האם עסקת גלעד שליט קרובה להיסגר?

[Art Tatum]

זאת רק השתקפות של רעיונות משווקים.

[DOGMA]

עוד יותר טוב, ראית מה קרה לאוכלוסייה הנוצרית בעזה מאז עליית החמאס?

הבלאגן שהפתח היה עושה בבית לחם נראה כמו טיול שנתי לעומת מה שהולך בעזה, ברגע שיתברר בדיוק כמה מתוך המחבלים האלה הם משתפים התנאים שהם יקבלו לא יהיו מזהירים. החמאס וויתר על רוב הדרגים הגבוהים, ורוב המחבלים ששוחררו אומנם עם דם על הידיים אבל רחוקים מלהיות "מהנדסים" דגולים. העסקה נעשתה, אין על מה עכשיו להתבכיין, העובדה שהעסקה אחרי אישורה מקבלת כלכך הרבה ביקורת רק נותנת עוד קרדיט לחמאס, לא רק שהוא הצליח לשחרר אסירים, אלא גם הצליח לפלג את האוייב הציוני.

[mrbig]

http://www.tapuz.co.il/blog/net/ViewEntry.aspx?EntryId=1743173

שווה קריאה

[rikus]

זאת רק השתקפות של רעיונות משווקים.

וזה הדבר שאנשי שמאל פשוט לא מוכנים לקבל. אני מת לדעת אם זה בעיית אופי מעצבנת או בגלל שהם מפוצצים בכסף והם רוצים למרק את המצפון שלהם בעזרה "לחלש"

[amitdavidi]

כולם גיבורים גדולים פה במדינה על גבם של אחרים. האם כל אחד ממתנגדי העסקה היה טוען את אותן טענות גם אם הוא היה זה שנחטף או נופל בשבי?

אחלה טיעון.

אבל פה אתה מסתכל מהעיניים של משפחה אחת..

שנה רגע את השאלה כך שתסתכל מהעיניים של אחת ממאות המשפחות שעכשיו יפגעו כתוצאה מהעסקה...

כולם גיבורים גדולים פה במדינה על גבם של אחרים. האם כל אחד מתומכי העסקה היה טוען את אותן טענות גם אם מישהו ממשפחתו היה ממאות ההרוגים שיהיו כתוצאה מהעסקה?

[nineball]

כולם גיבורים גדולים פה במדינה על גבם של אחרים. האם כל אחד ממתנגדי העסקה היה טוען את אותן טענות גם אם הוא היה זה שנחטף או נופל בשבי?

מן הסתם אתה תשיב לי ב "קל לדבר, נראה אותך עושה את זה בפועל", אבל שאלת שאלה- תקבל תשובה.

לא הייתי טוען טענות כאלו ואחרות במידה והייתי נופל בשבי-

אלא הייתי בהזדמנות הראשונה מנסה לברוח. יש פה 2 אפשרויות, אחת היא שאני אהרג, ואז לא תצא לפועל עסקה מטומטמת שתחזיר רוצחים לרחובות (וכמו שכתבתי, מבין 1000 המשוחררים לא מעט רוצחים יוחזרו לרחובות ישראל. לא עזה ולא הגדה, ישראל.), אפשרות שניה היא שאני אשכרה אצליח לברוח (מאוד לא סביר- אבל לא בלתי אפשרי) ואז הרווחתי פעמיים. גם אין עסקה וגם אני חי.

גם להתאבד בשבי זו אפשרות, אבל אם כבר הסקת שאתה הולך למות, עדיף למות תוך כדי נסיון בריחה.

אז מה כן טוב בעסקה הזו בסופו של דבר? אולי אני לא אצטרך לשמוע כבר את השם "גלעד שליט", לראות את החולצות האלו בכל חור, ושידחפו את העניין הזה לכל שיחה בין אם זה קשור או לא. אני חושב שלו עצמו נמאס לראות את השלטים והחולצות. הפכו את זה לקרקס, לא פחות, וזה פשוט נהיה מחליא. סתם לדוגמה, עכשיו בוואלה על העמוד הראשי- "צפו בפייסבוק- תמונות הילדות של גלעד שליט"

מה? איך זה רלוונטי או קשור למשהו? מדובר על חייל חטוף שחוזר, אז אולי תמונות מתקופת השירות שלו עוד הייתי פחות או יותר מבין (למרות שאני לא בן דוד שלו, ככה שתמונות כלשהן שלו לא צריכות ממש לעניין אותי או כל אחד מאזרחי ישראל האחרים...), אבל, תמונות ילדות?

