מערכת הרפואה הציבורית - רופאים, מומחים ומתמחים

[iakovl]

אתה אמרת שYENT בלתי תלוי, נסכים.

אתה טענת שהר"י מוטה לטובת המתמחים, אני טוען את הנגד, הם מוטים נגד בתור אנשים שכרגע הולכים נגד הארגון שמאחד אותם

[Yoav]

רופא עם 10 שנות נסיון יכול לעבוד בקליניקה פרטית ולעשות הון.

היית רוצה. כל פרסום נושא הרפואה הפרטית נובע מאינטרסים צרים של משרד האוצר בשביל קידום עמדתם במאבק. אחוז הרופאים שעוסק ברפואה פרטית הוא קטן ורק בתחומים מאוד מאוד מסוימים. מעבר לכך, רופא עם 10 שנות ניסיון הוא מומחה צעיר חסר שם (התמחות ממוצעת היא 7-9 שנים ויכולה להיות גם הרבה יותר), רופא מומחה 10 שנים הוא בד"כ כבר בן 46 לפחות (נניח שהשתחרר מהצבא והתחיל ללמוד בגיל 22, כלומר סיים את לימודיו בגיל 29 ועם התמחות מינימלית של 7 שנים הוא בן 36, וזה בלי להכנס לדקויות כי רופא פרטי מוצלח יהיה אחד כזה שגם מתמחה בנושא ספציפי יותר, כלומר עוד תת התמחות נוספת אחת לפחות, שזה עסק של כמה שנים טובות), יתכן שכבר יש לו ילד בצבא ואף מעבר לכך.

בנוסף, במשך כל שנות ההתמחות שלו הוא עבד 7 פעמים בחודש במשך 27 שעות רצופות (תורנות), וכדי להגיע לשכר בינוני ביחס להשכלתו (שמקבילה לתואר שני אגב, לא לתואר שלישי) בסדר גודל של 12-13 אלף שקלים הוא עבד בחודש כ-350 שעות (כמעט משרה כפולה רגילה שעומדת על כ-220 שעות בחודש). יש חודשים עם יותר וחודשים עם פחות שעות אבל זה סדר הגודל).

אגב, ראיינו לרפי רשף איזה מתמחה שהתפטר, עבד בתור שליח ואחרי שקלול הטיפים עשה סביבות 50 שקל לשעה.

עכשיו נשאלת השאלה למה הם קוראים לזה להציל את הרפואה הציבורית. כן, יש פה דאגה לאינטרסים אישיים שלהם, אבל האם אתה יודע שקנדה ואוסטרליה מחפשות בנרות רופאים ישראליים שיבואו להתמחות ולעבוד שם? האם אתה, מתמחה צעיר עם או בלי משפחה, שמקבל הצעת עבודה בתנאים הרבה יותר טובים עם שכר הרבה יותר גבוה, היית עושה את זה? לא מעט אומרים לא (ממיליון סיבות שונות), אבל לא מעטים אומרים כן, והסיבה העיקרית היא נושא התנאים. זה בדיוק מתחבר למה שאדון ליצמן אמר - אם לא יהיו מתמחים נחזיר את הרואפים מחו"ל - האם מישהו חושב שאם התנאים בארץ היו דומים לאלו שבחו"ל כל כך הרבה רופאים היו עוזבים? המערכת הציבורית בארץ לא פחות טובה מבחו"ל (מהרבה מאוד בחינות היא הרבה יותר טובה) ואיכות הרופאים והמתקנים מאוד גבוהה - הבעיה שפשוט אין מספיק (כמות התקנים המאויישים מתאימה לאיפשהו בשנות ה-80 והמוצהרים לאיפשהו לפני 10-15 שנים. אוכלוסיית מדינת ישראל כמעט הכפילה את עצמה משנות ה-80).

[fungiman]

אחרי עליית השכר האחרונה - משכורת של מתמחה (ברוטו) - בסיס סביב 10K, תוספת עבודה נוספת - לפי תורנויות או ססיות (למי שיש מזל והוא עושה כאלו) - עוד 8-12K.

