מאוכזבי הליכוד/נתניהו - למי תצביעו עכשיו בעקבות ההתקפלות בעמוד ענן?

[ag43]

זו בדיוק הנקודה שלי - החסכון לא התבטא בשירות לצרכן, להיפך. אז מה הרווחת?

[Judas Iscariot]

והטיעונים בעד מתבססים על מקרה וחצי של מנגנון שהיה כל כך מסואב עד שאפילו ההשקעה המינימלית בצרכן השפיעה. אתה שם לב שכל הטיעונים שלך מתבססים על בזק, כן?

א. למה אתה מתעלם מאל-על?

ב. זה לא מתבסס רק על ישראל, אני מקווה שזה ברור לך...

זה נשמע קיצוני והכל, אבל חברה ממשלתית יכולה להיות גם לייצור עגבניות וטוסטרים(קומוניזם) וההפרטה של זה עובדת טוב מאוד...

ג. יצא לי משלב נמוך נורא בהודעה הזו, נא לא לחשוב שאני דביל. תודה!

[ag43]

א. אני לא מתעלם, אני פשוט חושב שהדוגמא שלה איפהשהו בין הפרטה בינונית לגרועה. אני לא רוצה להכנס לויכוח עקב טענותיך שהחובות שלה הן מבעיה כלל עולמית ולא מניהול כושל.

ב. שים לב שלכל אורך טענותי לא אמרתי שהפרטה היא בעייתית בפני עצמה - טענתי שבישראל זה לא עובד. אתה מוזמן לעבור על הודעותי בדיון ולראות.

ג. כנראה שאני דביל כי לא הבנתי מה רצית.

[MiniMizer]

צים, רשות הדואר, בנקים. מספיק או שצריך עוד?

אתה מנהל דיון ברמה של ילד בכיתה א'.

קח את ההודעות של איסתרא בלגינא בעד הפרטה - הוא לוקח מקרה בוחן, מראה מה היה המצב לפני ההפרטה, מראה מה היה המצב אחרי ההפרטה, מראה שהיה שיפור משמעותי בין שני המצבים ומנסח מסקנה הגיונית שההפרטה היא זו שהביאה לשיפור.

מצד שני, יש את התגובות שלך:

"הפרטה זה רע. תראו את צים, רשות הדואר, בנקים"

זו לא בושה להודות שאתה לא בקיא מספיק בנושאים האלו. אתה יכול ללכת ולעשות מחקר מעמיק על כל אחד מהמקרים האלו ולחזור ולספר למה ההפרטה הייתה צעד לא נכון.

אבל אתה לא עושה את זה, במקום זה אתה זורק משפט סתום עם שמות של שלוש חברות. בינינו, אתה פשוט עושה מעצמך צחוק.

צים - נמכרה בשווי הריאלי שלה. שנים בודדות אחרי ההפרטה, משפחת עופר נאלצה להזרים לחברה 100 מיליון דולר מכיסה הפרטי, כדי לכסות על ההפסדים. אילולא ההפרטה, הכסף הזה היה יוצא מהכיס שלי ושלך.

בנקים - מלכתחילה לא היו ממשלתיים, עד משבר הבנקים בתחילת שנות ה-80. המדינה התערבה ורכשה את מניות הבנקים כדי למנוע את קריסתם וקריסת הכלכלה הישראלית כולה יחד איתם. הרכישה הייתה צעד חירום, ומאז נערכו שינויי רגולציה נרחבים כדי למנוע את השנות התופעה, לכן הפרטת הבנקים היא צעד טבעי לחלוטין וחזרה למצב אפס.

רשות הדואר - אני לא בקיא מספיק בפרטים, אבל העובדה שהפסיקו לחלק דואר ביום שישי לא נראית לי כמו סיבה מספיק טובה להמשיך לממן מכיסי את החברה הזו, מה גם שכמו שכבר צוין - לדואר ישראל אין תחרות, לכן השירות שלהם על הפנים בלי שום קשר למי החברה שייכת בפועל.

[ag43]

זה שאני לא כותב מגילות לא הופך הדיון שלי ל"רמה של כיתה א' " .

אתה באמת חושב שחברה בגודל ובאחזקות של צים בעת שנמכרה (רמז מיליארדים) צריכה להנתן במתנה למשקיעים פרטיים?

בנקים - חזרה למצב 0 שהוביל לקריסה? וגם אם שינויי הרגולציה ימנעו זאת זה לא אומר שהצרכנים ירוויחו מזה.

רשות הדואר - השירות הורע מכל בחינה שהיא.