כמו שאמרתי. קרקס ותו לא.

[About:blank]

מה יהיה בעתיד אי אפשר לדעת בוודאות. פיגועים ומעשי טרור כנגד האוכלוסיה האזרחית לצערי סביר שיתרחשו עם העסקה ובלעדיה. לכן הטיעון על נפגעים עתידיים הוא לדעתי הרבה פחות רלוונטי מאיך שמציגים אותו. אם יבשיל מצב שבו לא יהיה למפגעים אינטרס להוציא לפועל מעשי טרור, סביר שיהיו פחות בלי קשר לכמות המחבלים, בדיוק כמו שקורה עכשיו באופן יחסי למרות שבשנים האחרונות שוחרו כמה מאות של מחבלים בעסקאות שבויים, שגם בהן השתמשו באותן הפחדות וסיסמאות על החייאת הטרור. הרי אף אחד לא באמת מאמין שעזה מרוקנת מטרריסטים ורק מחכה להם שישובו.

שוב, לא אמרתי שההחלטה פשוטה, לא אמרתי שהמחיר לא גבוה מאוד, לא אמרתי שאני מאושר מזה ולא אמרתי שהפסטיבל סביב העניין הזה בשנים האחרונות אינו מוגזם עד בחילה. אני באופן אישי פשוט מתקשה להבין איך אפשר לטעון שצריך להפקיר חייל בשבי? ביחוד כאשר המדינה לא ממש עשתה משהו כל השנים האלה כדי ליצור אפשרות חלופית או מנופים למשא ומתן, או אולי אפילו גרוע יותר, ניסתה ונכשלה פעם אחר פעם. הרי לפי כל מיני דיווחים בתקשורת, שאיני יודע להעריך את מהימנותם אך מעריך שיש לפחות דברים בגו, עלתה הטענה שאת העסקה הזאת היה אפשר לסגור כבר לפני שנתיים-שנתים וחצי, כלומר כל הזמן הזה מאז וכלום לא השתנה. אז מתוך הנחה שלא מפקירים חייל בשבי, כשאתה בעמדת נחיתות במשא ומתן יש לזה מחיר למרבה הצער, בייחוד מול אותם גורמי טרור שהמילה בני אדם לא ראויה להם. אם לדעתך כן מקובל להפקיר חייל בשבי, אז זה כבר נושא לדיון אחר ולדעתי מורכב אפילו עוד יותר, כי אני לא מקבל את הטיעון של יש מחיר מסוים שעד אליו כן מחליפים שבויים ומעליו כבר לא. מבחינתי, וניתן כמובן לחלוק על דעתי -- אני לא טוען שאני יודע כל ובוודאות צודק אלא רק מנסה להסביר את דעתי, יש שחור ולבן - או שמחליפים שבויים, ואם הבאת את עצמך לעמדת נחיתות במשא ומן קח אחריות ותשלם את המחיר, או שלא מחליפים ואז יש לקבל החלטה ולהכריז על-כך באופן חד-משמעי ולהתמודד עם תוצאות ההחלטה הזאת שגם לה יש השלכות אפשריות שליליות או מזיקות עתידיות על חיינו כאן במדינה ואפילו על חיי אדם, כך שלא רק לשחרור מחבלים יש את אלמנט הלא נודע והצדדים השליליים שלו. מה שאסור לעשות לדעתי זה למרוח זמן. או כו או לא, אבל להחליט.

ל-*Scorn*, כתבת בזמן שגם אני הגבתי.