במקצועות המצוקה (פנימית, כירורגיה כללית, ילדים), מתמחה עשוי לעבוד 350-400 שעות בחודש עם משכורת סופית של כ-20-22 ברוטו שמתוכה הפרשות מקבלים על 10.

אין כמעט הטבות נלוות במקצוע. אין בונוסים. אין טיפים.

אחרי ההתמחות, מי שנשאר רופא מומחה במערכת הציבורית, מקבל שכר בסיס של 8-15 בהתאם לתחום ולהיקף המשרה. שאר המשכורת תלויה בתורנויות וכוננויות. חלק מהרופאים הכוננים נמצאים לפחות חלק מזמן הכוננות בבית החולים, חלקם האחר מוטרד כל הערב והלילה בטלפונים ונמצאים ב-standby להקפצה. המשכורת של רופא בכיר במערכת הציבורית עם התוספות כנ"ל היא 15-35 ברוטו.

אלו המשכורות בשירות הציבורי בבתי החולים.

רוצים לדעת כמה עולה רופא שכיר בשוק החופשי?

רופא במוקד לילה, בשירות אמבולנסים, רופא כללי שעושה ביקורות וכו' מקבל 80-150 ש"ח לשעה.

רופא בית אבות מרוויח 100 ש"ח לשעה ויותר, כאשר מדובר ברופא מומחה בעל ניסיון - לפעמים הרבה יותר.

רופא משפחה שכיר בקופ"ח עושה 100-400 ש"ח לשעה בהתאם למעמד שלו וליעילות העבודה שלו.

רופאים יועצים לחברות תרופות, ביו-טק, תביעות נזיקין - 100 ש"ח לשעה ומעלה (הרבה ומעלה).

אני ציינתי כאן סכומים מאוד שמרניים כרפרנס תחתון - כעצמאי או פרילנסר כמובן שהסכומים גבוהים הרבה יותר ומאוד משתנים מרופא לרופא.

רופא הוא לא מלצר, לא טכנאי ולא פועל ייצור. שירותים של רופא, במיוחד רופא טוב, לא באים בחינם.

בלי שיפור מהותי בתנאי העבודה ושיפור מסוים (לא דרמטי - ד"א) בתנאי השכר של רופאים שיקדישו עצמם לרפואה ציבורית - לא ישארו רופאים טובים במערכת

[Yoav]

אני מכיר את השכר של רופא מומחה (לא בתחום רפואת המשפחה) שכיר בקופות החולים - שכר הבסיס הוא הרבה פחות מ-100 שקלים לשעה. סתם לצורך העניין, יש לי חברים שעובדים כסטודנטים בחברות הייטק ממשלתיות (רפא"ל למשל) ששכר הבסיס השעתי שלהם גבוה יותר.

[lev-27]

אגב, ראיינו לרפי רשף איזה מתמחה שהתפטר, עבד בתור שליח ואחרי שקלול הטיפים עשה סביבות 50 שקל לשעה.

אני מאוד שמח שהוא התפטר. ברצינות. מנהל בית חולים צריך לפתוח שמפנייה. הוא ניצל מתביעה רשלנות רפואית. מצטער שאני בוטה, אבל מעט מאוד אנשים שפויים יעזבו רפואה כדי לרכב על טוסטוס 50 סמ"ק מחורבן בגשם וברוח ולפרנסה משפחה על טיפים בלי ביטחון תעסוקתי, מעמד, אפשרויות קידום, תנאים סוציאלים. וואו 50 שקל לשעה "בעונה הבוהרת". נתנו לבן אדם הזה לחשב מינון של תרופות? לא הייתי נותן לו לחשב כמה מזון צריך לשים בקערה של הכלב שלי.

[Yoav]

בהתחלה חשבתי שאתה ציני וטיפש, עכשיו אני מבין שאתה בנוסף לכל גם מקנא.

אם היית רואה את כל הראיון למשל, היית מבין שמדובר בעבודה זמנית כיוון שרובם המוחלט של המתמחים שהתפטרו רצו לחזור לעבוד ברפואה, אך לא בתנאים הנוכחיים ולא רצו (ורוצים) ללכת להתחייב למקום עבודה אחר לפני שסאגת בתי המפשט והדיונים עם האוצר נסגרת.

