול להפריך את זה יותר משאני יכול לאמת את זה?

אתה בעצם שומט את הקרקע מהאפשרות לנהל דיון בעצם באמירה הזאת -

בכל דיון אפשר לזרוק כל אמירה שתעזור לך להוכיח את טענתך

ותמיד תסתתר מאחורי זה שאי אפשר להוכיח שזה לא נכון.

[QttP]

מבחינה טכנית אתה צודק.

מבחינה מעשית, כאמור - נתקלתי באנשים רבים עם צורת מחשבה כמו זו שויק הציג. גם באופן אישי, גם בפורומים, גם בתקשורת.

לעומת זאת לא נתקלתי באף אחד שריסס כתובת תג מחיר או עקר עץ זית.

הטענה "אתה לא יכול להוכיח" שומטת את הקרקע מתחת לאפשרות לנהל דיון באותה מידה.

[omrij]

אני לא זה שהשתמש בטענה שהוא לא יכול לעמוד מאחוריה...

באופן כללי בפוליטיקה הישראלית, דו פרצופיות זאת לא מילה גסה

http://www.israelhayom.co.il/article/154127

[QttP]

כל מה שהיה עליו להוסיף הוא "מהיכרותי עם אנשים" לפני הטענה שלו, ואז אין לך מה לומר לו.

הדו-פרצופיות בפוליטיקה היא בעיה אחת. אם זה אצל כלל האוכלוסיה, זו בעיה אחרת, לטעמי גדולה יותר.

[omrij]

שוב, ההיכרות שלו (ושל כל אחד אחר) היא לא מייצגת

למשל אתה - מושפע מהפורום הזה

תחפש את הסקר שעשו פה לפני הבחירות האחרונות - תראה כמה הפורום משקף את הלך הרוח בציבור

אבל אם זאת הגישה - אז שניים יכולים להשתמש בה

גם אני יכול להגיד שמהיכרותי עם אנשים - רובם של אנשי השמאל לא X או כן Y

לך תוכיח אחרת...

בקיצור, חזרה לקורס מבוא לדיון באינטרנט 101

[QttP]

שוב, ההיכרות שלו (ושל כל אחד אחר) היא לא מייצגת

בוא נאמר שהוא מכיר כמה מאות אנשים (סביר), ושהוא לא גר בחברה הומגנית סגורה יחסית (קיבוץ, התנחלות). ההיכרות שלו מייצגת פחות או יותר כמו כל סקר שקר-כלשהו שלרוב נעשה על מדגם אוכלוסיה בגודל דומה.

גם אני יכול להגיד שמהיכרותי עם אנשים - רובם של אנשי השמאל לא X או כן Y

לך תוכיח אחרת...

אם זה נכון, תגיד. מה הבעיה? אם המדגם שלך מראה X והמדגם שלי מראה Y, אז זה המצב.

[omrij]

אני מתקשה להאמין שהוא מכיר מאות אנשי שמאל ושהוא אכן בירר איתם את הסוגיה הזאת.

יותר סביר בעייניי שיש לו דימוי בראש איך חושב השמאלני המצוי ועל זה הוא מבסס את השטויות שהוא כותב.

(וזאת לא פעם ראשונה שזה יקרה)

הויכוח הדבילי הזה לא מוסיף לך יותר מדי,

ברור לי שברור לך שהכנסת נתונים לא מאומתים לדיון כדי לתמוך בטענות שלך לא יכול לעבוד.

ואם זה עובד לצד אחד - אין סיבה שזה לא יעבוד לצד השני.

- - - תגובה אוחדה: - - -

טענה חדשה:

איש הימין הקיצוני הממוצע (זה שמשתמש בסמל של כהנא חי כאווטר) נוהג לראות את כל מי שמתון ממנו כשמאל קיצוני

בין השאר כל האנשים האלו הם בוגדים, כאשר חלק מפשעיהם מסתכמים בכך שהם בעד חופש הבעת דיעה אלא אם הדיעה היא אנטי דמוקרטית בעיניהם.