אני לא אשיב לך בקל לדבר משום שאני אפילו לא יכול לתאר לעצמי מה זה באמת ליפול בשבי, על אחת כמה וכמה תקופה כזאת ארוכה. ייתכן שמה שאתה כותב נכון וייתכן שאם חלילה היית במצב כזה היית מופתע "לרעה" (כמה כבר אפשר להיות מופתע לטובה במצב כזה ממילא?), אך גם אם זה נכון (התאבדות, ניסיון בריחה) זה נכון לך, זה לא אומר שזה נכון לכולם. מכיוון ששירות בצה"ל הוא שירות חובה, ולא ממש שואלים אותך אם אתה מוכן ליפול בשבי או לא לפני שמגייסים אותך, יש פה לדעתי חובה מוסרית של המדינה ובעיקר של הצבא, בטח לאור הנורמות ההתנהגותיות הנהוגות בחלקים של המערך הלוחם שבחלקן נגעתי באחת ההודעות הקודמות שתורמות (אם נכנה את זה כך) לאירועים מיותרים מסוג זה, לעשות משהו. שוב אני אומר, זאת דעתי בלבד ואני מנסה להסביר אותה, ייתכן שאתה ואחרים חושבים אחרת וזה לגיטימי.

[DOGMA]

מן הסתם אתה תשיב לי ב "קל לדבר, נראה אותך עושה את זה בפועל", אבל שאלת שאלה- תקבל תשובה.

לא הייתי טוען טענות כאלו ואחרות במידה והייתי נופל בשבי-

אלא הייתי בהזדמנות הראשונה מנסה לברוח. יש פה 2 אפשרויות, אחת היא שאני אהרג, ואז לא תצא לפועל עסקה מטומטמת שתחזיר רוצחים לרחובות (וכמו שכתבתי, מבין 1000 המשוחררים לא מעט רוצחים יוחזרו לרחובות ישראל. לא עזה ולא הגדה, ישראל.), אפשרות שניה היא שאני אשכרה אצליח לברוח (מאוד לא סביר- אבל לא בלתי אפשרי) ואז הרווחתי פעמיים. גם אין עסקה וגם אני חי.

גם להתאבד בשבי זו אפשרות, אבל אם כבר הסקת שאתה הולך למות, עדיף למות תוך כדי נסיון בריחה.

אז מה כן טוב בעסקה הזו בסופו של דבר? אולי אני לא אצטרך לשמוע כבר את השם "גלעד שליט", לראות את החולצות האלו בכל חור, ושידחפו את העניין הזה לכל שיחה בין אם זה קשור או לא. אני חושב שלו עצמו נמאס לראות את השלטים והחולצות. הפכו את זה לקרקס, לא פחות, וזה פשוט נהיה מחליא. סתם לדוגמה, עכשיו בוואלה על העמוד הראשי- "צפו בפייסבוק- תמונות הילדות של גלעד שליט"

מה? איך זה רלוונטי או קשור למשהו? מדובר על חייל חטוף שחוזר, אז אולי תמונות מתקופת השירות שלו עוד הייתי פחות או יותר מבין (למרות שאני לא בן דוד שלו, ככה שתמונות כלשהן שלו לא צריכות ממש לעניין אותי או כל אחד מאזרחי ישראל האחרים...), אבל, תמונות ילדות?

כמו שאמרתי. קרקס ותו לא.

אתה באמת חושב שבשבי יהיו לך את הבייצים לברוח? או בכלל תיהיה במצב פיזי לעשות משהו?

אם כבר זה להתנגד בזמן הנסיון לקחת אותך בשבי, וגם זה נתון לספק כי רוב האנשים חיילים או לא יחרבנו במכנסיים ברגע שיכוונו אליהם קנה, להיות בלחימה זה מצב שונה מלראות את הקנה חצי מטר מהראש שלך.

אתה אולי חושב שהיית מנסה לברוח, אבל שוב לאן? אתה לא בישראל, אתה אפילו לא בגדה המערבית שכמעט מכל חור שמה אפשר להגיע להתנחלות או לעבר הקו הירוק בשעה הליכה.

אתה בלב עזה(אם לא במדינה אחרת), גם אם תוכל לברוח יש כמה ק"מ בינך לבין גדר המערכת, והסיכוי שצהל ירה בך ברגע שתתקרב לגבול יותר גבוהה מהסיכוי שהחמאס ינסה לירות בך כאשר תנסה לברוח. זה לא מצב פשוט, במיוחד בהתחשב שזה לא חייל קרבי מיחידה מוברחת שלא נדבר על מיוחדת שעבר שבוע שבי שכלל אימונים לבריחה והתחמקות מאוייב והתנגדות לחקירה, מדובר על שריונר שסביר להניח שכמו כל אחד נשבר אחרי שבוע של עינויים, רוב האנשים נשברים בשבוע השבי שלהם(ולא לא פוסלים על זה, כמעט כל מי שאני מכיר שעבר אחד מודה שהוא נשבר, ומי שלא ככל הנראה מזיין בשכל) אז שלא נדבר על מה יקרה להם בשבי אמיתי.

