האם עסקת גלעד שליט קרובה להיסגר?

[ModChiP]

בושה .. פשוט בושה

כמגבניק שהתשתחרר לפני חודשיים זה מגעיל ..

תופס תנשק מכוון לשם, גם אם צריך לדרוך !! אבל מה אפשר לצפות משתי טירונים ..

כן הם טירונים לפי האלה ושחפ"צ

אגב, זה תקלה רצינית שאין איתם אחד ותיק. זה לא אמור להיות ככה

עריכה:

טעות שלי, יש שם אחד ותיק. הוא גם "נבהל" ראשון והתחיל לרוץ ראשון

תאמינו לי, זה ממש אבל ממש לא ככה

מספיק שהוא היה מראה טיפה בטחון ועושה איזה תנועת הפחדה הכל היה ניראה אחרת

דורך, ואז מה?

הסלע שעלולים לזרוק עליך יבהל ויברח?

[rikus]

איזה סרטון דבילי, מה בדיוק הם יכולים לעשות אם יש המון שזורק עליהם אבנים מלמעלה? אין להם אמצעים לפיזור הפגנה וירי בנשק חם עלול לפגוע בחפים מפשע. כולה 2 אנשים, אם הם היו 4 זה סיפור אחר. מעבר לזה שהמטרה היא לא להתסיס בירושלים שגם ככה מחוממת.

[ALÞHA]

שחררו לנו עוד 10 פאטימות, או שאין עסקה.

[Milford Cubicle]

אשכרה שוק. שניה לפני שאתה עובר בקופה הוא רואה שאפשר לסחוט ממך עוד קצת כי כבר "אין לך דרך חזרה", ומנצל את זה.

[nineball]

לדעתי אפשר להגיד תודה לכל הדבילים שיצאו לחגוג ברחובות, לתקשורת שהכריזה "גלעד חוזר הביתה" כעובדה סגורה וגמורה, ושאר דברים בסגנון.

תכל'ס כבר ראו שבנקודה הזו מבחינת ישראל (או יותר נכון, הקהל בישראל) העניין גמור, אז החליטו לסחוט עוד קצת.

בתכל'ס? 10 זה בקטנה, גם אם הם היו אומרים 100, הקהל הישראלי היה זועם על הממשלה אם היו מבטלים את העסקה הגם ככה בזיונית הזו.

[Milford Cubicle]

מדובר על 10 מחבלות, ערביות ישראליות.

אני מקווה שגם אם ישחררו אותן מהכלא, לכל הפחות יועילו בטובם לשלול מהן את האזרחות הישראלית.

[DOGMA]

מדובר על 10 מחבלות, ערביות ישראליות.

אני מקווה שגם אם ישחררו אותן מהכלא, לכל הפחות יועילו בטובם לשלול מהן את האזרחות הישראלית.

לצערינו לא ניתן לשלול אזרחות לאזרחים ללא אזרחות נוספת או מדינה שמוכנת לקלוט אותם..

[koko0]

אני רק רוצה לראות אחרי הפיגוע הראשון את משפחת שליט מסתכלת למשפחות הנפגעים בעיניים.

אני רוצה להתבטא ביותר חריפות, אבל בניגוד למנהגי אני אסתפק בזה. זה כבר לא שווה להתעצבן על העניין הזה.

[DOGMA]

אני רק רוצה לראות אחרי הפיגוע הראשון את משפחת שליט מסתכלת למשפחות הנפגעים בעיניים.

אני רוצה להתבטא ביותר חריפות, אבל בניגוד למנהגי אני אסתפק בזה. זה כבר לא שווה להתעצבן על העניין הזה.

אתה באמת חושב שהפיגועים "נגמרו" בגלל שכל המחבלים בכלא או בתור ל-70 הבתולות?

[Art Tatum]

תירוץ חסר הגיון שמכיל בתוכו תבוסתנות.

על אותו בסיס אין טעם לשטוף כלים, לעשות כביסה, לרסס נגד חרקים, או לכבות שריפות יער.

אתה באמת חושב שבזה יגמר העניין?

לפעולות יש משמעות.

גם אלו שאנחנו עושים, וגם אלו שאחרים עושים.

את התוצאות לפעולות אפשר לראות.

לא משחררים רוצחים, כי הם ירצחו.

הם הוכיחו שהם רוצים, יכולים, ועושים.

