Try HWzone in English English
עבור לתוכן
  • צור חשבון
  • מי אנחנו?

    שלום אורח/ת!

     
    שים לב - על מנת להשתתף בקהילה שלנו, להגיב ולפתוח דיונים חדשים, עליך להצטרף כחבר רשום.

    החברים שלנו נהנים מיתרונות רבים, כולל היכולת להשתתף בדיונים, להנות מהגרלות ומבצעים לחברי האתר, ולקבל מידי שבוע את התכנים הבולטים שלנו ישירות במייל.

    לא אוהבים שמציקים לכם במייל? ניתן להירשם לאתר אך לוותר על הרישום לעידכוני המייל השבועיים.

ארכיון

דיון זה הועבר לארכיון ולא ניתן להוסיף בו תגובות חדשות.

DXM

כפייה חילונית, האין דבר כזה?

Recommended Posts

כשהייתי קטן למדו אותי שהחיים בחברה מונעים מאיתנו את הזכות השווה של כל אדם לעשות שימוש בכוחו ויכולותיו ככל העולה על רוחו. שנינו "חותמים" על אמנה, לפיה אני לא ארצח אותך, למשל, ואתה לא תרצח אותי, תוך ויתור מסויים על זכותנו המולדת להשתמש בכוח לפי רצוננו. ההגבלה על זכות השימוש בכוח, זכות שניתנה לי מעצם קיומי, היא המחיר שאני משלם על "האמנה החברתית" הזו, שמאפשרת חיים עם פחות פחד קיומי.

אז אנחנו אומרים למעשה, שאין חיים בחברה ללא כפייה כלשהי - אם אתה חולק על כללי החברה, היא תנדה אותך, או שתכפה עליך אקטיבית את הכללים (עד כדי כליאה והריגה). באם חלק משמעותי מהחברה לא מסכים על "סעיף" באמנה החברתית הזו, ומפר אותו באופן קבוע, הסעיף הזה מבוטל דה פאקטו - האמנה החברתית משתנה.

לעניין הכפייה: מעצם הגדרתה, ואתה יכול לחלוק על הגדרה זו, הכפייה היא פעולה פיזית שמאלצת את האדם לעשות כך או אחרת בניגוד לרצונו. מס הכנסה למשל. לרוב הכפייה הזו במדינות נועדה לדאוג לקיומה של המדינה, שתפקידה לדאוג לקיום זכויות הבסיס (חיים, חירות, מידע וכו'), כמו גם זכויות מתקדמות יותר (סוציאליות, הכרה במיעוט וכו').

בישראל קרה דבר מעניין: לא קיימת הזכות לחופש מדת. אתה יכול להיות נוצרי, יהודי, מוסלמי, אפילו בהאי או כל דת אחרת שהמדינה מכירה בה. אבל אין מעמד חוקי של ממש ל"חסר דת". לא יודעים איך לקבור או לחתן אותך, אם אינך כפוף למוסד דתי כזה או אחר.

אם כן, ההחלטה לכבול מגזרים שלמים שלא בהכרח לקחו על עצמם את עול הדת היא בגדר כפייה, אך בניגוד לחוקים אחרים, מטרת כפייה זו אינה הגנה על זכות בסיסית כמו חופש התנועה, אלא הגנה על "זכות" מאוד שנויה במחלוקת, "זכות העם היהודי לקיום", על פי השקפה מסויימת מאוד.

יאמר ארט כי הדת נפרדת מהלאום, כיוון שהדת היא מערכת חוקים פרימיטיבית המונעת מלוגיקה פנימית ומנותקת מהמציאות, שנבנתה במשך שנים מאמונות טפלות, ולפיכך שייכת לעבר.

יאמרו הדתיים הלאומיים (וגם אנשים ממגזרים אחרים) כי רעיון הלאום כשלעצמו, הוא המצאה חדשה ומלאכותית, אשר אין לה אחיזה ארוכת טווח במציאות. ובעוד אינני יכול להתעלם מכך שהדת כהסבר קיומי ודרך לריצוי כוח עליון היא אכן רעיון ישן ופרימיטיבי שאינו שייך לחברה הרוצה להתקדם לעבר העתיד, אני מוכרח להסכים עם אמירת הדתיים- הלאום היא המצאה מודרנית, מלאכותית וחדשה, שאין לדעת האם לא תעלם כלעומת שבאה, היות והיא מולדת - כך שהחלפת לאום אינה אפשרית, והאופציה היחידה היא התכחשות ללאומך, תוך השתקעות כגר בחברה אחרת. זאת בניגוד לדת ואמונה, אשר ניתנת לשינוי.

העם היהודי הוא מקרה שאין לו אח ורע, של עם אשר שרד 2000 שנות גלות, כשהוא מפוזר בכל קצוות תבל, ונרדף בשל שונותו - עוד בטרם הומצאה הלאומיות!

דבר זה הוא תולדה של דבקות בדת נוקשה ובלתי מיסיונרית באופייה - הדת כדרך חיים וכמתודה לניהול קהילה, כשאני מתעלם בכוונה בהקשר זה מהתאולוגיה שבדבר.

