מערכת הרפואה הציבורית - רופאים, מומחים ומתמחים

[iakovl]

בישראל מערכת הבריאות היא סוציאלית... לכל אזרח יש ביטוח בריאות דרך ביטוח לאומי, כל אזרח משלם את הביטוח הזה

רוצה לדעת מה קורה כשאין דבר כזה? תסתכל את הסרט SICKO של מיקל מור (עזבו מה אתם חושבים עליו, תראו את הסרט) ותגיד לי שלדעתך המצב שם יותר טוב.

אז כן, ביטוח בריאות פרטי נותן יותר (גם לי יש ביטוח נוסף מהקופת חולים) אבל הם מוספים לך טיפולים מיוחדים וכו'... הטיפול עצמו, הדברים ה"רגילים" המדינה מכסה לך עד גבול מסויים, הביטוח הפרטי לא ישרוד בלי המדינה... אתה לא משלם מספיק הרבה בשביל שהביטוח שלך יהיה עצמאי

[lev-27]

מייקל מור. אחלה דוגמא. אני יכול להביא לך סרט שטוען בדיוק להפך. רשת ביטחון סוציאלית לא שווה כלום. אזרחים משלמים הון תועפות לביטוח לאומי ובמקרה הצורך לא רואים שקל במשך חודשים. אזרח משלם ביטוח לאומי על משכורת 20,000 וזכאי לדמי אבטלה עד 8,500. אזרח משלם ביטוח לאומי על 100% משכורת ומקבל 80% משכורת בתאונת עבודה. עצמאי שמחזיק עסק, יוצר שירותים ומקומות עבודה משלם תעריף פרימיום לביטוח לאומי ומקבל פחות מכולם. אני יכול להמשיך עד מחר.

אני צריך להמתין חודש לתור לאורטופד בקופת חולים או חצי יום אצל רופא פרטי. מה עדיף? מי צריך בכלל את הביטוח הלאומי ומס בריאות? כל האפסים הבטלנים זה מי כי הם היחידים שמרוויחים מרשת ביטחון סוציאלית. אדם ממוצע, עובד, מעמד ביניים רק נדפק. משלם ומקבל שירות סוג ג' במקרה הטוב.

[Ido.G]

כן, אבל אתה שוכח את המקרים של האנשים שלא יכולים לשלם על ביטוח פרטי. אתה שוכח את המקרים היותר קיצוניים, של מחלות קשות וממושכות. מקרים שירוששו אדם שאין לו כסף.

iakovl:איזה חובה יש לו? כמו שאמרתי - אין לו. מי שרוצה, יכול לסיים את לימודיו באקדמיה וללכת לעשות מה שבא לו. אף אחד לא הכריח מי שלמד ל MD ללכת ולהתמחות בבית חולים. זו הייתה בחירה שלהם. לגבי "איזה בחירה בדיוק יש להם"? נכון, בנק' הזמן הנוכחית חלק מיכולת הבחירה נלקחה מהם. אבל כל מתמחה בחר באופן חד משמעי בעבר להיכנס למערכת. זו היתה בחירה שלו ושלו בלבד. ברגע שהוא נכנס למערכת - יש עליו חובות משפטיות מסויימות.

אתה גם מתעלם לחלוטין מהתגובות שהועלו פה. מערכת הבריאות הציבורית כן מביאה תנאים מסויימים (שערכם בהחלט לא מבוטל, לדעתי) לרופאים שלא קיימים בשוק החופשי. אין לי כוח לחזור על זה שוב.

צרות עין? זו לא צרות עין. נמאס לי מההצגה הזו של הרופאים כאילו הם רובין הוד או משהו. הם רוצים שישפרו להם את התנאים בשביל שהם עצמם ירוויחו. זה לגיטימי. לצבוע את זה בצבעים אחרים - זה לא לגיטימי. וזה מה שהם עושים. הם לא מגני הצדק והעם ואף אחד לא מינה אותם להיות כאלה.

לגבי מדיניות הממשלה בעניין - לא אמרתי לרגע אחד שאני מסכים איתה (לא לחלוטין, לפחות). אני לא בחרתי במפלגות שמרכיבות את הממשלה וגם לא אבחר באף אחת מהן בעתיד. זה לעומת רוב ה"עם" שלא מסכים עם המדיניות, אבל כן ימשיך לבחור במפלגות מטומטמות שמרעות עימו.

נ"ב 1:

עוד לא ענו לי על שעון הנוכחות. למה מתנגדים לזה בתוקף? לכל מקצוע אחר בשוק זה מכובד, אך לרופאים זה לא - משום מה.

נ"ב 2:

אתמול שוחחתי עם עורכת דין בעלת נסיון של כמה שנים שרוצה לעשות הסבה וללכת ללמוד רפואה. שאלתי אותה אם התנאים שהועלו במחאה לא מרתיעים אותה והיא טענה שלא. אז ברור שאני לא טוען שמקרה בודד (וקצת מוזר) מייצג משהו. אבל זה כן מראה שיש אנשים שירצו ללכת ללמוד רפואה ומוריד מאמינות הטענה של "לא יהיו יותר רופאים בישראל".

[Yoav]

כן, אבל אתה שוכח את המקרים של האנשים שלא יכולים לשלם על ביטוח פרטי. אתה שוכח את המקרים היותר קיצוניים, של מחלות קשות וממושכות. מקרים שירוששו אדם שאין לו כסף.

שלא לדבר על המקרים שבהם שילמת לביטוח הבריאות פרמייה 5 שנים, חטפת מחלה כלשהי אבל עכשיו הוא מתנער ממך כי החברה גילת ששנתיים לפני שהצטרפת הייתה לך שפעת ששכחת לדווח עליה (אני מגזים כנראה - למרות שבארה"ב אי אפשר לדעת, אבל זה לא רחוק מאוד מהמצב בשטח)

iakovl:איזה חובה יש לו? כמו שאמרתי - אין לו. מי שרוצה, יכול לסיים את לימודיו באקדמיה וללכת לעשות מה שבא לו. אף אחד לא הכריח מי שלמד ל MD ללכת ולהתמחות בבית חולים. זו הייתה בחירה שלהם. לגבי "איזה בחירה בדיוק יש להם"? נכון, בנק' הזמן הנוכחית חלק מיכולת הבחירה נלקחה מהם. אבל כל מתמחה בחר באופן חד משמעי בעבר להיכנס למערכת. זו היתה בחירה שלו ושלו בלבד. ברגע שהוא נכנס למערכת - יש עליו חובות משפטיות מסויימות.