[lev-27]

מסתבר שרופאים מקנאים בי.

[ariebel]

אני מכיר את השכר של רופא מומחה (לא בתחום רפואת המשפחה) שכיר בקופות החולים - שכר הבסיס הוא הרבה פחות מ-100 שקלים לשעה. סתם לצורך העניין, יש לי חברים שעובדים כסטודנטים בחברות הייטק ממשלתיות (רפא"ל למשל) ששכר הבסיס השעתי שלהם גבוה יותר.

בקיצור, כל המחאה הזאת היא "למה אנחנו הרופאים הנעלים, המדהימים ואיכותיים,

מרוויחים פחות מאיזה מהנדס מצ'וקמק שעובד בהיי-טק בחברה פרטית".

כמו שאמרו לא מעט, זה הכל אגו, לא באמת מעניין אותם שום דבר מעבר לזה.

אם מהנדסים היו מרוויחים פחות מהם, הם היו סותמים את הפה.

[lev-27]

+1

אפילו משכורת בסיס של מתמחה גבוהה משמעותית מהשכר הממוצע במשק ואנחנו מדברים כאן על צעירים בתחילת שנות ה-30 לחייהם שעוד לא סיימו התמחות. רוצים להרוויח יותר? לגיטימי. אבל שלא יספרו סיפורים על משכורת רעב וכמה הם מסכנים. ויחסכו מאיתנו דוגמאות אינפנטיליות על שליחי פיצה, פועלי ניקיון עובדי קבלן ומלצרים שמרוויחים יותר מהם.

[Ido.G]

הוצאתם לי את המילים מהפה.

אחד הדברים שמאוד מפריעים לי במחאה הזו היא שההרגשה הכללית היא שהרופאים חושבים שכל אחד מהם הוא איזה עילוי. כל רופא הוא "קדוש". רופא הוא העיסוק העליון - וכל השאר נחותים.

אז לא. רופא עוד עוד עיסוק. עיסוק מכובד, עיסוק שדרוש עבורו המון ידע והמון המתקצעות. אבל הוא לא מעל כל השאר. יש גם מהנדסים, חוקרים ואנשים אחרים אשר למדו והתמקצעו במשך שנים על גבי שנים. עכשיו יגידו לי "אבל רופא מציל חיים". אז? מגיעה לו הערכה. נכון. אבל האם מגיע לו תגמול כספי על זה? לא ולא.

יש גם מהנדסים "נחותים" שפיתחו מערכות נשק שמצילות את החיים שלנו. בלי טבחים היינו "מתים מרעב". זה לא נגמר אף פעם. האם ללוחם בקבע מגיע לקבל 20,000 שקל בחודש? הוא הרי מגן את החיים שלנו (ומקריב את שלו).

[Deddy]

לרופא לא מגיע יום מנוחה? לא מגיע לעבוד שעות נורמליות? למה המהנדס נחות או לא נחות יכול לעבוד 9 שעות ביום ולצאת עם משכורת מכובדת והרופא צריך לעבוד משמרת של 30 שעות? למה הרופא צריך לעבוד 300 שעות בחודש במקרה הטוב? כל אחד יכול להגיע למשכורת החודשית הזאת אם הוא היה עובד אותם שעות, אם היית יודע שנהג אוטובוס עושה משמרות של 30 שעות היית עולה על האוטובוס? במה זה יותר טוב מרופא שעושה משמרות של 30 שעות? האם גם אז היית אומר לנהג אוטובוסים שיפסיק לבכות וימשיך לנהוג, כי המשכורת שלו בסוף החודש מעל הממוצע בשוק? בטח שהיא מעל הממוצע בשוק, הוא עובד פי שתיים מהממוצע בשוק..