אם כן, שורש הויכוח כלל אינו על כפיה וזכויות החילוניים - הוויכוח אפילו לא מתחיל בהפרדת דת ומדינה - הוויכוח מתחיל ונגמר בהגדרת הלאום היהודי. כלומר - מה זה בעצם "יהודית" ב"יהודית ודמוקרטית".

הללו רואים בדת חלק בלתי נפרד מהגדרת היהדות, בעוד ההם רואים בהם ישויות נפרדות, כאשר הדת היא איזה אפנדיציט, שריד קדמון שרק עושה בעיות לאשר לא חשקו בו.

למעשה, אותה כפייה חילונית עליה מדבר אינה כפייה ככל חוק אחר - מדובר פה על קביעת מצב אשר תשפיע על עתיד היהודים בישראל.

מבחינת הדתיים, הפרדת הדת מהלאום תקיץ את הקץ על היהדות, בעוד שאחרים במגזר החילוני אינם מוצאים סתירה בכך. רבים נוספים לא רואים סתירה בין קיום נישואים אזרחיים לבין אחדות העם היהודי, לאום ודת כאחד, בעוד מגזרים שמרניים רואים בכך פגיעה ממשית ופטאלית בזכותו העליונה (לטענתם) של העם היהודי לקיום והמשכיות, שהיא כשלעצמה זכות מוזרה שקיומה שנוי במחלוקת, כיוון שאינה ניתנת לאדם אלא לקבוצה, ועוד כזו שאין בה הסכמה פנימית בין חבריה על ההגדרה שלה עצמה.

פה טמון שורש המחלוקת, שהכרעתה תקבע גם את עתיד המדינה ואת עתיד היהדות, תהא אותה יהדות אשר תהיה. בזה עליכם לדון, היות וכאן מתחיל הפער בין דתיים וחילוניים, אך דומני כי פער זה אינו ניתן לגישור, ולכן אין בעיני טעם לדון בנושא מעבר לאספקט הפרקטי שלו.

ומי צודק בוויכוח הזה? כשכבר גדלתי למדתי שאין בדברים האלו נכון ולא נכון. הכל תלוי בשואל, באמונותיו ובמטרותיו שנגזרות מהן.

ודעתי האישית? קטונתי מלמצוא עמדה מאחוריה אוכל לעמוד ללא סייגים. בהזנחת השאלות המורכבות הללו, אומר שבאופן כללי אני דווקא תומך בנישואים אזרחיים, אף על פי שאי אפשר באמת להזניח שאלות אלו גם לו רציתי.

אלו השקל וחצי שלי בדיון הזה.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

כשאתה נולד לעם אתה באופן טבעי משתייך אליו.

אם אתה נולד במדינה אחת, וגדל במדינה אחרת, הזהות שלך הופכת להיות יותר מורכבת.

בשורה תחתונה המציאות מורכבת ממה שהיא מורכבת חד וחלק רות סוף.

העם היהודי מורכב מהמון גזעים, תרבויות, מנהגים.

יש המון הבדלים, כמו גם מכנים משותפים.

יש מכנים משותפים היסטורים, ויש מכנים משותפים עכשווים, ויהיו מכנים משותפים עתידים.

מבחינתי שישמרו את תעודת הזהות כמו שהיא מטעמי ביטחון כללי.

לאום = יהודי.

אבל שלא ישללו מיהודי את הזכות להיות אדם חופשי מדת.

אם הדתיים רוצים לעקוב אחרי כשירות חיתון על פי ההלכה, שימשיכו לעשות זאת ללא מפריע במחשבי הרבנות.

יהודי ישן, יהודי חדש.

היהודי החדש אינו כשר, ביג דיל.

גם ככה הדתיים לא מרעיפים עלינו מחמאות.

אני לא שייך לעם היהודי, העם היהודי שייך לי.

אם אתה נולד לעם היהודי, ואתה חלק מהעם היהודי, אתה יהודי.

בין אם אתה יהודי כשר על פי ההלכה או לא.

מי שיבחר להינשא בחתונה אזרחית, יקח על עצמו את האחריות לשלילת הכשירות ההלכתית של צאצאיו, שיוכלו אם הם באמת רוצים "להתגייר" במקרה הצורך ולקבל הכשר(סמוך על הרבנים שינצלו זאת להנאתם ה"רוחנית", וסביר להניח קצת "חולנית").

אך מכל בחינה אחרת הם יהיו יהודים חילונים בדיוק כמו הוריהם, רק אולי בלי "הכשר".

ביג דיל...

רק לדתיים זה ביג דיל כי הם נתונים תחת הזיות קשות.

וביננו, אני לא רוצה להיות מושא הזיות האלו.

שינפנפו בהזיות אלו, ושיפסיקו לשקר כאילו מדובר על משהו אחר שאינו באמת קיים.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
שניצל: בתור אחד שגר ליד חיפה שנינו יודעים למה זה מצליח (רמז מי אין שם באופן יחסי)

באופן יחסי יש יותר דתיים וחרדים בחיפה מאשר בתל אביב.