לא נכון, התמחות זה המסלול האפשרי היחידי מרופא שרוצא להתפרנס מרפואה. זה בערך כמו שתלמד הנדסה כדי להיות היסטוריון - אתה יכול לעשות משהו מעניין, אבל למה בזבזת את הזמן שלך בלימודי הנדסה?

אם אני רוצה להיות רופא במקצועי ולהרוויח שכר סביר אני חייב לעבור התמחות, אין בחירה. הבחירה היחידה, וגם זה לא תמיד, זה באיזה תחום ובאיזה בית חולים.

אתה גם מתעלם לחלוטין מהתגובות שהועלו פה. מערכת הבריאות הציבורית כן מביאה תנאים מסויימים (שערכם בהחלט לא מבוטל, לדעתי) לרופאים שלא קיימים בשוק החופשי. אין לי כוח לחזור על זה שוב.

שאי אפשר להנות מהם שעובדים 350 שעות בחודש, או במשמרת של 27 שעות בלי הפסקה אחת בשביל שירותים.

צרות עין? זו לא צרות עין. נמאס לי מההצגה הזו של הרופאים כאילו הם רובין הוד או משהו. הם רוצים שישפרו להם את התנאים בשביל שהם עצמם ירוויחו. זה לגיטימי. לצבוע את זה בצבעים אחרים - זה לא לגיטימי. וזה מה שהם עושים. הם לא מגני הצדק והעם ואף אחד לא מינה אותם להיות כאלה.

אתה לא רואה את התמונה הכוללת. נכון, יש פה דאגה לאינטרס שלהם, אבל כשהשכר יהיה יותר גבוה והתנאים יהיו יותר טובים פחות רופאים ינטשו לחו"ל (ואולי חלק מאלה שכבר נטשו יחזרו לארץ), וזה רק דוגמה אחת איך זה ישפר את מצב הרפואה בארץ (כאמור, חסרים בארץ כמה אלפי תקנים שזקוקים לאיוש מיידי בעוד ההסכם מדבר על 1000 תקנים הפרוסים על 9 שנים, אבל נו מילא, גם ככה אין מספיק רופאים לאייש את התקנים).

אגב, זה מבלי להזכיר בכלל את מצוקת מספר המיטות (שכמו התקנים, מספר המיטות בבתי החולים מתאים לאיפשהו בשנות ה-80) ומצוקת בתי הספר לרפואה (קצב הכשרת הרופאים לא מספק עקב מחסור במקומות בבתי ספר לרפואה בארץ, ובמקום לפתור את הבעיה באופן כמעט מיידי ע"י הגדלת בתי הספר הקיימים לרפואה, החליטו להקים בית ספר חדש בהנהלת אוניברסיטה חסרת ניסיון בתהליך שלקח הרבה יותר מידי זמן).

לגבי מדיניות הממשלה בעניין - לא אמרתי לרגע אחד שאני מסכים איתה (לא לחלוטין, לפחות). אני לא בחרתי במפלגות שמרכיבות את הממשלה וגם לא אבחר באף אחת מהן בעתיד. זה לעומת רוב ה"עם" שלא מסכים עם המדיניות, אבל כן ימשיך לבחור במפלגות מטומטמות שמרעות עימו.

זה לא תירוץ להתעלמות ממעשי הממשלה בתירוץ של "אתם בחרתם, אתם תסבלו".

נ"ב 1:

עוד לא ענו לי על שעון הנוכחות. למה מתנגדים לזה בתוקף? לכל מקצוע אחר בשוק זה מכובד, אך לרופאים זה לא - משום מה.

כבר ענו אבל אני אחזור על זה. מדובר על פיתרון שהועלה בשביל להלחם בתופעת הרופאים המומחים שנוטשים את המשמרת מוקדם יותר ע"מ לעבוד באופן פרטי (אגב, בניגוד למה שהאוצר מנסה לצייר, מדובר במספר די נמוך באופן יחסי של רופאים).

משרד האוצר כבר הצהיר שאין לו שום כוונה לשלם על שעות נוספות או משהו כזה, כך שכעת מדובר בתעמולה של משרד האוצר. אגב, למיטב זכרוני המתמחים בשלב מסוים כבר הסכימו לזה (ובוא נאמר שלא על זה יקום וייפול הסכם שכר).

נ"ב 2:

אתמול שוחחתי עם עורכת דין בעלת נסיון של כמה שנים שרוצה לעשות הסבה וללכת ללמוד רפואה. שאלתי אותה אם התנאים שהועלו במחאה לא מרתיעים אותה והיא טענה שלא. אז ברור שאני לא טוען שמקרה בודד (וקצת מוזר) מייצג משהו. אבל זה כן מראה שיש אנשים שירצו ללכת ללמוד רפואה ומוריד מאמינות הטענה של "לא יהיו יותר רופאים בישראל".

כי אנשים רוצים להיות רופאים מתוך תחושת שליחות, אבל אני מבטיח לך שהיא תדבר אחרת שנה לתוך ההתמחות שלה. אני גם מבטיח לך ש90% (לפחות) מהמתמחים שהתפטרו רוצים לחזור, ויחזרו, למשרתם בתור מתמחים במידה והתנאים ישתפרו (כמובן בתנאי שירשו להם להתפטר).

[MODY69]

כאחד שבא ממשפחה של רופאים והיה המון זמן בבתי חולים וראה איך הכל עובד במו עיניו, בואו אני אעשה לכם קצת סדר:

מדי שנה מספר הקליניקות הפרטיות גדל וגדל. למה? פשוט כי אנשים רוצים לקבל שירות טוב מרופא רענן עם ניסיון וכי רופאים עושים שם יותר כסף וזה תמריץ חזק מספיק לפתוח עוד ועוד כאלה.

אנשים פה מתלוננים על זה שהרופאים רוצים עוד כסף. לא יתנו עוד כסף - כולם יעברו לפרטי בסוף ההתמחות. זה עד כדי כך פשוט. המגמה היא לכיוון הזה כבר עכשיו והיא מתגברת עוד ועוד.