לא משחררים מורים לטרור כי הם הוכיחו שהם רוצים, יכולים, ועושים.

לא משחררים מהנדסים למטעני חבלה כי הם הוכיחו שהם רוצים, יכולים, ועושים.

עיסקת שליט מוכרת עשרות ומאות חיי אדם(כתוצאה ישירה ועקיפה בהמשך הדרך) בתמורה לחיי אדם אחד.

אדם שכמו כל לוחם בצבא הסכים לתת את חייו כדי להגן על חיי אזרחי המדינה.

ועכשיו אם גם ישחררו טרוריסטים ערבים ישראלים, מה יגידו לערביי ישראל?

יש לכם כרטיס ירוק לעשות פיגועים?

אחרי זה כשיהיו פיגועים ע"י ערבים ישראלים כל שבוע יבואו אנשים כמו זובי דובי שמאמצים תבוסתנות אל תוך הרציונל, ויגידו:

אתה באמת חושב שהפיגועים שערביי ישראל עושים "נגמרו" בגלל שכל המחבלים בכלא או בתור ל-70 הבתולות?

ואני אומר:

אתה באמת חושב שלא צריך לעצור להעניש ולהרתיע רוצחים?

[About:blank]

כמו כל לוחם בצבא הסכים לתת את חייו כדי להגן על חיי אזרחי המדינה.

הטיעון הזה אולי היה נכון אם:

1. כל יחידות הקרבי היו התנדבותיות ו/או אם היית נשאל בבקו"ם או בשלבי המיון אם "אתה מוכן לתת את חייך כדי להגן על אזרחי המדינה?" ואם היית משיב בשלילה, אז היית מוצב בתפקיד עורפי, או אפילו משוחרר לגמרי מהצבא (הרי אם חושבים על זה, אפשר לחטוף גם "ג'ובניק").

2. אם הצבא היה מקצועי במתווה כזה או אחר, שעיקר הכוח הלוחם בבט"ש היה מורכב מ"אנשי צבא" שמסיבותיהם שלהם בחרו לעבוד במקצוע הזה על הסכנות הכרוכות בו.

בכל מקרה אחר אתה לא יכול ל"כפות" על מישהו תפקיד מסוים ואז עוד להגיד שהוא בחר בו.

אתה מתעלם פה גם מכמה דברים של"מדינה" או ל"צבא" יש אחריות ישירה ועקיפה להם כשזה נוגע למקרים כאלה:

1. נורמות התנהגות לקויות שכבר הובילו בעבר לחטיפות ואירועים ביטחוניים נוספים שייתכן שהיו יכולים להימנע. בכללן:

א. אילוץ חיילים לנסוע בטרמפים על-ידי כך שלא מספקים להם הסעה מסודרת וכאשר אין ממש תחבורה ציבורית באזורים שבהם הם משרתים (הוביל לחטיפת חיילים בעבר, היום למרבה המזל הרבה פחות נפוץ).

ב. נורמת ה"יהיה בסדר" שלמעט יחידות מסוימות מובילה בין היתר לחוסר מקצוענות של המערך הלוחם על דרגיו השונים.

ג. נורמת ה"לישון זאת פריבילגיה (אני מכנה אותה כך בהתבסס על משפט שליווה אותי לאורך שירותי הצבאי, וכמובן לא אופייני רק ליחידה שבה שירתתי)", כלומר, חייל לא צריך באמת מנוחה, פיזית ונפשית, יש תמיד "משימות" "ועבודות" (המרכאות הן כי בחלק מהמקרים מדובר בדברים שרחוקים מלהיות חשובים באמת) ואף פעם אין מספיק כוח אדם (או יעילות לצורך העניין). כשהחיילים צעירים, אז גם צריך לתקוע להם לו"ז בכוח כדי שחלילה לא ינוחו בטעות כמה שעות נוספות ביום אם כבר יש הזדמנות, אפילו אם מדובר בבט"ש ויש חיילים שעושים משמרות לילה והם בסך הכל צעירים ולא מנוסים במיוחד. כל זה מוביל לעייפות מצטברת, לפגיעה בעירנות, לפיתוח הרגלי "שבירת שמירה" בכל מיני אופנים, ובצימוד עם נורמת ה"יהיה בסדר", מובילה פעם אחר פעם למקרים שהיו יכולים להימנע אם רק ההתנהלות הייתה אחרת, יותר מקצועית, פחות נפוחה מעצמה.