האמת שכן זאת קומבינה, הקטע שיותר קל לדתי לטפל במי שאינו נשוי מאשר מי שמוגדר נשוי, למה? ככה זו הדת. והיות וזה לא באמת מפריע יותר מדי לאף אחד אז זה בסדר.

אבל הדתיים לא מכירים בנישואין אזרחיים, כלומר מבחינתם לא אמור להיות הבדל בין זוג ידועים בציבור לזוג שהתחתן בנישואין אזרחיים.

נ.ב

יש לי חתונה (דתית) של שמוצניקים להגיע אליה, אז אם הם מוכנים להתחתן ברבנות מי אתם שתגידו שאינכם.

תבינו לבד, מה יחס השמוצ לדת..

אין לי מושג מה זה שמוצניקים ואיך זה קשור לדיון. אם הם רוצים להתחתן ברבנות זכותם המלאה - אני לא רוצה להתחתן ברבנות, אז למה שיכריחו אותי? (וזה עוד ניחא, יש אנשים שגם לא יכולים להתחתן ברבנות, ולכן אין להם שום דרך חוקית להתחתן בארץ)

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

לו הקרטריונים של הדת היהודית, וזהו ההגיון של הדת היהודית.

זהו אינו ההגיון שקיים בחברה האנושית.

זהו אינו ההגיון שמתקיים בטבע.

ולכן הגיון זה באמת אינו משפיע על קיומם של היהודים כצאצאי יהודים המשתייכים לעם היהודי מבחינתה של החברה האנושית.

ולכן הגיון זה באמת אינו טבעי במוחם של אנשים בעלי מחשבה שאינה תולדה של חוקיה וקביעותיה של הדת היהודית.

וגם אינו טבעי ליכולתה של חיה להריח, לראות ולזהות, שכן אלו נעשים על פי חוקי הטבע ולא על פי חוקי הדת היהודית.

גם את היטלר הקרטריונים הדתיים שלך לא ממש עניינו, וגם את המוסלמים זה לא ממש מעניין.

מסקנה, הגיון זה שאותו אתה מביא כיוצר הגדרה, מנותק מהאנושות ומהטבע.

כמה אירוני שבעלי הגיון זה(היהודים הדתיים) הם בעצמם נחשבים במידה רבה למנותקים מהאנושות ומהטבע, ועושים זאת מבחירה(או תחת אילוץ) מודעת.

קודם כל בדיוק להיפך, למרות שהיטלר היה נגד ה'גזע' ולא נגד הדת הוא הרג בדיוק אותו דבר גרים ממוצא אירי 'מכובד'.

באשר למוסלמים, ואני מניח שאתה מתכוון לטרור בעקר. תראה טרור איסלאמי מכוון נגד שני דברים 1.החילוניות של המערב ובזה מסתכנת כל מדינה שמרשה חס וחלילה גם לבנות האדם שוויון זכויות וחופש הלבוש... זה ודאי לא קשור ליהודים.

החלק השני שבעיקר קורה לצערינו בארץ (והוא אמנם נקרא בפיהם 'איטבח אל יהוד' אבל זה רק בגלל שהם לא מכירים בישראל) הוא ה'מחאות נגד הכיבוש' או בקיצור טירור מדיני, סוג זה של טירור קשור אך ורק לישראלי וליהודים אזרחי חו"ל אין פחד ממשי מזה.

בקיצור אין למוסלמים טרור יהודי, יש טירור ישראלי וטירור מערבי. (כמובן שהמטורפים המנוולים הללו מובלים ע''י שנאת האחר ולכן הם עלולים להרוג 'סתם' אבל זה כבר טירוף שמוצא לו אידולוגיה, וזה לא 'ספציפי'.)

עכשיו לעניינינו, 'הגדרת הלאום' ברור שאתה צודק , ברור שכמו שנוצרו עמים לפני אלפי שנים יכולים להיוצר גם עכשיו, ברור שהדבר שמגדיר עם זה שפה תרבות וכ'.

אבל אתה לא יכול להגדיר ב'לאום' אנשים שלא רואים את עצמם כלולים בו,כלומר הדתיים

(גם הלאומיים 'הסרוגים' לא מכירים בישראל כלאום בלי עזרתה של הדת, ואגב הם הרבה פחות רציונלים מבחינה זו שהם אוהבים את המדינה כי היא 'התחלת הגאולה' והצעדים הראשונים ל'שיבת המשיח' והשמדת הטבעת של סאורון... כלומר הם מקדמים את המדינה כדי לקדם את סופה הדמוקרטי ואת סוף העולם כולו כפי שאנו מכירים -אמיתי לגמרי!!!)

ולכן הלאום היהודי אינו קשור לדת היהודית ואלו שמאמינים בדת לא מאמינים בלאום ואלו שמאמינים בלאום לא מאמינים בדת (לא שאין מסורתיים, אבל אנחנו מדברים על חילוני ישראלי קלאסי.) לכן אין לנו הגדרה משותפת ומאחדת, לכן הלאום 'ישראלי נשמע לי נכון יותר' דבר שכמובן הרבנים לא מכירים בו.