למי שפה חושב שרופאים עובדים במקצוע משליחות - זה בדר"כ נכון עד שלב מסויים בהתמחות שבו פשוט נשבר לך מזה שהמערכת מתייחסת אליך כמובן מאליו ואתה מתחיל לזרוק ז*ן בחזרה (מתמחים שנעלמים לכמה שעות באמצע יום עבודה כדי להחליף איזה חבר בקליניקה פרטית או סמי-פרטית ולעשות מזה יותר כסף ממה שהם עושים בשבוע). יש גבול לכל תחושת שליחות - כשאתה רואה שאיזה אידיוט שלא עושה כלום ולמד איזה תואר מסריח ב-3 שנים עושה הרבה יותר ממך ויש לו יותר זמן פנוי. כשאתה רואה שערס שבקושי יודע לקרוא מתחיל לאיים עליך כי לא הגעת למיטה של אמא שלו תוך 2 שניות כמו שהוא ציפה (כי טיפלת באנשים אחרים במחלקה שאתה נמצא בה לבד באמצע הלילה). כשאנשים "סדרתיים" מגיעים לבתי חולים ומרפאות כל כמה ימים סתם כדי לדבר עם הרופא ושורפים לו את כל הזמן והעצבים (הרי זה בחינם, למה לא לבוא כל כמה ימים?).

הרופאים נלחמים כי הם רואים שהמדינה הולכת לרפואה פרטית (שאני תכלס בעד זה, אבל זה כבר סיפור אחר). אם לא יעלו את המשכורות, הרפואה הציבורית תשאר עם רופא או 2 למחלקה שהאידיאולוגיה שלהם תוקעת אותם שם.

אז אני לא עני, למעשה אני רחוק מזה. למה? כי אחד מההורים שלי מכפיל (לא מגזים, באמת מכפיל) את המשכורת שלו ע"י עבודה של 4 שעות שבועיות בקליניקה פרטית (מה לעשות, אנשים צמאים לרופאים).

אז אני מקווה שהכל יתמוטט ושאני אעבוד במערכת רפואה פרטית שבה כל אחד דואג לעצמו ושם רופאים מרוויחים בהתאם להשכלה והניסיון שלהם.

ואם לא, תמיד יש את אוסטרליה/קנדה/ארה"ב שבהן רופא יוכל לעשות פי 4-10 מאשר בארץ.

השאלה היא אם זה טוב לאנשים שאין להם רופאים במשפחה...

[איסתרא בלגינא]

איסתרא אתה שוכח שהתוספת תקנים שהבטיחו היא אותה תופסת שהבטיחו בהסכם הקודם בשנת 2000 שעדיין לא הוסיפו, ואין שום ביטחון שהפעם כן יתנו את התקנים, וגם הפעם האוצר כן יחליט לתת את התקנים שהוא מבטיח עדיין יהיו חסרים אלפי תקנים במערכת, וגם התוספת תקנים הזאת מתפרסת על כמה שנים,

לא שוכח ולא נעליים.

המתמחים טוענים (ובהתחשב בכמות הדיס-אינפורמציה שהם משחררים, אני אשמח לראות אסמכתא לזה) שמתוך אלף התקנים החדשים שההסכם מבטיח, שש-מאות כבר הובטחו בהסכם הקודם ולא מולאו. אז זו לא אותה תוספת. שנית, אם הם לא קיבלו את התקנים האלו, אי אפשר לומר שזו אותה תוספת תקנים... אבל בהחלט צריך מנגנון אכיפה על הסעיף הזה. מה המנגנון שהמתמחים דורשים? אה נכון, עוד כסף במשכורת.

וברור שהתוספת תתפרס: אין רופאים! מה, נדמה לך שיש היום אלף רופאים שיושבים בבית בלי עבודה כי אין תקנים? יש מחלקות ובתי חולים שיש להם תקנים לא מאויישים כי אין רופאים. זו, אגב, הסיבה שפתחו לא מזמן (או עוד מעט יפתחו, לא זוכר) בית ספר חדש לרפואה בצפון.

אני לא יודע איפה לקראת שהמתמחים לא רוצים שיקצצו להם במספר המשמרות, כי אני קראתי שהם דורשים שיהיה פיקוח על הסעיף (שקיים גם בהסכם הקודם, אבל לא נאכף) שדורש מקסימום של 6 משמרות בחודש, כמובן שכדי שיהיה אפשר לעשות רק 6 משמרות בחודש צריך הרבה יותר תקנים אז האוצר לא מסכים..

לא קראתי - שמעתי במו אוזני. הייתי מאושפז כמה ימים לפני קצת יותר מחודש. זה היה רק לבקרה אז רוב הזמן הסתובבתי במחלקה. יום אחד הגיעו נציגים של המתמחים למחלקה לדבר עם הרופאים ולהסביר להם למה ההסכם כ"כ גרוע (עם מדבקות "מצילים את הרפואה הציבורית" שהם שמו בכל מקום). לא היה לי מה לעשות אז הלכתי אחריהם והתיישבתי על ספסל לידם. אז אני לא צריך לקרוא את זה, שמעתי את זה "מפי הסוס".

ובקשר לשש המשמרות, גם זו דיס-אינפורמציה. צעד מיידי שאפשר לעשות זה לחייב גם רופאים מומחים צעירים לעשות משמרות. רק שתיים בחודש ותמורת תשלום כמובן. הקלה מיידית בעומס המשמרות. זה כבר מופיע בהסכם שנחתם עם ההסתדרות הרפואית ואין כאן שוב בעיה תקציבית כי בסה"כ מעבירים כסף מכיס לכיס: הכסף שהמומחה יקבל על שתי המשמרות האלו ירד מהמשכורת של המתמחה שלא יעשה אותן. מבין למה אחת הדרישות של המתמחים היא לבטל את הסעיף הזה?

בנוסף אחד מה״השגים״ של ההסכם החדש זה מענק לרופאים בפריפריה עקב חוסר חמור ברופאים שם, מה הבעיה? ההסכם קובע שהמענק יגיע מהתקציב של בתי החולים, לבתי החולים אין את הכסף הזה והם לא עומדים לקבל כסף מהאוצר בשביל זה, אז גם ההישג הזה יתמוסס..