המצב במערכת הבריאות הציבורית הוא קטסטרופה, נמשיך בדרך הזאת וממערכת הבריאות הציבורית לא ישאר כלום, ואז פשוט כל מי שיוכל להרשות זאת לעצמו ישלם וילך למערכת הבריאות הפרטית, שם הרופאים עובדים שעות הגיוניות ומשתכרים משכורות מצויינות, יום אחד זה יקרה ונגיע למצב של ארה"ב שיבדקו איזה ביטוח יש לך באמבולנס אחרי שעשית תאונת דרכים ואתה חייב ניתוח חירום, אם שילמת אקסטרה האמבולנס יקח אותך לבית חולים פרטי שם ינתח אותך רופא שישן מספיק לפני המשמרת והוא עירני לגמרי, אם לא שילמת את האקסטרה יפנו אותך ישירות לבית חולים ציבורי שם יהיה לך מנתח שעובד כבר 30 שעות ולך תדע כמה עירני הוא עכשיו..

אבל הי, יכול להיות שזה בעצם האינטרס מלכתחילה, אולי בכוונה האוצר הורג את מערכת הבריאות הציבורית כדי שעוד כמה שנים הוא יוכל להגיד לכולם שמערכת ציבורית לא יכולה לעבוד כמו שצריך וחייבים להפריט...

[lev-27]

הוצאתם לי את המילים מהפה.

אחד הדברים שמאוד מפריעים לי במחאה הזו היא שההרגשה הכללית היא שהרופאים חושבים שכל אחד מהם הוא איזה עילוי. כל רופא הוא "קדוש". רופא הוא העיסוק העליון - וכל השאר נחותים.

אז לא. רופא עוד עוד עיסוק. עיסוק מכובד, עיסוק שדרוש עבורו המון ידע והמון המתקצעות. אבל הוא לא מעל כל השאר. יש גם מהנדסים, חוקרים ואנשים אחרים אשר למדו והתמקצעו במשך שנים על גבי שנים. עכשיו יגידו לי "אבל רופא מציל חיים". אז? מגיעה לו הערכה. נכון. אבל האם מגיע לו תגמול כספי על זה? לא ולא.

יש גם מהנדסים "נחותים" שפיתחו מערכות נשק שמצילות את החיים שלנו. בלי טבחים היינו "מתים מרעב". זה לא נגמר אף פעם. האם ללוחם בקבע מגיע לקבל 20,000 שקל בחודש? הוא הרי מגן את החיים שלנו (ומקריב את שלו).

בדיוק. זו הסיבה שהם תמיד משווים את המשכורת שלהם למקצועות אחרים. אני בחרתי מקצוע X משיקולים שונים. אני משווה את המשכורת שלי לעובדים אחרים במקצוע X. אני לא פותח עיניים על מקצועות אחרים. אין קשר. לדעתם יותר טוב לעבוד בתור מתכנתים או מהנדסים או שליחי פיצה שיעשו הסבה מקצועית.

[Runny]

נתחיל בגילוי נאות, אישתי מתמחה.

מספר נקודות :

• המחאה -למתמחים קשה מאד, בגלל החוק ועיקשות המערכת, להעביר נכונה את דרישותיהם.
  הם עומדים מול מקצוענים.
  הבעיה העיקרית אינה במשכורת, היות ובסופו של יום המשכורת נאה ומכובדת.
  כמו כן, לא ניתן לשבות בנושא של שיפור המערכת אלא ורק על עניני שכר ולכן זה העניין שחוזר ועולה (וגם בגלל האינטרס של האוזר להוציא את המתמחים תאבי בצע).
  
• תורנויות של 26 שעות רצוף - בין אם מקבלים עליהן תשלום נוסף ובין אם לא, הן אינן אנושיות, מתישות ולא אפקטיביות.
  רק לשם הבהרה, מרבית הרופאים במהלך אותן משמרות לא ישנים או נחים כלל ועליהם לתת מענה במספר מקומות (מיון ,מחלקות פנימיות, מחלקה בה עובד המתמחה).
  
• כוח אדם - בגלל מחסור בתקנים הזמן הקיים לכל מטופל מזערי ולא מספק רפואית. זאת גם אם הרופאים נשארים שעות נוספות ללא תשלום. הדבר ,כמובן יוצר לחץ, תרעומת ולפעמים אלימות.
  האבסורד הוא שיש מחסור גם בכוח עזר, ואז הרופאים מבצעים מטלות של מזכירות (הזמנת תורים ובדיקות) - אבסורד.
  