כל זה מוביל לסוג כלשהו של אחריות קולקטיבית. אמנם פה אוהבים להאשים את הש"ג, הרי זה כי קל, אבל אי אפשר להתעלם מכך שמאחורי כל חטיפה/הרוג עומד בדרך כלל כשל מערכתי נרחב יותר.

2.

לפעולות יש משמעות.

גם אלו שאנחנו עושים, וגם אלו שאחרים עושים.

כבר הופקו לקחים יותר מפעם, גם בישראל וגם מחוצה לה, שאם אין לך מידע מודיעני מהימן תוך 48 שעות לכל היותר מתחילת אירוע נקודתי כדוגמת חטיפת חייל, די אפסו סיכוייך למבצע צבאי נקודתי ויעיל, או בכלל. כמובן שיש מקרים יוצאים מן הכלל, אבל זה נכון, כך לטענת גורמים בקיאים וחכמים ממני, באופן כללי. במקרה כזה המחיר שתשלם על עסקת חילופי שבויים לרוב יהיה נמוך יותר בשלב זה ממה שתשלם אחר כך, בדרך כלל מהסיבה שגם לצד השני אין עדיין מספיק זמן להתארגן ולעכל את המצב ולייצר מנופים למו"מ (או שיווצרו מנופים עבורו). אז אפשר לפעול כך ואפשר אחרת, אבל חוסר החלטיות ומריחת זמן אינם מעשה, בטח כשאתה מתנהל מול ארגון טרור שכזה שלא מציית לשום חוק ולשום מוסכמות חברתית מקובלת אלא מתנהל כמו בשוק במובן הכי נמוך של המילה. אז ברגע שהחלטת והתחלת לשאת ולתת עם ארגון טרור, כל הסיסמאות של "לא נכנע לטרור" הן די פתאטיות, את הקרב התודעתי כבר הפסדת לארגון הטרור בכך שבכלל התחילה הידברות, בטח כשהיא נעשית כמו בין שני גורמים ידידותיים, בצורה נינוחה, כאילו הזמן לא באמת משחק פה תפקיד, בסך הכל אנחנו יודעים איך זה ייגמר אבל נשחק את המשחק ודברים יתגלגלו כמו שהם יתגלגלו, בלי לחץ, לא בוער לנו. במקרה כזה המחיר עצמו כבר פחות משנה. את אותו "חוסן" מדיני שכל כך אוהבים להזכיר כבר סדקת.

לכן דבריך נכונים, גם לפעולות שאנחנו עושים, או לא עושים, יש משמעות. וגם לפעולה של הפקרת חייל יש משמעות.

3. אם אתה או כל אחד אחד ממתנגדי העסקה, למעט משפחות שכולות, חושבים שאתם הייתם מוכנים להקריב את חייכם תמורת טובת המדינה (תהה המשמעות של הסיסמה הפופוליסטית הזאת מה שתהא) במקרה דומה, יופי לכם (אני גם בספק גדול אם בפועל חלק גדול מאותם גיבורים שבעל פה היו עומדים מאחורי הדברים שלהם, אבל ניחא), אבל אל תחילו ואל תצפו מכולם לאותה נכונות.

4.

אני רק רוצה לראות אחרי הפיגוע הראשון את משפחת שליט מסתכלת למשפחות הנפגעים בעיניים.

וואו, קראתי את המשפט הזה פעמיים ואני עדיין לא מאמין שקראתי אותו. אתה צריך להתבייש בעצמך.