עוד שקר.ראה, למשל, כאן:

http://www.themarker.com/consumer/health/1.1477378

משרד האוצר מבהיר במכתב, בהמשך לתהיות שעלו מה"שטח", כי מימון המענקים ייעשה מתקציב ייעודי שיוקצה לצורך כך על ידי המדינה, ולא על חשבון בתי החולים. התקציב מחולק כך שהמדינה תממן את החלק הארי של המענקים - אלה שיינתנו לרופאי בתי החולים (43 מיליון שקל ב-2011 ו-62.3 מיליון שקל החל משנה הבאה) ואת רופאי הקהילה שיעברו לפריפריה יממנו שירותי בריאות כללית ולאומית שירותי בריאות. התקציב שהוקצה למענקים שיחולקו עד 2018 הוא 75 מיליון שקל בשנה.

אם דופקים במיוחד את הרופאים במתמחים בפריפריה, איך זה שדווקא שם כמעט ואף אחד לא מתפטר? התשובה היא שלא דופקים אותם, בניגוד למה שאתה חושב. להיפך, נותנים להם יותר מלמתמחים במרכז וזה מה שכ"כ מעצבן את "המרכזיים".

ומי שכתב פה שהם לא מתפטרים באמת כי מי שמתפטר לא מנהל מו״מ עם המעסיק (מצטער לא זוכר מי זה היה ואני כותב דרך הסמארטפון) אתה שוכח שני דברים, דבר ראשון בית המשפט חייב אותם לנהל מו״מ, דבר שני גם אם הם מנהלי מו״מ ויגיעו להסכם המו״מ הזה לא מחייב אף אחד מהם בגלל שמי שמנהל את המו״מ אין סמכות לחתום בשביל כל המתמחים (בניגוד לפעם הראשונה, שאז הם הם כן נתנו את הסמכות ובגלל זה ההתפטרות הראשונה היתה לא חוקית, השנייה חוקית לפי כל פרמטר, ולמרות זאת בית המשפט אסר עליהם להתפטר

שטויות. קבל הסבר:

עבודה יכולה להיות לא מאורגנת או מאורגנת. אם היא לא מאורגנת, כל עובד מנהל מו"מ נפרד עם המעסיק וחותם על חוזה אישי; אם היא מאורגנת, נציגים שנבחרו ע"י רוב העובדים מנהלים מו"מ עם המעעסיק עבור כולם וחותמים על חוזה קיבוצי. החוזים מלייבים את מי שחתום עליהם: במקרה של חוזה אישי זה המעסיק זה המעסיק והעובד, במקרה של חוזה קיבוצי זה המעסיק וכלל העובדים כיוון שמי שחתם עליו הם נציגיהם הנבחרים.

אם עובד לא מרוצה מהחוזה שלו, האישי או הקיבוצי, הוא רשאי להתפטר. אלא מה, זה לא מה שהמתמחים עשו: הם התפטרו במאורגן, ביחד. זה דומה לחוק שעבר בכנסת ושהמתנגדים לו יכריזו שאם כך, הם לא מכירים בסמכות המדינה. זה לא הולך ככה: אם החוזה הקיבוצי מחייב את המעסיק, הוא מחייב גם את העובדים. וכדי שלאף אחד לא יהיה ספק שזה צעד מאורגן, המתמחים הפקידו את מכתבי ההתפטרות שלהם מראש בידי נציגים שלהם, שיגישו אותם (והגישו אותם) במאורגן אם התביעות שלהם לא יענו. וכדי שלא יהיה ספק שזו טקטיקת מו"מ ולא התפטרות אמיתית, הם דאגו לרשום בנוסח האחיד של מכתבי ההתפטרות שהם יסכימו לחזור לעבודה רק אם התביעות שלהם יתקבלו וגם שכל המתפרטים יוחזרו לעבודה ביחד וללא שום פגיעה בתנאיהם. זו לא התפטרות כי נמאס להם (מי מתפטר בתגובה לקבלת תוספת מיידית של 2,000 ש"ח למשכורת?), זו התפטרות כאמצעי לחץ על המעסיק.מה יש, 2,000 ש"ח זה נמאס מהעבודה אבל 5,000 ש"ח גורם לה פתאום להיות שוב מעניינת?

ולמה ההתפטרות השניה לא חוקית? כי זה בדיוק אותו הסיפור. אז במקום להגיש את כל המכתבים ביחד הם נפרסו על פני שבועיים, ביג פאקינג דיל. עד שקבעו שההתפרטות הראשונה לא חוקית זה היה רק טקטיקת מו"מ ואחריה זה פתאום הפך להתפטרות אמיתית?

יש טריק מלוכלך במאבק על דעת קהל: כדי להתגונן מפני האשמה שאתה מנסה לעשות משהו שלילי, תאשים את היריב שלך באותה האשמה בדיוק לפני שהוא יספיק לעשות את זה לך. הפלשתינאים למשל, מסרבים לחזור למו"מ איתנו ומאשימים אותנו שאנחנו אלו שמסרבים לשאת ולתת איתם. המתמחים עושים בדיוק את אותו הדבר: מאיימים להרוס לחלוטין את הרפואה הציבורית בארץ ובאותה נשימה מאשימים את האוצר ברצון להרוס את הרפואה הציבורית.

כי מה יקרה אם חלק נכבד מהמתמחים יעזבו ביחד את בתי החולים? בתי החולים יקרסו ורק מי שיוכל לממן שהיה בבית חולים פרטי יברל טיפול. זה בדיוק האיום שהמתמחים מחזיקים מעל הראש של כולנו, ה"שאלטר" שלהם: תמלאו את הדרישות שלנו או שנדפוק אתכם. היי, זה עבד יופי בחברת החשמל, למה לא להם? דווקא האוצר מוכן לשפוך עוד כסף על מערכת הבריאות הציבורית (תוספת של עד 25% לתקציב), זה לא נשמע כמו ניסיון להרוס.

עוד משהו: זה שצריך לחייב את המתמחים להיכנס למו"מ רק מראה כמה סחטנים הם. שוב, כמו עובדים חברת החשמל או, להבדיל, הפלשתינאים. יש להם דרישות כדי להסכים בכלל למו"מ. האוצר דווקא מוכן ללכת לקראתם, למשל להקדים את המענקים או לתת תוספת תשלום לרופאים שיסכימו לוסיף שעות למערכת הציבורית במקום ללכת לקליניקה פרטית. המתמחים לא מסכימים לשום פשרה כי מבחינתם יש להם אקדח טעון שמוצמד לרקה של כולנו, למה להם לוותר על משהו?