באמת! דיברתי עם מאות חברי וגם הם טענו בדיוק אותו דבר!

[Art Tatum]

אני לא זה שהשתמש בטענה שהוא לא יכול לעמוד מאחוריה...

באופן כללי בפוליטיקה הישראלית, דו פרצופיות זאת לא מילה גסה

http://www.israelhayom.co.il/article/154127

מה אתה מביא כתבה מגמתית מעיתון שכל קיומו נוצר כדי לספק תמיכה לביבי נתניהו.

ביבי מפחד מאיבוד מצביעי הליכוד ולכן הוא מנסה לערער את תדמית המתחרים בכל הזדמנות.

במיוחד כשהם תוקפים אותו ללא שום צורך ובניגוד להבנות שהתקבלו.

ומה בסך הכל שקד אמרה?

שבמצב של שלום עם הערבים היא לא רואה סיבה שיהודים לא יוכלו לחיות ברשות הפלסטינית(בדיוק כמו שהם חיים כאן).

אבל אין שלום.

גם אם יחתמו על "הסכם שלום" לא יהיה שלום.

אני הייתי אומר את אותו הדבר.

רוב האנשים היו אומרים את אותו הדבר.

היא לא דו פרצופית.

מי שדו פרצופי הוא ביבי נתניהו שמוכן להתפשר לצורך המשא ומתן על דברים שבסופו של דבר אינם אפשריים.

אני מניח שהוא יודע טוב מאוד שזה לא יגיע ליידי כך, ולכן מוכן לשחק את המשחק ולמתוח מעט את הקווים האדומים כניסוי אמפירי.

ובגלל זה ביבי כועס על בנט ומפלגתו ששמה לו רגליים במרחב התמרון של המשא ומתן, שמתקיים כפארסה אחת גדולה ממילא ושום דבר לא יצא ממנו.

כל הזמן אומרים שביבי באמת מאמין במשא ומתן, ושהוא באמת רוצה להקים מדינה פלסטינית, אבל ביבי לא טיפש.

דו פרצופיות כלפי הציבור בישראל כדי להוליך אותם שולל זה מעשה חמור מאוד.

דו פרצופיות כלפי אוייבים שמשקרים ללא סוף, כדי לחשוף את האמת, זאת טקטיקה לגיטימית אם משתמשים בה נכון.

דו פרצופיות כדי לקיים מראית עין של משא ומתן ומוכנות להתפשר, לצרכים אסטרטגים מדיניים ובטחוניים כאלו ואחרים, גם זאת טקטיקה לגיטימית אם משתמשים בה נכון.

כל יום שעובר ללא מלחמות זה יום טוב.

לא יודע כמה אפשר לסמוך על ביבי בעניינים שונים, אבל אפשר לסמוך על ביבי שלא יפקיר את האינטרסים הבטחוניים של המדינה.

והוא הבהיר באופן ברור מאוד שכל הסכם יובא למשאל עם, כך שאנשים יכולים לתת לו מרווח תמרון מבלי להקשות עליו יותר מדי, ומתוך הבנה שהמשא ומתן הוא לחלוטין אקדמאי.

בסופו של דבר היא וביבי מנסים לומר את אותו הדבר רק בדרכים שונות.

שבמצב של שוויון יש הקבלה בין צדדים.

אבל אין שוויון עם הפלסטינים כי הם גזעניים ותוקפנים.

היא אומרת זאת באופן חד צדדי לקהל הבייתי שלה שכבר יודע זאת.

וביבי מנסה לומר זאת לקהל רחב יותר וגם להוכיח זאת.

כנראה שקשה לאנשים מסויימים להקשיב עד הסוף לבדיחה בשלושה שלבים.

מיד אחרי השלב הראשון הם קופצים ומתלוננים שהבדיחה לא מצחיקה.

אולי זאת לא הדוגמה הכי טובה...

בכל מקרה סבלנות ואורך רוח לגבי ניסויים תיאורטים אין לחלק מהימין.