גם אם כל הנבואות השחורות יתגשמו בסופו של דבר, אי אפשר לבוא בטענות, באף טענה, למשפחת שליט, בדיוק כמו שאי אפשר לבוא בטענות למתנגדים לעסקה מקרב המשפחות השכולות. מה בדיוק ציפית שהם יעשו? יגידו, "אה טוב, נחטף לנו הבן על-ידי ארגון טרור, לא נראה שלמישהו ממש איכפת מזה, אבל הוא היה חייל אז בעצם זה בסדר, וגם המחיר הזה שרוצים בעדו, זה באמת נשמע לנו קצת הרבה, בכל זאת זה רק בן אחד שלנו ויש לנו אפילו עוד אחד. חוץ מזה מתחיל עוד מעט ה'אח הגדול' בטלוויזיה אז למה אנחנו צריכים בעצם את כל הבלאגן הזה עכשיו? נמשיך בחיינו כאילו כלום, ויום אחד כשיהיה שלום, נבקר את גלעד בעזה. מקווים ששבוי זאת עבודה מספיק מכניסה שם כדי שיוכל עם הזמן לקנות לעצמו בור קצת יותר מרווח מזה שהוא שוכר עכשיו. לא נורא, 'יהיה בסדר'". אפשר להסכים לעסקה ואפשר להתנגד לה, אפשר לצדד בהתנהלות הממשלות ואפשר להעביר עליה ביקורת, אבל מה שאי אפשר לעשות זה לבוא בשום טענה למשפחת שליט עצמה. לפי ההגיון שלך, בכל פיגוע או פעולת טרור שיתרחשו מעכשיו ועד עולם גלעד שליט הוא למעשה שותף, אז בעצם אולי צריך לכלוא אותו כאסיר ביטחוני כשהוא חוזר?

5. ובנוגע לכל ההפחדות על פיגועים ושיקום תשתית הטרור, עם כל ההגיון שיש בטענות האלה ובהחלט יש, צריך להיות מאוד נאיבי כדי לחשוב שבאמת ישראל חיסלה או כלאה את כל פעילי הטרור ולמעשה פגעה באופן אנוש בתשתיות הטרור ואילולא שחרור המחבלים האלה נזכה פה לשנים רבות של שקט ועדנה רק בגלל העדר המחבלים (ואפשר לחשוב שבכלא הם היו מבודדים מהעולם ולא יכלו להעביר את הידע שלהם או לנהל פעילות כלשהי מתוך כותלי הכלא). חוץ מזה שאפשר לחשוב שזאת פעולת עסקת השבויים הראשונה שנעשית. רק בעשור האחרון נעשו 3 כאלה "גדולות" (לצד עוד עשרות קטנות יותר ו"מחוות" שנעשת כל הזמן), אז קצת פרופורציה.

[Art Tatum]

5. ובנוגע לכל ההפחדות על פיגועים ושיקום תשתית הטרור, עם כל ההגיון שיש בטענות האלה ובהחלט יש, צריך להיות מאוד נאיבי כדי לחשוב שבאמת ישראל חיסלה או כלאה את כל פעילי הטרור ולמעשה תשתיות הטרור מחוסלות כמעט לגמרי ואילולא שחרור המחבלים האלה נזכה פה לשנים רבות של שקט ועדנה.

זה טיעון חסר הגיון.

באותה מידה אפשר לומר: "צריך להיות מאוד נאיבי כדי לחשוב שבאמת ישראל תפסה וכלאה את כל הרוצחים האנסים והגנבים, ואלולא שיחרור כל הפושעים מהכלא נזכה פה לשנים רבות של שקט ועדנה".

במתמטיקה אפשר לומר זאת כך:

אין סוף פחות X = אין סוף, לכן X אינו קיים.

והטיעון הזה הוא הטעיה שבאה לבטל את קיומו של X, או לכל הפחות להקטין את חשיבותו לכדי נתון חסר משמעות.

[DOGMA]

אחרי זה כשיהיו פיגועים ע"י ערבים ישראלים כל שבוע יבואו אנשים כמו זובי דובי שמאמצים תבוסתנות אל תוך הרציונל, ויגידו:

ואני אומר:

אתה באמת חושב שלא צריך לעצור להעניש ולהרתיע רוצחים?

מאוחר מידי, לא רוצים להגיע למצב הזה אז יש פתרונות אחרים...

שוב פיגועים יהיו לא משנה מה, שיחרור אסירים לא גורר לעוד פיגועים, מחבלים לא חסר.

יש סיבה למה תפיסת שבויים היא בינגוד "לחוק", אחת מהן היא שהיא גוררת למצבים האלה של חטוף תמורת חטוף.

אין מה לעשות הכנסת מחבלים לכלא היא הגורם לחטיפות ולא שחרור מחבלים או כל משא ומתן אחר על גורלם של האסירים.

ויש גם סיבה טובה מאוד למה רוב העולם לא "עוצר" מחבלים אלא לשם חקירה, וגם אז המדינות לא מוכנות להודות או להכחיש את עצם "מעצרם".