היה לי המון כבוד לרופאים אבל המתמחים האלו שוחקים אותו במהירות.

תורנויות של 26 שעות רצוף - בין אם מקבלים עליהן תשלום נוסף ובין אם לא, הן אינן אנושיות, מתישות ולא אפקטיביות.

לא אנושיות, מתישות, לא אפקטיביות ומקובלות בכל בית חולים בעולם. למה? לא יודע. למה לא שלוש משמרות של 8.5 שעות, כמו שנהוג במקומות אחרים שעובדים 24/7? לא יודע. אבל זו לא המצאה שלנו. מה, כולם טפשים?

שים לב שגם המתמחים לא דורשים לבטל את המשמרות האלו או לקצר אותן. הם רוצים שיהיו פחות מהן ושיקבלו עליהן יותר כסף.

דרך אגב, האוצר הציע היום למתמחים תוספת של 3000 ש"ח לשכר, תמורת 30 שעות נוספות בחודש.

תוספת מכובדת, אבל למה האוצר לא מצליח להבין שהמתמחים רוצים לעבוד פחות?הגיון של פקידי אוצר...http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/296/520.html?hp=1&cat=402

זה נועד להחליף עבודה נוספת מחוץ לבית החולים.

תבינו - אין שום סיכוי שיפתחו הסכם חתום עם נציגות מוסמכת של עובדים. תעשה את זה פעם אחת ולא יהיה לזה סוף. באמת חבל שצריך לחנך את עובדי המדינה דרך הרופאים ולא, למשל, דרך עובדי הנמלים (שגרועים הרבה יותר), אבל צריך לעצור את ההדרדרות הזו. המדינה היא לא פרה חולבת שאפשר וצריך לסחוט ממנה כמה שיותר. לשמיכה יש גבול ואם מושכים אותה יותא מידי לכיוון הראש אז הרגליים מתקררות.

השנה נחתמו הסכמים שנותנים למורים תוספת ממוצעת של 40% (בפריסה לכמה שנים), 40% לשוטרי הסיור (מיד), 22% לעובדים הסוציאליים, עכשיו 40% לרופאים (שוב, בפריסה לכמה שנים, אבל רוב התוספת בשנים הראשונות) - מאיפה אתם חושבים שהכסף הזה מגיע? מה, מצאו בבאר נפט ענקית מתחת למשרד האוצר? ואני בכלל לא מדבר על המיליארדים שצריך כדי לספק את דפני ליף. וזה כשהעולם כולו נמצא במיתון שהולך ומעמיק ומגיע עכשיו גם אלינו.

מה יש, אתם חושבים שמורה ממוצע צריך להסתפק ב- 8,000 ש"ח ברוטו בחודש (לפני ההסכם החדש)? ששוטר סיור צריך להסתפק ב- 5,000 ש"ח בחודש (שוב, לפני ההסכם)? שעובד סוציאלי צריך לקבל עוד פחות מזה? ומה עם ציוד, מתקנים, תחזוקה ושאר מריעין בישין שגם לוקחים הרבה כסף? לכולם מגיע הרבה יותר. אלא מה, הכסף הזה מגיע מהמיסים שכולנו משלמים וכולם רוצים לשלם פחות.

אז אתם צריכים לבחור: לקבל יותר ולשלם יותר, לשלם פחות ולשלם פחות או לקבל ולשלם בערך מה שאתם מקבלים ומשלמים רגע. רוצים לשל פחות ולקבל יותר? בלתי אפשרי.

[Runny]

[list type=decimal]

[*]תורנויות של 26 שעות רצוף אינן מקובלות בעולם.

כמו כן, בתורנויות לילה הכונן אחראי על המחלקה שלו בלבד. קרי - הוא שם למקרה חרום בלבד, כהשגחה.

בארצנו ,לעומת זאת, הכונן בעצם ממלא תקן של מומחה בכל בית החולים (מיון, מחלקות וכדומה).

[*]"לחייב מומחים צעירים לעשות תורנויות".

במתמחים ניתן להתעמר - הם הפראיירים שתלויים במערכת.

אבל כל עוד התורנויות הינן במתכונת הנוכחית, בלתי אנושית, לחייב מומחים לעשות תורנויות זה לרוקן את בית החולים ממומחים טובים.

[*]הבעיה הכי גדולה של המתמחים היא סעיף העמידה בהסכם, זאת בעקבות אי מילוי ההסכם הקודם (9 שנים אחורה).

ע"פ ההסכם תוקם ועדה בעוד כשנה שתבדוק את קיום ההסכם ע"י האוצר. לוועדה זו אין שום אפשרות לחייב את האוצר לעמוד בתנאים במידה ונמצא שהם לא מולאו. בנוסף לכך, לרופאים אסור לשבות שוב ,לא משנה מה.

[*]ביטוחים משלימים הם כמו שהם נשמעים - משלימים.

הם נותנים שירותים נוספים ,בתשלום, אך אינם מחליפים את השירות הבסיסי ,היקר, שלהם כל אזרח זכאי.

ובכדי להבין עד כמה יקר השירות הרפואי, נסו לקנות ביטוח רפואי לנסיעות לחו"ל שיהיה מקיף כמו הביטוח הבסיסי שכל אזרח זכאי לו.

- כמו כן, התשלום שהינכם משלמים כמס בריאות אינו פרוגרסיבי, למעשה הנכם ממנים את אותם אנשים שלא משלמים מס.

אם תעשו חשבון תגלו שהתשלום פר נפש בישראל מזערי.

[*]מתמחים לא עובדים מחוץ לבית החולים גם בגלל שאין להם זמן וגם בגלל שאין להם היכן (הם אינם מומחים)

האבסורד בהצעה של ה30 שעות היא שגם כך הרופאים נותנים שעות נוספות, הרבה מעבר ל30, ללא תשלום. כך שההצעה הזו, וידוע לכולם, היא לא יותר מספין.

[*]חצי מהתקנים שהובטחו ע"י האוצר אמורים להיות ממומנים ע"י בתי החולים. אבסורד.