אז במקומך לא הייתי מספר על מה אתה היית עושה, אני בטוח שאתה מאמין שזה מה שאולי היית עושה, אבל הסיכוי שבאמת היית מבצע את זה הוא אפסי, גם להתאבד דורש אומץ מטורף או מצב נפשי כלכך גרוע שפשוט לא אכפת לך(וגם בשבי לא כזה פשוט להגיע למצב הזה).

גם להתאבד בקפיצה או עם נשק זה דבר הרבה יותר קל מהתאבדות יותר מורכבת כמו תליה(חנק, כי תליה נורמאלית כמעט בלתי אפשרי לבצע לבד) או חתיכת וורידים\עורקים בצוואר או בידיים, זה לא כזה פשוט לפגוע בעצמך ולהמשיך עם זה.

[Symbore]

נכון ולא נכון

יש אנשים שיראו קנה וישתינו במכנסיים ויהיו אנשים שיראו קנה וילחמו. הרי במקרה של גלעד הוא היה חסר הכרה כאשר חטפו אותו לא?

זה מצב ביש ללא ספק לטעמי כל אדם בר דעת במידה ויהיה בעל נשק ובהכרה יבחר בלירות בעצמו מאשר להיות תקוע בחור חמש שנים או שבעדו ישחררו אלפי מחבלים. אני אגיד את האמת אותי מפחידה הרבה יותר המחשבה של להיות בשבי מאשר מוות. אפילו לא העינויים אלא החוסר מעש. והרי לאיפה תברח? כל פעם שאני נמצא באזור עם ערבים אני נזכר בתמונות של הלינץ' ברמאללה (למי שלא בקיא בסיפור, חוץ מזה שדקרו אותם, עקרו להם את העיניים בעודם בחיים, שרפו אותם, תלשו בבשרם והוציאו את המעיים לאחד מהם רמסו כל כך את הגולגלת עד שלא נשאר זכר לה ואם זה לא הספיק תקעו גם מקל לתוך הגוף דרך הצוואר .. אני לעולם לא אשכח את התמונה בה הם רוקדים ומחייכים כאשר הם מחזיקים בלב ובמעיים של אחד מהחיילים) לכן לברוח בתוך כפר ערבי כאשר אין לך מושג איפה הכיוון אליו אתה צריך להגיע זה חסר סיכוי אז נשארת האופציה להתאבד ואיך תתאבד בשבי? זה הרבה יותר קשה ושוב כמו שדובי זובי אמר בשביל להתלות או לחתוך ורידים צריך להיות בכזה מצב נפשי שזה אופציה כלל לא פשוטה...

אני נגד עסקת שליט, הוא לא שווה יותר ממחבל אחד מצד שני לא הייתי רוצה להיות במקומו.

[alexrta]

אז מה כן טוב בעסקה הזו בסופו של דבר? אולי אני לא אצטרך לשמוע כבר את השם "גלעד שליט", לראות את החולצות האלו בכל חור, ושידחפו את העניין הזה לכל שיחה בין אם זה קשור או לא. אני חושב שלו עצמו נמאס לראות את השלטים והחולצות. הפכו את זה לקרקס, לא פחות, וזה פשוט נהיה מחליא. סתם לדוגמה, עכשיו בוואלה על העמוד הראשי- "צפו בפייסבוק- תמונות הילדות של גלעד שליט"

מה? איך זה רלוונטי או קשור למשהו? מדובר על חייל חטוף שחוזר, אז אולי תמונות מתקופת השירות שלו עוד הייתי פחות או יותר מבין (למרות שאני לא בן דוד שלו, ככה שתמונות כלשהן שלו לא צריכות ממש לעניין אותי או כל אחד מאזרחי ישראל האחרים...), אבל, תמונות ילדות?

כמו שאמרתי. קרקס ותו לא.