ברור שהגדרה שלך נכונה, רק התכוונתי לומר שהצירוף שלה עם הדת הוא בלתי אפשרי, וזה הנקודה מבחינתם של הדתיים.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

המדינה מכירה ביהודי על פי שילוב של דת ולאום.

נכון, ולכן יש כאן חוקים מאזנים וסטאוס -קו אבל אם המדינה תפסיק להכיר בדת, שזה הכרחי כדי להפוך אותה לחילונית, (כיוון שהמדינה נשארת 'יהודית' )נישאר שני גופים נפרדים לחלוטין.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

סליחה יוסי, אתה מדבר שטויות.

ברוב רובם כמעט כולם של מדינות ערב והאיסלם קיים ויש חינוך לשינאה תהומית ליהודים באופן מיוחד.

והם לא עושים הבדל בין דתיים ללא דתיים, ואפילו לא בין ישראלים ללא ישראלים.

חלקם כן עושים הבדל בין ציונים ללא ציונים, אבל רק כלפי המערב כחלק מטקטיקה הנועדה לתת הצדקה לא גזענית לכאורה לשנאת היהודים.

בעצם חוץ מהדתיים אף אחד לא מקפיד על זוטות בנוגע להגדרה מיהו יהודי.

מעולם לאורך כל ההיסטוריה האנושית אף אחד!! לא עשה את ההפרדה חוץ מהיהודים הדתיים.

בקשר להגדרות הזויות אחרות של רבנים חרדים, זה מעניין לי ולשאר החילונים ולשאר העולם את התחת.

אם הם לא מכירים אפילו במושג "ישראלי", אז מה?

את מי זה מעניין?

מה זה קשור?

המציאות היא המציאות בין אם הם מכירים בה או לא.

יש מדינת .

יש לאום ישראלי לאו דווקא יהודי, אך ברובו יהודי בשלב זה עם מגמה לדאוג שכך ישאר(ואפשר ורצוי להכניס תחת לאום זה גם את הקבוצות מיעוט שרוצות להיות חלק נאמן למדינה, וליצור איתם מכנים משותפים לאומיים).

יש עם יהודי.

יש לאום יהודי.

יש לעם היהודי צאצאים, שנולדו ממנו והם חלק ממנו בין אם הם "כשרים" או לא.

והם כאן, והם כאן להישאר, וחלק אולי ירדו, בדיוק כמו שחלק מהדתיים אולי ירדו.

והם חיים את חייהם בדרכם שלהם, והם כבר עכשיו שונים ונפרדים.

בין אם אתה מכיר בכך או לא, זה לא מעניין לי את התחת, זאת עובדה ומציאות קיימת.

עכשיו יואילו בטובם הדתיים להוציא את ידם מאברי האינטימיים, ולהשאיר אותם במרחבם הפרטי.

העם היהודי, כמו חלוקת תאים, כבר עבר בפועל תהליך חלוקה.

link-between-cell-division-and-growth-rate-puzzling-question-how-cells-know-when-progress-through-ce-1344202086.jpg

ולמרות שהתאים התרבו והופרדו, הם עדיין חלק מאותו האיבר והגוף, מכוח זכותם הטבעית וההיסטורית.

יואילו נא הדתיים ללמוד ביולוגיה, ולהבין עובדות אלו, ולהפסיק לנסות להחזיר בכוח את כולם לאותה הבייצית הדתית של אימם.

נישאר תאים נפרדים באותו האיבר, או איברים נפרדים באותו הגוף, ושלום על .

אי אפשר להתכחש לטבעו הביולוגי, הרוחני, התרבותי, והאינטלקטואלי של עם .

הוא יותר גדול, יותר מפותח, ויותר עשיר מגבולותיה הצרים של הדת היהודית/התרבות החרדית.

ובתוך המדינה ישנם גם אברים קטנים מועילים אחרים שהפכו ואולי יהפכו להיות חלק חיובי ואינטגרלי ממנה.

וכל עוד הם איבר חיובי בה, הם יתקבלו בברכה.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

ברוב רובם כמעט כולם של מדינות ערב והאיסלם קיים ויש חינוך לשינאה תהומית ליהודים באופן מיוחד.

והם לא עושים הבדל בין דתיים ללא דתיים, ואפילו לא בין ישראלים ללא ישראלים.

חלקם כן עושים הבדל בין ציונים ללא ציונים, אבל רק כלפי המערב כחלק מטקטיקה הנועדה לתת הצדקה לא גזענית לכאורה לשנאת היהודים.

אין חולק על זה שלפני תחילת הציונות חיו מוסלמים ויהודים רבים במדינות ערב זה לצד זה, ובשונה מאותם שגרו באירופה הם לא סבלו במיוחד מהצקות או אנטישמיות.

ברור שכהיום הרבה מהם , רואים ביהודים וישראלים מילים נרדפות, זה אכן לא רחוק מזה כל כך.

אני לא עוסק בהצדקות של טרוריסטים באשר הם בכל אופן.

בקשר להגדרות הזויות אחרות של רבנים חרדים, זה מעניין לי ולשאר החילונים ולשאר העולם את התחת.