זה כמו לחתום על חוזה על קניית דירה שבו מכריזים שהשכן ישלם את המשכנתא.

[*]בפריפריה פחות מתפטרים משתי סיבות :

1. הם קיבלו הרבה כסף, לא תנאים. שיחדו אותם בכדי לשתוק - תמיד עובד (ראו את מערכת החינוך)

2. חלק גדול מבתי החולים הגדולים בפריפריה מנוהלים ע"י אלו המקורבים למשרד הבריאות ואיימו על הרופאים המתפטרים שבשום אופן לא יחזירו אותם, גם אם יחתם הסכם חדש.

[MiniMizer]

עבודה יכולה להיות לא מאורגנת או מאורגנת. אם היא לא מאורגנת, כל עובד מנהל מו"מ נפרד עם המעסיק וחותם על חוזה אישי; אם היא מאורגנת, נציגים שנבחרו ע"י רוב העובדים מנהלים מו"מ עם המעעסיק עבור כולם וחותמים על חוזה קיבוצי. החוזים מלייבים את מי שחתום עליהם: במקרה של חוזה אישי זה המעסיק זה המעסיק והעובד, במקרה של חוזה קיבוצי זה המעסיק וכלל העובדים כיוון שמי שחתם עליו הם נציגיהם הנבחרים.

אם עובד לא מרוצה מהחוזה שלו, האישי או הקיבוצי, הוא רשאי להתפטר. אלא מה, זה לא מה שהמתמחים עשו: הם התפטרו במאורגן, ביחד. זה דומה לחוק שעבר בכנסת ושהמתנגדים לו יכריזו שאם כך, הם לא מכירים בסמכות המדינה. זה לא הולך ככה: אם החוזה הקיבוצי מחייב את המעסיק, הוא מחייב גם את העובדים. וכדי שלאף אחד לא יהיה ספק שזה צעד מאורגן, המתמחים הפקידו את מכתבי ההתפטרות שלהם מראש בידי נציגים שלהם, שיגישו אותם (והגישו אותם) במאורגן אם התביעות שלהם לא יענו. וכדי שלא יהיה ספק שזו טקטיקת מו"מ ולא התפטרות אמיתית, הם דאגו לרשום בנוסח האחיד של מכתבי ההתפטרות שהם יסכימו לחזור לעבודה רק אם התביעות שלהם יתקבלו וגם שכל המתפרטים יוחזרו לעבודה ביחד וללא שום פגיעה בתנאיהם. זו לא התפטרות כי נמאס להם (מי מתפטר בתגובה לקבלת תוספת מיידית של 2,000 ש"ח למשכורת?), זו התפטרות כאמצעי לחץ על המעסיק.מה יש, 2,000 ש"ח זה נמאס מהעבודה אבל 5,000 ש"ח גורם לה פתאום להיות שוב מעניינת?

ולמה ההתפטרות השניה לא חוקית? כי זה בדיוק אותו הסיפור. אז במקום להגיש את כל המכתבים ביחד הם נפרסו על פני שבועיים, ביג פאקינג דיל. עד שקבעו שההתפרטות הראשונה לא חוקית זה היה רק טקטיקת מו"מ ואחריה זה פתאום הפך להתפטרות אמיתית?

יש טריק מלוכלך במאבק על דעת קהל: כדי להתגונן מפני האשמה שאתה מנסה לעשות משהו שלילי, תאשים את היריב שלך באותה האשמה בדיוק לפני שהוא יספיק לעשות את זה לך. הפלשתינאים למשל, מסרבים לחזור למו"מ איתנו ומאשימים אותנו שאנחנו אלו שמסרבים לשאת ולתת איתם. המתמחים עושים בדיוק את אותו הדבר: מאיימים להרוס לחלוטין את הרפואה הציבורית בארץ ובאותה נשימה מאשימים את האוצר ברצון להרוס את הרפואה הציבורית.

כי מה יקרה אם חלק נכבד מהמתמחים יעזבו ביחד את בתי החולים? בתי החולים יקרסו ורק מי שיוכל לממן שהיה בבית חולים פרטי יברל טיפול. זה בדיוק האיום שהמתמחים מחזיקים מעל הראש של כולנו, ה"שאלטר" שלהם: תמלאו את הדרישות שלנו או שנדפוק אתכם. היי, זה עבד יופי בחברת החשמל, למה לא להם? דווקא האוצר מוכן לשפוך עוד כסף על מערכת הבריאות הציבורית (תוספת של עד 25% לתקציב), זה לא נשמע כמו ניסיון להרוס.

עוד משהו: זה שצריך לחייב את המתמחים להיכנס למו"מ רק מראה כמה סחטנים הם. שוב, כמו עובדים חברת החשמל או, להבדיל, הפלשתינאים. יש להם דרישות כדי להסכים בכלל למו"מ. האוצר דווקא מוכן ללכת לקראתם, למשל להקדים את המענקים או לתת תוספת תשלום לרופאים שיסכימו לוסיף שעות למערכת הציבורית במקום ללכת לקליניקה פרטית. המתמחים לא מסכימים לשום פשרה כי מבחינתם יש להם אקדח טעון שמוצמד לרקה של כולנו, למה להם לוותר על משהו?

במדינת ישראל קיים מבנה היררכי שמגדיר את יחסי הכוחות החוקתיים בדיני עבודה. בתחתית הפירמידה נמצא החוזה האישי, ובראשה נמצאים חוקי יסוד. בין לבין קיימים הסכמים קיבוציים, צוי הרחבה, חוקי מגן ועוד, אבל העקרון הבסיסי הוא שרמה N לעולם לא תסתור רמה N+1. דהיינו, הסכם קיבוצי תמיד חזק יותר מהסכם אישי, צו הרחבה תמיד חזק יותר מהסכם קיבוצי, חוק מגן (חוק שעות עבודה ומנוחה, חוק הודעה מוקדמת לעובד וכו') תמיד חזק יותר מצו הרחבה וחוק יסוד (לעניינינו חוק יסוד חופש העיסוק) תמיד חזק יותר מחוק מגן.