• מעבר לעבודה עצמה, מתמחים הם עדיין סטודנטים (פסאודו סטודנטים) ולכן מבצעים מטלות אקדמיות רבות (גם המומחים, אך פחות).
  אמנם ,ובמידה רבה, זה לטובתם ולטובת המקצועיות שלהם, אך זה בא ע"ח חייהם הפרטיים המעטים שנשארו אחרי השעות הנוספות והתורנויות.
  
• שכר המתמחים מורכב מהמון סעיפים שעל רובם אין הפרשות מלאות.
  כך שמתמחה במילואים/חופשת לידה מקבל לידיו סכום זעום ששווה לשליש משכרו האמיתי.
  שלא לדבר על הפנסיה המצחיקה.
  

לסיכום :

המחאה הינה על תנאי העבודה וחולי המערכת, שבחלקה מתבטאת בשכר וחלקה בחוסר תקנים.

בגלל השעות הרבות של העבודה משפחה שבה יש מתמחה נזקקת לעזרה בבית - בטיפול בילדים ואף באחזקת הבית. דברים אלו עולים כסף - לכן יש שתי אפשרויות :

1. לעזור בהוצאות הנלוות על השעות הרבות.

2. לצמצם שעות עבודה בצורה אפקטיבית (ע"י הבאת רופאים נוספים למערכת).

בתור מהנדס, שלמד חצי מאישתי (והשקיע הרבה פחות מחצי...), עובד חצי ממנה בשעות (והרבה פחות בלחץ העבודה) ומרוויח אותו הדבר. אני בהחלט יכול להבין את המצוקה.

לצערי, איך שהדברים נראים יוסיפו קצת למשכורת ובזה זה יגמר. המערכת תמשיך להיות חולה ומנווונת ואט אט תהיה זליגה של הרופאים הטובים החוצה.

מרכת הבריאות בסופו של דבר תראה כמו מערכת החינוך, בייביסיטר לחולים.

[Ido.G]

לרופא לא מגיע יום מנוחה? לא מגיע לעבוד שעות נורמליות?

התגובה שלך חסרת טעם. מישהו פה אמר שלא מגיע להם את זה? לא. התגובות פה היו על עניינים אחרים, בהם הם לא צודקים.

למה המהנדס נחות או לא נחות יכול לעבוד 9 שעות ביום ולצאת עם משכורת מכובדת והרופא צריך לעבוד משמרת של 30 שעות?

לא יודע למה. זה לא משנה. המהנדס יצא אל השוק החופשי - והוא מתחרה שם. יש גם מהנדסים שלא מצאו עבודה (עבדך הנאמן, בנתיים). יש גם מהנדסים שמרוויחים מעט. יש גם מהנדסים ש"טוחנים". נכון - הרוב לא. זה התנאים בשוק. כל רופא יכול בכיף לקחת את ה Md (התואר האקדמי, ללא הרשיון לעסוק ברפואה) שלו וללכת להתחרות בשוק החופשי. מי מונע ממנו?

למה הרופא צריך לעבוד 300 שעות בחודש במקרה הטוב? כל אחד יכול להגיע למשכורת החודשית הזאת אם הוא היה עובד אותם שעות, אם היית יודע שנהג אוטובוס עושה משמרות של 30 שעות היית עולה על האוטובוס?

שוב - אני אמרתי שזה צודק שמתמחה עושה משמרות כ"כ ארוכות? לא. אז לא ברור לי למה אתה שואל אותי את זה.