יש הלך מחשבה כזה שכל חברה שלא מתפקדת טוב יש להפריט. אני טוען וממשיך לטעוןן שבישראל זה לא עובד. אני לא חייב לכתוב בכל הודעה שלי את הסיבות, אתה מוזמן לחפש אחורה ולבדוק (רמז: שוק קטן מדי, ריכוזיות ויד רוחצת יד).

[Second Edition]

מה קרה אתם בעד הפרטה באופן גורף ?

תפריטו את גם את הצבא ..

מצורף דוח , משנת 2006 , בעת כהנה של ממשלת אולמרט :

והרי ציטוט :

סיכום

הפרטה, כפועל יוצא של אידיאולוגיה ניאו-ליברלית, התבססה בישראל כמדיניות שאין עליה עוררין. הדיון

הציבורי בנושא ההפרטה מבוסס על הרושם שצמצום מעורבות המדינה במשק מחד, והגברת מעורבותם של

גורמים פרטיים מאידך, משמעם קידום התחרות, הגברת היעילות, צמצום הוצאות הממשלה ועידוד

השקעות ; ושהתוצאה של כל אלה היא כלכלה חזקה ובריאה שתיטיב עם כולם: הממשלה תצמצם את

הוצאותיה והציבור ייהנה משירותים זולים וטובים יותר. בעוד שבארצות אחרות מתקיים דיון ער המביא בחשבון

גם תוצאות שליליות של ההפרטה, ממשלות ישראל ממשיכות לנקוט בגישה הדוגלת בהפרטה "בכל מחיר".

כפי שראינו, הפרטה אינה מובילה בהכרח להתייעלות. חברה עשויה להיות יעילה גם תחת בעלות ממשלתית.

יתרה מכך, העברתה לידיים פרטיות עלולה במקרים מסוימים אף לפגוע ביעילותה.

שנית, בעיקר כשמדובר במפעלי תשתית, הפרטה אינה מוזילה ומשפרת בהכרח את השירותים הניתנים

לאזרחים. כך, למשל, העברת האחריות לייצור, הובלה ואספקה של מים וחשמל במדינות שונות בעולם הובילה

פעמים רבות לירידה באיכות השירותים ולעלייה במחיריהם. הפרטת משקי המים והחשמל בישראל

עלולה להוביל לתוצאות דומות.

שלישית, המדינה נוטה למכור חברות ומפעלים

מרוויחים. כתוצאה, הממשלה אמנם מרוויחה סכומים חד פעמיים (היסטורית, הראינו כי פרט לשנים בודדות,

כמעט תמיד מדובר בסכום הנמוך מזה שהוערך מלכתחילה), אולם היא מפסידה לאורך שנים תמלוגים ודיבידנדים מרווחיהן של החברות.

בעיה נוספת מקורה בשיטת ההפרטה הנהוגה בישראל:

בעוד שבמדינות אחרות נהוגה הפרטה באמצעות הנפקת מניות לציבור הרחב ולעובדי החברה, בישראל

השיטה הרווחת היא מכירת השליטה בנכסים ציבוריים לבעלי הון, פעמים רבות במחירי הפסד. כך, עשירי

הארץ מקבלים לידיהם במחיר מוזל חברות מניבות רווחים, פרי השקעתם של עובדיהן ושל הציבור

הישראלי בכללותו. כתוצאה, גדלה הריכוזיות במשק הישראלי, שנשלט על ידי מספר מצומצם משפחות עשירות.

ההפרטה פוגעת בעובדים. בחלק מהחברות שהופרטו, תהליכי "הבראה" ו"רה-ארגון" טרם הפרטתן (על מנת

להפוך אותן לאטרקטיביות יותר בעבור הקונים הפוטנציאלים) או אחריה, גררו פיטורין, הוצאת עובדים

לפנסיה מוקדמת וקיצוצים בשכר. השלכה אחרת של תהליכי ההפרטה על ציבור העובדים היא הוזלה ומסחור

של כוח האדם. בנוסף, גם כשמדובר בחברות שבהן יש ועד עובדים חזק שנושא ונותן על זכויותיהם של

העובדים לאחר הפרטה, הפגיעה לטווח הארוך בזכויות העובדים ובמשמעותם של יחסי עובד-מעביד היא מרחיקת לכת.

מקור :

http://www.adva.org/uploaded/privatization.pdf

[MiniMizer]

אתה באמת חושב שחברה בגודל ובאחזקות של צים בעת שנמכרה (רמז מיליארדים) צריכה להנתן במתנה למשקיעים פרטיים?