ואני לא מאשים אותם, עם כל הרעיונות המטומטמים שהשמאל מנסה להכניס לראש לאורך השנים, וכל ההסכמים והצעדים הטיפשיים שנבעו אותם קונספציות מטומטמות, צריך להיזהר מאוד בהעמדות פנים כשכל כך הרבה אנשים לוקחים אותם ברצינות גמורה.

[QttP]

אני מתקשה להאמין שהוא מכיר מאות אנשי שמאל ושהוא אכן בירר איתם את הסוגיה הזאת.

האמת היא שפה אתה צודק. למרות שאני לא מתקשה להאמין שהוא מכיר מאות אנשי שמאל, לא סביר שהוא באמת ניהל דיונים מספיק מעמיקים עם כולם כדי להכלילם במדגם. סביר להניח שהמדגם שלו מצומצם הרבה יותר. עם זאת, הוא קיים.

יותר סביר בעייניי שיש לו דימוי בראש איך חושב השמאלני המצוי ועל זה הוא מבסס את השטויות שהוא כותב.

גם אם יש לו דימוי כזה בראש, לי נראה יותר סביר שהוא מבוסס על חוויות אמיתיות מאשר על משהו סתמי. לא כי אי-אפשר לבסס דימוי שגוי על משהו סתמי, אלא כי נורא קל במחוזותינו לצבור חוויות כאלה. כפי שאמרתי, גם אני נתקלתי בלא מעט אנשים שחושבים ככה (בלי להבין שהם חושבים ככה, אבל זה כמעט מובן מאליו). חלק מהם בדיון הזה.

ברור לי שברור לך שהכנסת נתונים לא מאומתים לדיון כדי לתמוך בטענות שלך לא יכול לעבוד.

ואם זה עובד לצד אחד - אין סיבה שזה לא יעבוד לצד השני.

לפעמים (לרוב) אין לך יכולת לעשות מחקר מעמיק מספיק כדי להוכיח משהו או להראות שאכן מדובר במשהו כללי. במצב זה כל שביכולתך לעשות הוא לדבר מנסיונך האישי.

אדם בר דעת לא יראה בנסיונו האישי של פלוני משהו שמתאר במדויק את המציאות. אך הוא גם לא יפסול אותו מיד על הסף, רק כי לפלוני אין לשכת סטטיסטיקה שביצעה מחקר מקיף. הוא כן יפסול את דעתו של פלוני על הסף אם יש יסוד סביר להניח שהוא משקר (כמו שאתה עושה כאן בדוגמאות המופרכות שאתה מביא בכוונה), או לחילופין אם יש יסוד סביר להניח שפלוני לא באמת מבין את הדברים שהוא מדבר עליהם.

במקרה של ויק אין לי יסוד לחשוב לא כך ולא כך.

[abatiah]

אני לא זה שהשתמש בטענה שהוא לא יכול לעמוד מאחוריה...

באופן כללי בפוליטיקה הישראלית, דו פרצופיות זאת לא מילה גסה

http://www.israelhayom.co.il/article/154127

אני בטוח שבאופן עקרוני אתה צודק אבל הדוגמא הספציפית הזו כל כך לא קשורה שזה פשוט מביך (לא לך אלא לאקטיביסטים התקשורתיים שהרבה פעמים מריצים ספינים יותר מוצקים שלא מתפרקים אחרי חיפוש של מספר דקות ביוטוב).

בראיון ההוא היא הראתה את הניגוד של ישראל ומדינת היודן ריין של אבו מאזן.

עריכה- אה, אופס, אני רואה שארט הקדים אותי.

[omrij]

ארט:הבאתי קישור מישראל היום כי אם הייתי מביא מynet היית כותב שאני מביא כתבה מגמתית מעיתון שמאל.

Qttp:אני חושב בדיוק הפוך. ויק הוא בדיוק זה שישתמש ב"הוכחות" שאין כלום מאחוריהן. לי כאמור, יש יסוד סביר לחשוב שהוא מקשקש

ומפה כמובן קשה להתקדם.