המצב במערכת הבריאות הציבורית הוא קטסטרופה, נמשיך בדרך הזאת וממערכת הבריאות הציבורית לא ישאר כלום, ואז פשוט כל מי שיוכל להרשות זאת לעצמו ישלם וילך למערכת הבריאות הפרטית, שם הרופאים עובדים שעות הגיוניות ומשתכרים משכורות מצויינות, יום אחד זה יקרה ונגיע למצב של ארה"ב שיבדקו איזה ביטוח יש לך באמבולנס אחרי שעשית תאונת דרכים ואתה חייב ניתוח חירום, אם שילמת אקסטרה האמבולנס יקח אותך לבית חולים פרטי שם ינתח אותך רופא שישן מספיק לפני המשמרת והוא עירני לגמרי, אם לא שילמת את האקסטרה יפנו אותך ישירות לבית חולים ציבורי שם יהיה לך מנתח שעובד כבר 30 שעות ולך תדע כמה עירני הוא עכשיו..

אלו סתם ספקולציות. אני יכול להגיד גם שזה לא יקרה.

תורנויות של 26 שעות רצוף - בין אם מקבלים עליהן תשלום נוסף ובין אם לא, הן אינן אנושיות, מתישות ולא אפקטיביות.

כנראה שזה נכון, אף אחד פה לא אמר אחרת.

כוח אדם - בגלל מחסור בתקנים הזמן הקיים לכל מטופל מזערי ולא מספק רפואית. זאת גם אם הרופאים נשארים שעות נוספות ללא תשלום. הדבר ,כמובן יוצר לחץ, תרעומת ולפעמים אלימות.

אז למה הם מתנגדים לשעון הנוכחות?

• 
  שכר המתמחים מורכב מהמון סעיפים שעל רובם אין הפרשות מלאות. כך שמתמחה במילואים/חופשת לידה מקבל לידיו סכום זעום ששווה לשליש משכרו האמיתי.שלא לדבר על הפנסיה המצחיקה.
  

  זה - דבר שבהחלט לא צודק. מסכים. המצב הזה, בו המשכורת מורכבת מכ"כ הרבה טלאים, הוא דפוק לחלוטין.

  
  המחאה הינה על תנאי העבודה וחולי המערכת, שבחלקה מתבטאת בשכר וחלקה בחוסר תקנים.
  

  אז זה בדיוק מה שמפריע לי. אין הפרדה בין הדברים האלו - שהם שני דברים שונים.

  בתור מהנדס, שלמד חצי מאישתי (והשקיע הרבה פחות מחצי...), עובד חצי ממנה בשעות (והרבה פחות בלחץ העבודה) ומרוויח אותו הדבר. אני בהחלט יכול להבין את המצוקה.

  אני לא מוכן לקבל את הטיעון הזה. מה זה משנה כמה למדת? יש אנשים שלמדו כמוך ומרוויחים חצי. יש אנשים שלא למדו והם מליונרים. הטיעון הזה פשוט לא רלוונטי. יש אנשים שלמדו X שנים ועושים את התפקיד פי 2 יותר טוב מאחרים. אז המשכורת שלהם צריכה להיות שווה, כי למדו אותו דבר? לא. וכן הלאה.
  

[ariebel]

...

אז בוא נגיד לסיכומו של עניין.

אישתך הייתה מתפשרת על שכר נמוך יותר במעט

והפחתה משמעותית בשעות?

נגיד להרוויח 8K אבל לעבוד 9 שעות ביום?

אל תשכח, מדובר בעובדי ציבור.

אנשים שמקבלים מסביב לשכר שלהם כ"כ הרבה תנאים,

שאתה בכלל לא מבין.

אתה עם ה 15K שלך בתור מהנדס מקבל הרבה פחות מרופא או אפילו סתם עובד

מדינה שמרוויח 9K(אני סתם זורק מספרים, אבל הפרופורציות הם כאלה).

סתם למשל, איפה ראית חברה פרטית שנותנת לך ביטוח שיניים?

חשבון בנק עם עמלות מסובסדות בהסדר עם הבנק?

אוכל מסובסד בצורה מלאה?(טוב, בהיי-טק יש את זה, אבל זה לא שעובדים שם אנשים שלא למדו כלום).

ואל תגיד לי שזה לא קיים, עבדתי בבזק שנה תחת חוזה של עובדי מדינה,

קיבלתי את כל ההטבות שציינתי לעיל(וזה עוד עובד בזק ולא רופא).