אם הם לא מכירים אפילו במושג "ישראלי", אז מה?

את מי זה מעניין?

מה זה קשור?

המציאות היא המציאות בין אם הם מכירים בה או לא.

יש מדינת .

יש לאום ישראלי לאו דווקא יהודי, אך ברובו יהודי בשלב זה עם מגמה לדאוג שכך ישאר.

יש עם יהודי.

יש לאום יהודי.

יש לעם היהודי צאצאים, שנולדו ממנו והם חלק ממנו בין אם הם "כשרים" או לא.

והם כאן, והם כאן להישאר, וחלק אולי ירדו, בדיוק כמו שחלק מהדתיים אולי ירדו.

והם חיים את חייהם בדרכם שלהם, והם כבר עכשיו שונים ונפרדים.

בין אם אתה מכיר בכך או לא, זה לא מעניין לי את התחת, זאת עובדה ומציאות קיימת.

עכשיו יואילו בטובם הדתיים להוציא את ידם מאברי האינטימיים, ולהשאיר אותם במרחבם הפרטי.

מציאות של לאום או לאום תלויה אך ורק אם האנשים שאתה מכליל בתוכה מכירים בה.

לא באתי להצדיק דתיים . ודאי שלא.

מה שכתבתי זה שהיות והגדרה וזהות לאומית ואישית, היא תלויה באדם עצמו, אם הם לא מכירים בלאום כמות שהוא הם לא חלק ממנו.נקודה.

היות ויש הרבה אנשים גם אם אתה לא שלמרות היותם חילונים חשוב להם לראות בינהם לבין הדתיים ציר או הגדרה משותפת,אני בינהם.

(מסקרים רבים שנערכו מדובר ברוב גדול של המדינה - אני מניח שהפלח של משתמשי הפורום פחות מייצג שכן הוכח במחקרים שנעשו קשר בין רמת השכלה ותחומי עניין לבין ניתוק וחוסר עניין בדת ולהפך. )

הדרך היחידה לגרום לזה היא ליצור מדינה על בסיס מכנים משותפים.

בקשר להגדרות הזויות אחרות של רבנים חרדים, זה מעניין לי ולשאר החילונים ולשאר העולם את התחת.

...

יש לעם היהודי צאצאים, שנולדו ממנו והם חלק ממנו בין אם הם "כשרים" או לא.

והם כאן, והם כאן להישאר, וחלק אולי ירדו, בדיוק כמו שחלק מהדתיים אולי ירדו.

והם חיים את חייהם בדרכם שלהם, והם כבר עכשיו שונים ונפרדים.

בין אם אתה מכיר בכך או לא, זה לא מעניין לי את התחת, זאת עובדה ומציאות קיימת.

עכשיו יואילו בטובם הדתיים להוציא את ידם מאברי האינטימיים, ולהשאיר אותם במרחבם הפרטי.

אתה צודק בכל הנוגע להתערבותם בחיינו ול'כשרותינו',לא אמרתי אחרת

היות ואין כנראה במשתתפי הדיון הזה חרדים או אפילו דתיים 'חזקים' לא ראיתי צורך לכתוב את הדברים האלו.

אם הייתה עולה טענה או דעה מסוג קיצוני-דתי כזה או אחר כנראה ההיתי מתנסח בצורה דומה אליך ( מינוס כמה ביטויים )ייחד עם זה אני כן ההיתי רוצה לראות את הסטאטוס קוו נשמר, או לפחות לא מופר לחלוטין.

אני מאמין שהדתיים , וכן אפילו החרדים (בחלקם) היו רוצים בשילוב מסוים בחברה הישראלית, אבל אם נציב בפניהם 'דת או ישראליות' הם יסתגרו

זה יהיה הניצחון של הרבנים הקיצוניים, ומנהיגי הכתות השונות , ואולי גם של מיעוט שונאי הדת הקיצוניים (משום מה בד''כ זה בא יחד עם שנאה עצמית של המדינה וצבא ה'כיבוש') (לא מדבר על אנשים כמוני וכמוך-אני מקווה- שכל שאנו רוצים זה חייה ותן לחיות)

וזה יהיה הפסד של קרוב למליון (!) אזרחים במדינה, זה יפלג את המדינה ויקרע משפחות 'מעורבות' לגזרים (ומשפחתי בתוכם )

אבל הדתיים לא מכירים בנישואין אזרחיים, כלומר מבחינתם לא אמור להיות הבדל בין זוג ידועים בציבור לזוג שהתחתן בנישואין אזרחיים- נכתב ע''י שניצל

אם זה באמת לא חשוב אז למה אנחנו מתעקשים על ההגדרה?

אגב,בלי קשר לעמדותי הספצפיות : הדוד משה, כתבת דברים של טעם , חד וחלק.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
אין חולק על זה שלפני תחילת הציונות חיו מוסלמים ויהודים רבים במדינות ערב זה לצד זה, ובשונה מאותם שגרו באירופה הם לא סבלו במיוחד מהצקות או אנטישמיות.

[סרקזם]

כן ממש אוטופיה.