לצורך העניין, הסכם קיבוצי שחתומים עליו כל המתמחים לעולם לא יוכל לסתור את חוק יסוד חופש העיסוק. אין דבר כזה התפטרות לא חוקית, כל עובד במדינת ישראל בכל משלח יד רשאי להתפטר בכל שעה ובכל אופן שיראה לנכון. אם האופן או השעה סותרים הסכם כלשהו שהעובד חתום עליו, המעסיק יכול לפנות לבית הדין לעבודה ובית דין זה יכול לחייב את העובד לשלם פיצויים למעסיק וכו'. הוא לא יכול לחייב את העובד לחזור לעבודה בניגוד לרצונו, כי הדבר סותר את חוק יסוד חופש העיסוק. מיותר לציין שגם ההסתדרות הרפואית עצמה תומכת בגישה זו.

ההחלטה שלמכתבי ההתפטרות הראשונים אין תוקף היא גבולית ואפשר למצוא פלפולים משפטיים לכאן ולכאן (למרות שבשורה התחתונה אין להחלטה זו כל תוקף), אבל כשבן אדם מגיש מכתב התפטרות אישי, לא יכול להיות שבית משפט יחליט שאין לזה תוקף, גם אם כל החברים שלו הגישו מכתבי התפטרות בנוסח זהה, באותה שניה בדיוק.

זהו תקדים מסוכן הרבה יותר מפתיחת הסכם חתום עם ארגון עובדים, ואין לי שום ספק שזה לא יעמוד במבחן בג"ץ (וכבר היו תקדימים לכך שבג"ץ הפך החלטות של בית הדין הארצי לעבודה, בנושאים הרבה פחות מובהקים), לא רק כי הדבר סותר לחלוטין את חוק יסוד חופש העיסוק אלא גם מהסיבה הפשוטה שבג"ץ כבר קבע בעבר (פס"ד אלקו) שהתפטרות קבוצתית (כלומר גם הפעם הראשונה בה הוגשו מכתבי ההתפטרות) דינה כהתפטרות אינדיבידואלית ללא קשר למידת החיוניות של המתפטרים למעסיק. מכיוון שפסיקות בגץ מהוות תקדים מחייב לכל הערכאות שנמצאות מתחתיו, לפסיקת בית הדין הארצי לעבודה שההתפטרות לא חוקית אין כל תוקף בפני עצמה, כי היא חורגת מתחום סמכותו.

ההשוואה שלך לעובדי חברת חשמל היא דמגוגיה בגרוש. עובדי חברת חשמל הרי לא רצו להתפטר, ובכל מקרה אי אפשר לפטר אותם; הם אמרו - אנחנו לא קמים מהכסא שלנו עד שלא תמלאו את דרישותינו. במילים אחרות - אנחנו לא אוהבים את התנאים, לכן אתם תתקפלו.

המתמחים אומרים בדיוק את הדבר ההפוך - אנחנו לא אוהבים את התנאים, לכן אנחנו נתקפל. בניגוד לעובדי חברת חשמל שלא רצו להתפטר ואי אפשר לפטר אותם, המתמחים מוכנים לעזוב את מסלול הקריירה שלהם לחלוטין. זה לא שיש להם הצעות טובות יותר בחוץ, הם מתמחים!

הציבור יידפק מזה שהם יתפטרו? אולי. אז מה? זה לא צריך לעניין אותם, ואני יכול להבטיח לך שזה גם לא יעניין את בג"ץ.

[iakovl]

הבעיה של המתמחים היא שבניגוד לעובדי חברת חשמל והנמלים להם יש פחות אפשרות ללחוץ על הממשלה

עובדי הנמלים מחזיקים את המדינה הזאת בביצים בצורה הכי פשוטה, היבוא/יצוא שלנו תלוי בהם, כל פיפס קטן שלהם שווה הפסדים של מיליונים

עובדי חברת חשמל מחזיקים את היד על השלטר הגדול... הפסקות חשמל יזומות זה לא משהו חדש וכשצריך פתאום יש יותר צורך בהם

[Yoav]

^^

אם בית המשפט לא היה קובע שההתפטרות השנייה בלתי חוקית (בהחלטה שערורייתית בלי שום קשר להאם דרישות המתמחים צודקות או לא) בתי החולים כבר מזמן היו קורסים (מומחים לא מסוגלים לבצע את עבודת המתמחים, זה בערך כמו שתבקש ממהנדס עם 15 שנות ותק להוכיח משפט מחדו"א 2 אי שם בשנה הראשונה ללימודיו). אם זה לא להחזיק את המדינה בביצים, אז מה זה כן?

זה לא שיש להם הצעות טובות יותר בחוץ, הם מתמחים!

פה הטעות שלך. גם חברות הייטק מחפשות אותם וגם מדינות בחו"ח מחפשות אותן. הרי הנושא של מחסור ברופאים הוא לא משהו ייחודי לארץ והכשרת הרופאים במדינת ישראל (הן ברמת ההכשרה האקדמית, כלומר תואר הרופא מהאוניברסיטה, והן ברמת ההתמחות) היא ברמה גבוהה מאוד, והרבה מדינות מערביות - עם דגש על קנדה ואסוטרליה רק מחפשות לייבא את הרופאים האלה אליהן. ובינינו? אם אני מתמחה צעיר, בלי משפחה או משפחה צעירה שמוצע לי לעבור לקנדה או אוסטרליה בתנאים נוחים מאוד בשכר אפילו זהה למה שיש כאן (כמובן שבאותו כסף אפשר לקנות שם יותר) ובתנאי עבודה נוחים יותר - למה לא בעצם? במקרה הכי גרוע חוזרים לארץ, תמיד תהיה דרישה לרופאים - מתמחים ומומחים, בכל בית חולים שהוא בארץ.

[iakovl]

אם זה לא להחזיק את המדינה בביצים, אז מה זה כן?פה הטעות שלך.