אני לא מבין אם אתה באמת אידיוט, או שאתה רק מעמיד פנים כדי להטריל בפורום הזה. צים לא שווה מיליארדים. היא לא שווה אפילו מיליארד אחד. לא היום, לא לפני שלוש שנים כשהיא הייתה צריכה להגיע להסדר חוב עם הנושים שלה, ולא לפני 8 שנים כשהיא הופרטה. זה שתמשיך להאמין בזה לא יהפוך את זה לנכון, אבל עצם העובדה שאתה ממשיך לבסס את הטיעונים שלך על דברים שלא היו ולא נבראו רק מוכיח את חוסר היכולת שלך להתמודד עם טענות מעוגנות במציאות ומגובות בעובדות.

בנקים - חזרה למצב 0 שהוביל לקריסה? וגם אם שינויי הרגולציה ימנעו זאת זה לא אומר שהצרכנים ירוויחו מזה.

שוב, בבקשה, תלמד לקרוא עברית. מה שהוביל לקריסת מניות הבנקים היא לא העובדה שהם היו בבעלות פרטית, אלא מתן פרוע של הלוואות שאיפשרו מינוף לצורך השקעה במניות שלהם. ההלאמה הייתה צעד חירום שהיה צריך להנקט כדי למנוע קריסה. הוא ננקט, הקריסה נמנעה. בנוסף, כדי למנוע מהבנקים לגרור את עצמם שוב לאותו מצב, הרגולטור התערב ואסר על מנת הלוואות לצורך השקעה. כלומר ה-root cause זוהה וטופל, ולכן אפשר להסיר את ה-workaround שכבר איננו הכרחי.

הצרכנים לא ירוויחו מההפרטה? למה לא? הם כן ירוויחו! (רואה? גם אני יכול לדבר איתך כמו מפגר)

השירות של הדואר - שוב, אין תחרות ולכן השירות על הפנים. כשתהיה תחרות, תעבור לחברה אחרת ותראה איך השירות של דואר ישראל משתפר, או שהחברה נסגרת.

יש הלך מחשבה כזה שכל חברה שלא מתפקדת טוב יש להפריט. אני טוען וממשיך לטעוןן שבישראל זה לא עובד. אני לא חייב לכתוב בכל הודעה שלי את הסיבות, אתה מוזמן לחפש אחורה ולבדוק (רמז: שוק קטן מדי, ריכוזיות ויד רוחצת יד).

אתה אכן לא חייב לכתוב בכל הודעה שלך את הסיבות. אני אגיד לך אפילו יותר מזה, אתה לא יכול. כי אתה לא באמת יודע איך עובדת כלכלה או שוק חופשי, מה מניע את המשק, או למה בכלל מפריטים חברות ממשלתיות. אתה זורק כל מני מילים לא קשורות כדי לעשות רושם (סוג של name dropping ילדותי כזה), בלי להבין בכלל מה המשמעות שלהן או מה הקשר לנושא הדיון.

שוק קטן מדי זו סיבה לא להפריט את צים? ךםך...

[ag43]

אני רואה שלהתווכח איתך זה בלתי אפשרי. רק רמז אחד קטן שאולי יחדור את הקליפה העבה שמכסה את המוח שלך - אני מדבר על דברים קיימים גם אם לא מדברים עליהם בקול - קבוצה קטנה של בעלי ממון, חוסר מקום לתחרותיות וחוסר צורך ורצון להפנות את המשאבים לצרכן.

אתה מדבר על "יד נעלמה" שתדאג שהכל יהיה בסדר. אתה נשמע כמו חרדי.

[Second Edition]

עזוב אין עם מי לדבר ..

איפה איסטרא ..?

איסטרא תקרא את הסיכום שצוטטתי ואם בא לך חלקים מהדו"ח של המכון השמאלני הנורא " אדווה" ..

[הדוד משה]

עזוב אין עם מי לדבר ..

איפה איסטרא ..?

איסטרא תקרא את הסיכום שציטטתי ואם בא לך חלקים מהדו"ח של המכון השמאלני הנורא " אדווה" ..

זוהי טעות שצורמת לי מדי אני מבליג לרוב, סלח לי הפעם

[surik]

שוב, בבקשה, תלמד לקרוא עברית. מה שהוביל לקריסת מניות הבנקים היא לא העובדה שהם היו בבעלות פרטית, אלא מתן פרוע של הלוואות שאיפשרו מינוף לצורך השקעה במניות שלהם. ההלאמה הייתה צעד חירום שהיה צריך להנקט כדי למנוע קריסה. הוא ננקט, הקריסה נמנעה. בנוסף, כדי למנוע מהבנקים לגרור את עצמם שוב לאותו מצב, הרגולטור התערב ואסר על מנת הלוואות לצורך השקעה. כלומר ה-root cause זוהה וטופל, ולכן אפשר להסיר את ה-workaround שכבר איננו הכרחי.