המוסלמים ידועים בסבלנותם כלפי דתות אחרות.

כך היו לאורך כל ההיסטוריה, וכך אפשר גם לראות היום ברחבי העולם.

[/סרקזם]

באותה המידה אתה יכול לומר שתמונה זו ירוקה:

veins-of-red-autumn-leaf-2_medium.jpg

הדרך היחידה לגרום לזה היא ליצור מדינה על בסיס מכנים משותפים.

המדינה כבר קיימת.

המכנים המשותפים כבר קיימים.

וגם התכונות שמפרידות כבר קיימות.

הסרת הגבלה דתית מאלו שרוצים להיות חופשיים ממנה, לא משנה דבר.

המדינה לא צריכה שמיעוטים הזויים יכירו בה כדי שהיא תתקיים.

הם לא צריכים שהמדינה תכיר בהם כדי שהם יתקיימו.

למרות שכל זה בהחלט לא עוזר למנוע התנגשויות לא נעימות.

אבל המציאות היא מה שהיא, ולא מדובר על לשנותה, מדובר על חופש מדת כשווה ערך לחופש דת.

כל עוד חופש מדת אינו קיים במדינה, יש כפיה דתית, והיא מתבטאת כרגע בכמה וכמה דרכים, שכנראה לא באמת מציקים למי שלא נתקל בחומות אלו בדרכו.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
עם זה אני כן ההיתי רוצה לראות את הסטאטוס קוו נשמר, או לפחות לא מופר לחלוטין.

הסטטוס קוו הוא מצב מובהק של שיעבוד ציבור שלם לגחמותיו של מיעוט קיצוני משיקולים פוליטיים. הדעת לא מסוגלת להכיל את הטמטום בטענה שחוק כמו נישואים אזרחיים ושאר יוזמות דומות פוגעים בזכויותיהם של אזרחים דתיים או מהווים כפייה בכל דרך שהיא או יוצרים קרעים בין שני המגזרים. ההיפך הוא הנכון, הסטטוס קוו מעמיק את הקרע בין החילונים לדתיים וככל שנמהר להסדיר את המעוות כך ייטב.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
הדתיים מעולים בלעשות סלט מדברים.

המטרות שלהם ברורות לחלוטין, והם משולבות באופן חסר הגיון(הגיון שאינו מתבסס על דוקטורינה דתית כמובן) בכל דבר ודבר שהם עושים ואומרים.

והחילונים שבונים מחשבות הגיוניות(שאינן מבוססות על דוקטורינה דתית), מפספסים לעיתים את השרץ שמסתתר בתוך הסלט.

נכון זכותו של העם היהודי היא טבעית לאומית והיסטורית.

אבל לא חייבים להכניס את הדת לכל הסיפור ולכפות את יהדותו של אדם במובן הדתי(אלה אם כן ממש רוצים כמובן, וזה בדיוק מה שהדתיים רוצים...).

אנחנו צריכים לשמור על זהותינו הלאומית, ולשמור על החופש שלנו כעם, להישאר מלוכדים אל מול אוייבים המבקשים להשמידנו, שלמרבה האירוניה האלימים שבהם רוצים להשליט עלינו בתורם את דתם שלהם.

אז קחו צעד אחורה.

העם היהודי לא יתפוגג ללא הכפיה הדתית שלהם.

לכל היותר תתפוגג רק לפיתתה הארסית של הדת על אלו שרוצים ממנה חופש מוחלט.

העם היהודי כבר מחולק לדתיים וחילונים.

ואם תמשיכו ללחוץ על החילונים להיות דתיים פאסיבים, במקום חופשיים אקטיבים, בסופו של דבר רק תפסידו את המכנה המשותף שכן יכול להיות לכם, ובמקומה תהיה מרירות ושינאה.

לאנשים חופשיים(מדת) הדת היא חלק מההיסטוריה התרבותית של עמם.

לאנשים דתיים הדת היא מטרתם העיקרית הראשונית והסופית בכל מעשיהם.

ואת זה צריך לזכור בכל פעם שדתי פותח את הפה ומתחיל לעשות סלט.

כשמפיהם יוצאים דברי הגיון שימו לב... גם הגיונם המעוות ימצא את דרכו לכוונתם לדבריהם ולמעשיהם.

והגיון זה יחלחל וישפיע על כל מי שמוחו אינו ברור, וששכלו קהה ועייף וריק.

לבני אדם יש נטיה להיות מושפעים מדעות המקיפות אותם.

התנגשויות של אנרגיות מנוגדות מחלישות אחת את השניה, ובשביל זה נהוג לקיים בדתות מניינים ותפילות ודרשות.

כמו ששמאלני שמוקף בערבים מפתח דעות המבוססות על הגיונם של הערבים, כך גם חילוני המוקף בדתיים עלול בנקל להיות מושפע מדעותם המבוססות על הגיונם הדתי.

אני מניח לפניכם שDXM הוא דוגמה קלאסית לחילוני המוקף דתיים ומושפע מדעותם המושרשות בטעויות.