ולא זה לא רק ארצות הברית, גם בריטניה בזמן הפלגנות באירלד נהגה לעצור מחבלים בלי להודות בכך, שלא נדבר על מה שקורה במדינות פחות נאורות.

לא רוצים חטיפות? צריך פשוט להפוך כל מעצר לחיסול ממוקד ואת מי שלא שווה לחסל גם לא שווה ככל הנראה לעצור - הכסף שאסיר בטחוני עולה למדינה כל שנה גדול הרבה יותר ממחיר כל חיסול.

מה עוד שאני מבטיח לך שהתנאים שרוב המחבלים האלה יקבלו בעזה הרבה פחות טובים מהתנאים שהם קיבלו בכלא הישראלי, שלא נדבר על מה שיעבור על חלק מאוד גדול מהם כאשר הם יעברו במשרד של המודיעין הנגדי של החמאס אחרי שיתחילו להתרוצץ השמועות על מי דיבר ומי לא.

אם אני הייתי ראש השב"כ הייתי משחרר את כל תמלילי החקירות של אותם מחבלים, מתנה קטנה לרגל השחרור ואני מבטיח לך שברגע שהם יירדו מהאוטובוס במקום קבלת מלכים הם יתלו ברחוב.

[About:blank]

זה טיעון חסר הגיון.

והטיעון הזה הוא הטעיה שבאה לבטל את קיומו של X, או לכל הפחות להקטין את חשיבותו לכדי נתון חסר משמעות.

חסר הגיון? הטעיה? אולי לדעתך.

שנית, אני לא מפחית מהחשיבות של שחרור המחבלים,פ ובטח לא טוען שהוא בוודאות זניח. אני רק אומר שהמצב הרבה יותר מורכב. זאת לא באמת משוואה פשוטה, כפי שאתה מנסה להציג את זה, ואתה לא משחרר מחבלים כך סתם, אתה מקבל פה תמורה ובמקביל לפעולה עצמה יש השלכות נוספות, חיוביות ושליליות, שחלקן לא מדידות בכלל וחלקן יהיו מדידות רק בדיעבד. אז כך שהנושא מורכב, סובייקטיבי בחלקו ומכיל תחזיות וציפיות שרק הזמן יגיד מהי מידת דיוקן. ובטח שלא מדובר פה על מצב אמפירי שניתן לייצגו באמצעות משוואה מתמטית פשוטה.

וזה שהחלפת את המילה מחבלים באנסים ופושעים נראה לי כמו ניסיון דמגוגי, כי מה הקשר? העובדה שאלה עבריינים ואלה עבריינים אינה אומרת שמדובר באותו מצב. לשחרור מחבלים יש במקרה הזה מטרה מסוימת, תגיד לי מה המטרה או מה התועלת של שחרור אנסים ופושעים ואז אוכל לענות לך ולהגיד לך מה דעתי בנושא. מה שבטוח הוא שכמה אנסים ופושעים שלא תכלא, תמיד יקומו במקומם חדשים, לעיתים אפילו חדשים ו"משופרים".

[BarBee]

זה לא אותו דבר, אומרים לנו. בארה"ב מדובר במתנדבים, וכאן בשירות חובה. נו, באמת. וכי אם היה מדובר בחייל בשירות קבע היינו מתנהגים באופן דומה? על מי אנחנו עובדים? וכי זו הסיבה שבגללה ישראל צריכה להפקיר את הביטחון הלאומי?

אין פה מקום להנחות, ל"גם ככה יהיו פיגועים/חטיפות".

חייל אחד בשבי, עם כל הצער, וחצי מדינה מוכנה לקפוץ ראש לבריכה ריקה.

בתקשורת קוטלים כל מי שמתנגד, כאילו התנגדות לשחרור המוני של ברברים שלא ראויים לנשום, זה התנגדות לחזרת החייל הביתה.

יש גבול לערבות ההדדית, והגבול הזה עובר כשבראש ברור שזאת עסקה מטורפת.

"ואם זה היה הבן שלך?". עוד טיעון מפגר שאמור לכבות את הראש.

תקראו את הטור הנהדר הזה

http://www.nrg.co.il/app/index.php?do=blog&encr_id=f2b4c1b55be76d1e6d7b777256ea0370&id=2903#responses