אין לי נקודת יחוס, האם הבנקים בזמן ההלאמה העניקו תנאים יותר טובים ממה שהם מעניקים היום?

השירות של הדואר - שוב, אין תחרות ולכן השירות על הפנים. כשתהיה תחרות, תעבור לחברה אחרת ותראה איך השירות של דואר ישראל משתפר, או שהחברה נסגרת.

מה הסיבה לחוסר התחרות לדעתך/כם?

[איסתרא בלגינא]

^^^

למה אים תחרות בשוק הדואר? כי יש חוק. המדינה לא מרשה. בשנים האחרונות התחילו לאפשר תחרות מאוד מוגבלת בתחום.

והטיעונים בעד מתבססים על מקרה וחצי של מנגנון שהיה כל כך מסואב עד שאפילו ההשקעה המינימלית בצרכן השפיעה. אתה שם לב שכל הטיעונים שלך מתבססים על בזק, כן?

וגם על "אל על". אין הרבה הפרטות שנגעו לצרכנים, מה לעשות? בכל מקרה, חברות ממשלתיות בד"כ מסתאבות.

צים, רשות הדואר, בנקים. מספיק או שצריך עוד?

מה הבעיה עם הפרטת צים? התעריפים עלו? ההובלה לוקחת יותר זמן? יותר מטענים אובדים?

הדואר? הפריטו את הדואר בלי ששמתי לב? הדואר הוא עדיין חברה ממשלתית. אגב, תנחש מי מפסיד כסף באופן קבוע ועומד לפשוט רגל ללא סיוע של מאות מיליונים ממשרד האוצר? רמז: לחברה המדוברת יש סמל ובו צבי.

הבנקים? מה בדיוק השתנה מבחינת השירות כשהבנקים הופרטו? אבל זו לא דוגמה טובה כיוון שהמדינה בכלל לא התערבה בניהול הבנקים, כך שהם התנהגו בדומה לבנקים מופרטים מלכתחילה.

מצורף דוח , משנת 2006 , בעת כהנה של ממשלת אולמרט :

מקור :

http://www.adva.org/uploaded/privatization.pdf

מרכז אדווה שואף להקמת כלכלה סוציאליסטית. לא סוציאל דמוקרטית, סוציאליסטית. וכסוציאליסטים, הם מעוותים נתונים, בוחרים רק את מה שמתאים ועושים מעשים מגונים בעובדות עד שהם מצליחים לגרום להן להראות כפי שמתאים להם. כתבתי כבר כמה פעמים כאן על המניפולציות של אדווה, תעשה חיפוש קצר ותראה.

[Second Edition]

צודק .. O0 (לא אתה איסטרא הכוונה לדוד משה )

מרכז אדווה שואף להקמת כלכלה סוציאליסטית. לא סוציאל דמוקרטית, סוציאליסטית. וכסוציאליסטים, הם מעוותים נתונים, בוחרים רק את מה שמתאים ועושים מעשים מגונים בעובדות עד שהם מצליחים לגרום להן להראות כפי שמתאים להם. כתבתי כבר כמה פעמים כאן על המניפולציות של אדווה, תעשה חיפוש קצר ותראה.

זה לא אומר שהם טועים בהכרח כל פעם , הטיעונים שם הם דיי נכונים ..

תגידו תאגידי המים זה הפרטה ? ( או שזה רק חצי כוח - כי הם מאוד הצליחו ..)

ד"א נתקלתי בסמיילי הזה

לא נשמע/נראה קצת (רק קצת) מוגזם ?

[Second Edition]

טעות ( דאבל )

[Judas Iscariot]

אם רוצים לראות חבר'ה רצינים מדברים סוציאל-דמוקרטיה, פונים לחבר'ה של מרכז טאוב ולא לאלה של מרכז אדווה.

"

"מה לעשות כשארגון התומך ברבים מהנושאים שגם אני תומך בהם מעגל פינות באופן שיטתי במשך שנים כאמצעי לקידום השקפת עולמו? כאשר אין מסתפקים בעובדות ומציגים תמונה חלקית בלבד, הכוללת מספרים שנבחרו בפינצטה [...]".

"

לגבי תאגידי המים - לפי מה שאני יודע הם נמצאים בבעלות מלאה של הרשות המוניצפלית. לקרוא לזה הפרטה זה קצת מצחיק.