חעח אני, הקיבוצניק החילוני, שאמא שלו חושבת שלאכול כשר זה לא כשר (אני לא הולך להסביר את המשפט הזה), שכל היום שומע כמה הדת היא אדיוטית, אני המוקף בדתיים, לא חביבי אתה מתבלבל, כנראה אתה זה שמושפע מהדעה הסובבת אותך. אני פשוט השכלתי לראות מעבר למה שמרבית האנשים החילונים לא רואים. אגב הדתיים בעצמם נוטים באותה תסמונת שלך מהכיוון ההפוך, אבל איני בבית מדרשו של האדם דתי. אני מניח שמרבית החבר'ה פה חילוניים כמוני (וגם אם זכרוני אינו מטעני נעשה פה סקר פעם שאישש את טענתי).

אדם אשר אינו מסוגל לקבל את העובדה שפגיעה באדם אחר היא פגיעה, אינו זכאי להטיף על הפגיעה של אדם אחר. אחד המשפטים החשובים ביהדות, זה "אל תעשה לחברך, מה ששנאו עליך". ובכן מהיהדות שלי, המאופיינת יותר בלאום ותרבות, אני בוחר לקחת את המשפט הזה. האם לא קיימים קנאים דתיים פאנטיים שבשם "אוהלה של תורה" עוברים עליו? וודאי שכן, אבל הם מעטים. נכון מרבית הדתיים היו שמחים לעבור על המשפט הזה, אך הם לא (גם אם רצונם הוא כזה). זה כמו לומר שכל הערבים טרוריסטים כי חלקם המועט פיגועים, זה לא נכון, בדיוק כפי שפיגוע במלון המלך דוד ע"י האצ"ל לא אומר שכל היהודים טרוריסטים. פשוט רוב האנשים פה, לא מסוגלים להסתכל, לרגע מעבר להשקפה הקיימת ולהיות אובייקטיבים וריאליים בו זמנית.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

לך תספר לנשים האלו כמה הם פוגעות ברגשות הדתיים כשהם יוצאות נגד החתונה ברבנות שהרסה את חייהן באטימות ורשעות:

http://www.nrg.co.il/online/11/ART2/532/169.html?hp=11&cat=1104&loc=8

אתה זורק ססמאות נבובות של מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך, אבל זה לא החילונים שעושים לחברם את מה ששנוא עליהם, זה הדתיים שעושים זאת לחילונים.

אני רוצה לראות דתי שלא ישנא את מי שמכריח אותו להתחתן בטקס נוצרי, ואחר כך לא מאפשר להתגרש דרך החוק האזרחי מנישואים אומללים ולהתחתן שנית, ולוקח את הסיכוי האחרון בחייו להקים משפחה חדשה ולהביא ילדים שאינם ממזרים.

לפחות בחוק האזרחי כל הדברים האלו יחדלו להתקיים לאותם אנשים שרוצים להימנע מכך, מבלי לפגוע באף אחד אחר או לכפות עליו דרך אחרת.

אז בבקשה, בוא נראה אותך מעיז לומר שוב שחתונה אזרחית לאנשים חופשיים היא פגיעה ברגשות הדתיים.

בוא נראה אותך מעיז לומר שוב שהכפיה היא חילונית.

ואם אתה ואחרים עדיין חושבים שאתה מדבר דברי הגיון, אז הוכחתם בדיוק את אותה הודעה מצוטטת בהודעתך האחרונה.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

ואו כמה נורא (באמת מבין לליבן ללא שמץ של ציניות), אבל זה שבית המשפט עם הבעל זה שקר וכזב. הבעל מוכן לחיות בגולה, להסתתר וכו' אבל העיקר לא לוותר על זכותו (זכות מפוקפקת אבל זכותו).. הוא גם מוכן לשבת בכלא, אבא שלי למשל יצא למלחמת חורמה נגד אשתו לשעבר (לא אמא שלי) על מנת להשאיר את ילדיו אצלו, הוא קיבל איומים מבית הדין הרבני שישב בכלא, והוא אמר אני מוכן לתת גט, בתנאי שהילדים יישארו אצלי. לבסוף ניתנה החלטה ע"י בית המשפט כי במרבית הזמן הילדים ישארו אצלו. (אגב למזלו הגירושים קרו רק כשאחי היה בן 7).

כמו שנתתי את הדוגמא עם עגונות יום כיפור, כמו שדודתי הייתה, מוצאים פתרונות, אבל בגלל תקלות פרטניות ומזל רע של אדם מסויים, צריך לשנות? לא!, וואלה הסיכוי שזה יקרה לך או לשכן שלך שואף לאפס, בגלל תקלה פרטנית אין סיבה לעשות את זה.

אגב אתה רשאי להרשם כנשוי בחו"ל גם (נישואים לפי המדינה), וזה קביל, אבל עיינך מסומאות משנאה. תראה לכל אדם יש פתרון, הוא לא תמיד נוח, לא תמיד "חינם אין כסף", לא תמיד הכי זמין, אבל תמיד קיים.