[Art Tatum]

YNET היא זונת רייטינג שרוקדת על כל הקברים.

ישראל היום הוא עיתון שבאופן ברור תומך בביבי ברמה הפרסונלית, וכול מי שטרח לשים לב יודע זאת.

אני באופן אישי עוד לפני שקראתי דעות בנושא שמתי לב לכך כי בדרך כלל אני עוקב אחרי מספר רב של אתרי חדשות באופן יום יומי.

אג'נדת התמיכה של ישראל היום בביבי מאוד מאוד בולטת.

אפשר לראות איך בעלי/עורך העיתון ממש מעורבים פוליטית באינטרסים שלו.

טענות על נטייה לנתניהו

תחקיר של מורן ראדה, שפורסם באתר "העין השביעית" ב-2008 גרס כי, "מעריב" ובמיוחד "ידיעות אחרונות", מפגינים כלפי נתניהו יחס ש"אינו הוגן במיוחד" ואף שמחים במפלותיו. מהצד השני "ישראל היום" מגלה העדפה ברורה לנתניהו "כמעט בכל בחירה עריכתית... העיתון מצניע אירועים שאינם תורמים ליצירת תדמית חיובית עבור נתניהו, ומנגד מגדיל ומרומם אירועים שבאים לסייע לו ולקדם אותו ואת הליכוד". עם זאת, ראדה ציינה שבשאר התחומים אין הבדל בין הסיקור של ישראל היום ומתחריו‏^[28]. למסקנה דומה הגיע גם אורן פרסיקו, במאמר שפרסם ב"העין השביעית" אחרי הבחירות לכנסת ה-18. פרסיקו גרס כי במהלך מערכת הבחירות פורסם ב"ישראל היום" רק מאמר אחד נגד הליכוד או נתניהו, לעומת עשרות מאמרים שתקפו את מפלגת קדימה ואת העומדת בראשה‏^[29]. גם באתר לאטמה, המזוהה עם הימין הפוליטי, הגיעו למסקנות דומות- ישראל היום גילו העדפה ברורה לנתניהו בעוד שמתחריו גילו העדפה ברורה נגד נתניהו‏^[30]‏^[31], אך בשאר תחומי הסיקור ישראל היום הפגין קו דומה למתחריו, ואף במקרים מסוימים נוטה שמאלה‏^[32].

הסופר אהוד בן עזר, שהיה בעל טור ב"ישראל היום", חדל לכתוב בו את טורו, ובשבועונו "חדשות בן עזר" נימק זאת בפסילת טור דעה שכתב, בו צידד באהוד אולמרט‏^[33].

בהיותו ראש הממשלה, מתח אהוד אולמרט ביקורת בפני בעל העיתון, שלדון אדלסון, שנחשב למקורבו של בנימין נתניהו, על כי העיתון היומי שבבעלותו, "ישראל היום", נוקט עמדה פוליטית‏^[34]. בתחקיר התוכנית "המקור" ששודר בערוץ 10 בפברואר 2013, נטען כי העורך הראשי של העיתון, עמוס רגב, מתערב בתכנים של כתבי העיתון ומטה אותם כדי שיסקרו באופן חיובי את נתניהו.‏^[35] אביגדור ליברמן יצא נגד העיתון, השווה אותו לעיתון הרוסי פראבדה וטען כי הוא עיתון פרסונלי ולא אידאולוגי‏^[36].

עם זאת, נמתחה ביקורת על ישראל היום גם מהצד הימני של המפה הפוליטית. עם הכותבים הקבועים במדור הדעות בעיתון נמנה יוסי ביילין, איש מחנה השמאל, והדעות שהוא מציג, כגון המאמר שכותרתו "הפתרון היחיד: לצאת מרוב השטחים"‏^[37], רחוקות מאלה של נתניהו.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C_%D7%94%D7%99%D7%95%D7%9D

http://eishton.wordpress.com/2013/02/05/hamakor_israel_hayom/