כשאנשים יתחילו למות בבתי חולים, אז אתה מחזיק את המדינה בביצים... עד אז אתה צולע, גוסס אבל עדיין עובד

אצל הנמלים שביתה זה שביתה, חד וחלק. אין יוצא ואין נכנס. אצל המתמחים, שביתה זה להפגין אבל עדיין לעבוד

ביום שבו במכה אחת, שום מתמחה לא יגיע לבית החולים בארץ, תוך 24 שעות יש הסכם חדש... הבעיה היא שהוא יכתב בדם

[lev-27]

במדינת ישראל קיים מבנה היררכי שמגדיר את יחסי הכוחות החוקתיים בדיני עבודה. בתחתית הפירמידה נמצא החוזה האישי, ובראשה נמצאים חוקי יסוד. בין לבין קיימים הסכמים קיבוציים, צוי הרחבה, חוקי מגן ועוד, אבל העקרון הבסיסי הוא שרמה N לעולם לא תסתור רמה N+1. דהיינו, הסכם קיבוצי תמיד חזק יותר מהסכם אישי, צו הרחבה תמיד חזק יותר מהסכם קיבוצי, חוק מגן (חוק שעות עבודה ומנוחה, חוק הודעה מוקדמת לעובד וכו') תמיד חזק יותר מצו הרחבה וחוק יסוד (לעניינינו חוק יסוד חופש העיסוק) תמיד חזק יותר מחוק מגן.

העקרון הבסיסי קובע שכל רמה יכולה רק להטיב עם העובד. אם על עובד חל הסכם אישי וגם הסכם קיבוצי העובד יהנה מהסעיפים הטובים ביותר בכל הסכם. אם הסכם קיבוצי קובע 30 ימי מחלה בשנה והסכם אישי קובע 25 (בחוק מינימום 18) הסכם קיבוצי מנצח. אם הסכם קיבוצי קובע 3 ימי חופשה בחודש והסכם אישי קובע 5 ימי חופשה הסכם אישי מנצח. אם צו הרחבה קובע שמעסיק חייב לשלם נסיעות עד 23~ ליום וסכם אישי קובע שעובד מקבל 2,000 ש"ח בחודש החזר הוצאות רכב הסכם אישי מנצח.

ההשוואה שלך לעובדי חברת חשמל היא דמגוגיה בגרוש. עובדי חברת חשמל הרי לא רצו להתפטר, ובכל מקרה אי אפשר לפטר אותם; הם אמרו - אנחנו לא קמים מהכסא שלנו עד שלא תמלאו את דרישותינו. במילים אחרות - אנחנו לא אוהבים את התנאים, לכן אתם תתקפלו.

המתמחים אומרים בדיוק את הדבר ההפוך - אנחנו לא אוהבים את התנאים, לכן אנחנו נתקפל. בניגוד לעובדי חברת חשמל שלא רצו להתפטר ואי אפשר לפטר אותם, המתמחים מוכנים לעזוב את מסלול הקריירה שלהם לחלוטין. זה לא שיש להם הצעות טובות יותר בחוץ, הם מתמחים!

הציבור יידפק מזה שהם יתפטרו? אולי. אז מה? זה לא צריך לעניין אותם, ואני יכול להבטיח לך שזה גם לא יעניין את בג"ץ.

בדיוק כמו שמתמחים לא באמת רוצים להתפטר. מתמחים מתנהגים כמו כל איגוד עובדים שמחזיק מקום חיוני בביצים. מי שרוצה להתפטר מתפטר. במקרה הכי גרוע ישלם קנס. אי אפשר להכריח עובד לשוב לעבודתו אלא אם אתה שולח חיילים ומכריח אותם לחזור לעבודה באיומי נשק. למי שלא התאימו התנאים עזב את המערכת ועשה הסבה מקצועית הרבה לפני השביתה. מתמחים אומרים אתם לא יורדים על הברכיים? אין בעיה. אנחנו "מתפטרים". בינתיים נמשיך לנהל משא ומתן. שתמלאו את דרישותינו נחזור לעבוד. מה אני אגיד פשוט התפטרות קלאסית.

[Deddy]

בדיוק כמו שמתמחים לא באמת רוצים להתפטר. מתמחים מתנהגים כמו כל איגוד עובדים שמחזיק מקום חיוני בביצים. מי שרוצה להתפטר מתפטר. במקרה הכי גרוע ישלם קנס. אי אפשר להכריח עובד לשוב לעבודתו אלא אם אתה שולח חיילים ומכריח אותם לחזור לעבודה באיומי נשק. למי שלא התאימו התנאים עזב את המערכת ועשה הסבה מקצועית הרבה לפני השביתה. מתמחים אומרים אתם לא יורדים על הברכיים? אין בעיה. אנחנו "מתפטרים". בינתיים נמשיך לנהל משא ומתן. שתמלאו את דרישותינו נחזור לעבוד. מה אני אגיד פשוט התפטרות קלאסית.

מסתבר שכן אפשר להכריח עובד שרוצה להתפטר להמשיך לעבוד, כל מה שצריך זה לאיים עליו שתכניס אותו לכלא.

[Runny]

לא ממש מבין מה כל הדיון הזה בנושא "האם אלו היו פיטורים לשם עזיבה או להטבת תנאים"

מעולם לא שמעתם על עובד שהתפטר בכדי להיטיב את תנאי העסקתו ?

הרי אין מדובר פה בשביתה מאורגנת עם תמיכת ההסתדרות, שבה המעסיק בסיומה מחוייב לקבל את העובד בחזרה.קרי - סיכון זמני ומחושב של איבוד משכורת.

אל תשכחו שיש פה השלכות מרחיקות לכת על משפחות המסתכנות באיבוד משכורת ושינוי המרקם המשפחתי

(ברמה האישית, ושוב אישתי מתמחה, מדובר פה על פוטנציאל למעבר למדינה זרה - הווה אומר - חיפוש עבודה חדשה בשבילי, התרחקות מהמשפחה וחברים)

הכי עצוב, לטעמי. זו העובדה שהאוצר הצליח למשוך את הנושא לעניין השכר בלבד והפך את המתמחים ללא יותר מחמדנים.

ולכן, שוב, שכר הוא חלק חשוב במעמד הרופא, אך הבעיה שעליה מלינים הרופאים שונה ונוגעת לאיכות הטיפול הרפואי אותו הם יכולים לתת בתנאים הנוכחיים.

תנו התחייבות ממשית לתקנים (עם כל המערך שתלוי בכך) ושעות עבודה הוגנות והכל יפתר.

- האוצר זוכה לחוסר אמון היות ולא קיים את תנאי ההסכם הקודם במלואם.

[lev-27]

נמצא תלוש שכר של מתמחה!

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10150328003874135&set=o.125515550884511&type=1&theater

19 אלף ברוטו בהסכם שכר נוכחי. כלומר לפי תוספת שהאוצר הסכים להעניק במו"מ.