הכפייה הדתית הקיימת מעטה מאוד, והיא מאפשרת לשני הצדדים לחיות בשלום. האם תגיד לי שאין בעיה של שכונות שמתחרדות למשל, ודאי שיש אבל זו בדיוק שבירת הסטטוס-קוו, רק מהכיוון ההפוך גם להם צריך לשבור את הידיים והרגליים על שבירת הסטטוס קוו הזה. רק שאתה אינך מוכן לעשות זאת, להם אין בעיה לשבת חצי שנה בכלא כיוון שזהו עונש פחות (מבחינתם) מאשר העונש שיקבלו אם לא יעשו זאת.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

בוא ננסה להבין מה אתה בעצם אומר שם.

אלו הם הנקודות שאתה אומר לי:

1) שקר שבית המשפט עם הבעל, הבעל מוכן לנקוט בסחטנות, ולבעל יש זכות מפוקפקת, ולכן בית המשפט עם הבעל.

2) כל הדברים הקטנים הם תקלות קטנות ומזל רע קטן של מישהו אחר קטן, ולי הגדול זה לא יקרה.

3) אתה סתם שונא, אפשר לטוס לחו"ל ושם להיות חילוני.

4) הכפיה הדתית קטנה מאוד, וכל הצדדים יכולים לחיות בשלום עם הכפיה הזאת, חוץ מאחוז מאוד קטן, כל כך קטן שכמעט אינו קיים, כל כך לא קיים שאין טעם להתייחס לקיומו, ואם צריך להקריבם בשביל שהדתיים יוכלו להיות שמחים אז שיורידו מכנסיים ויתכופפו.

5) הדתיים מוכנים ללכת רחוק יותר ולנהוג באלימות, ולכן הם מקבלים יותר, אם גם אתה היית נוהג באלימות אז גם אתה היית מקבל יותר.

[סרקזם]

אכן דברי טעם יש לך...

אין ספק שאתה ואני נוכל לחיות בשלום ביחד בתא כלא, כשדתי מגודל אונס אותי בזמן שאתה מזריק.

[/סרקזם]

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

סילוף מכוער ביותר של דבריי,

1. בית המשפט הוא חסר פניות (כן גם הדין הרבני), לכל צד יש זכויות ובית המשפט מכיר בזכות זו. הוא אינו רואה בה כזכות כוללת אבל כקיימת, פריעת החוק אינה עילה לביטול כל הזכויות של אדם. יש זכויות מאוד ספציפיות שנקרעות מעליך, למשל הזכות לחופש. גם לנתן זאדה, שרצח וביצע פיגוע, הייתה הזכות לחייו, אך כשהפרו אותה ורצחו אותו הייתה משום הפרה של החוק. פרשה דומה הייתה פרשת קו 300, ובנוגע אליה בדיוק כמו עם נתן זאדה קיימת מחלקות.

2. יכול להיות שזה יקרה לי, אבל יש פתרונות. הם קצת לא נעימים ולא נוחים אבל הם קיימים, אמרתי לך לי יש בעיה רצינית להנשא במדינת , והיה ויעשו לי בבעיות אסע להתחתן במדינה אחרת ואחזור לארץ (כן זה קביל, כמובן בסייגים). גם הוריי חיים יופי טופי והם אינם נשואים.

3. ע"ע 2.

4. האחוז הקטן הזה, צריך ללמוד לסתום פיות, במקום זה, הוא מסית אנשים שאינם מבינים בעניין לחשוב שזה כך. זה גם מה שעושים הפלסטינים, פונים לדעת הקהל העולמית על סכסוך, מציגים את סבלם הנורא. אבל הם אינם מציינים כי לכל מטבע שני צדדים. האם איננו שוללים זכויות לפלסטינים? וודאי אבל רק במידה הנדרשת כדי להבטיח את השרדות מדינת ושלום התושבים בה. ברור איפה שמי שאינו מבין בסכסוך כי היא "שטן" ובכן כשתסתכל על הצד השני באופן אובייקטיבי תבין שזה בדיוק הנדרש. אבל כשהפלסטינים עושים את זה, זה לא לגיטימי. כשאתה עושה את זה כן?

5. החרדים מוכנים לשבור לך את הידיים והרגליים אם תפר במקום שלהם את קדושת הדת. אבל לך אין שום דבר קדוש, אז אתה לא מוכן? כנראה שהחוק לא בסדר/מספיק מרתיע. האם החוק לדעתי צריך להיות אחר, למשל לאסור על אדם חרדי שהגיע למקום חילוני לדרוש שינויים בו? ודאי. אבל זה גם תקף בכיוון ההפוך. אתה פשוט תוקף את הסימטום ולא את המחלה. אז וואלה יופי תעשה ניתוח שיצליח אבל החולה ימות, שיהיה לך בכיף. (נ.ב אני חושב שלבנו של אותו חרדי, אם יישאר תיהיה את הזכות אך לו לא). האם אני גזען? לא, אני פשוט צריך להיות קר רוח כשאני אומר את זה, ולא להתייחס לדעותיי האישיות. כשכל אחד ידע את מקומו הכל יהיה בסדר, ולדבר הזה קוראים סטטוס-קוו. לכל יש מקום אבל אף אחד לא אוהב אותו.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

×
  • צור חדש...