:hizuk: :hizuk: :hizuk: :hizuk: :hizuk:

פשוט נשבר הז*ן מהתקשורת הישראלית!!! הם הפכו את כל העניין לתכנית ריאלטי אחד גדולה שרק מחכים שהזוכה הגדול בה כבר יגיע וישמיע את קולו. למה אמור לעניין אותי שאמא שלו סיימה את ההכנות לקראת שובו ושהיא הכינה לו את האוכל האהוב עליו??? כל התקשורת משווקת את העסקה כאחד העסקאות הטובות שהיו למדינת ישראל כאילו המדינה זכתה באיזשהי מתנה גדולה, ובדרך היא רומסת את כבודם של הנרצחים ומשפחתיהם שהאחראים לרציחתם יצאו בעוד כמה שעות יצאו לחופשי.

[DOGMA]

נכון ולא נכון

יש אנשים שיראו קנה וישתינו במכנסיים ויהיו אנשים שיראו קנה וילחמו. הרי במקרה של גלעד הוא היה חסר הכרה כאשר חטפו אותו לא?

זה מצב ביש ללא ספק לטעמי כל אדם בר דעת במידה ויהיה בעל נשק ובהכרה יבחר בלירות בעצמו מאשר להיות תקוע בחור חמש שנים או שבעדו ישחררו אלפי מחבלים. אני אגיד את האמת אותי מפחידה הרבה יותר המחשבה של להיות בשבי מאשר מוות. אפילו לא העינויים אלא החוסר מעש. והרי לאיפה תברח? כל פעם שאני נמצא באזור עם ערבים אני נזכר בתמונות של הלינץ' ברמאללה (למי שלא בקיא בסיפור, חוץ מזה שדקרו אותם, עקרו להם את העיניים בעודם בחיים, שרפו אותם, תלשו בבשרם והוציאו את המעיים לאחד מהם רמסו כל כך את הגולגלת עד שלא נשאר זכר לה ואם זה לא הספיק תקעו גם מקל לתוך הגוף דרך הצוואר .. אני לעולם לא אשכח את התמונה בה הם רוקדים ומחייכים כאשר הם מחזיקים בלב ובמעיים של אחד מהחיילים) לכן לברוח בתוך כפר ערבי כאשר אין לך מושג איפה הכיוון אליו אתה צריך להגיע זה חסר סיכוי אז נשארת האופציה להתאבד ואיך תתאבד בשבי? זה הרבה יותר קשה ושוב כמו שדובי זובי אמר בשביל להתלות או לחתוך ורידים צריך להיות בכזה מצב נפשי שזה אופציה כלל לא פשוטה...

אני נגד עסקת שליט, הוא לא שווה יותר ממחבל אחד מצד שני לא הייתי רוצה להיות במקומו.

אף אחד לא יודע מה בדיוק קרה עם גלעד, היו המון דווחים סותרים, הדווח הראשוני היה בכלל שהוא נפצע, ואפילו אנושות דבר שכבר נשלל.

יש סיכוי טוב מאוד שגלעד כמו הרבה אנשים ראה קנה, אמרו לו בוא והוא הלך, תבין זה היה רגע אחרי שהוא ראה שלושה מחבריו נפצעים ומתים.

רוב האנשים שיאבקו כנגד "חטיפה" שכזו עברו אימונים לשם כך, זה לא כזה פשוט כמו שאתה חושב, אני מניח שעברת טירונות ואני מניח שגם שמה היה איזה אידיוט שהחליט לכוון את הנשק שלו באוהל עליך או על מישהו אחר, וגם כאשר אתה יודע שאין כדור בקנה כי עדיין לא נכנסה מחסנית לנשק הזה מאז שהוא יצא מהנשקיה אתה עדיין חש מאויים וחושש לחיים שלך - הרי יש תמיד סיכוי שיש כדור בקנה והנשק הסטלן לא פרק את הנשק.

עכשיו תחשוב מה אתה היית חש כאשר מחבל היה מכוון עליך רובה, אני מבטיח לך שאלה אם יש לך נטיה אובדנית לא היית קופץ עליו אלא עם עברת אימונים בדיוק למצבים האלה. שוב יש מקרים נדירים בדיוק כמו שיש אנשים שקופצים על רימונים, או קופצים לבניין בוער אבל כאשר מדובר על אנשים ללא נסיון ואימון מדובר על מקרי קיצון.

סביר להניח שאם גלעד היה חייל עם נסיון קרבי מיחידה מיוחדת המצב היה אולי שונה, או שלא הייתה חטיפה או שהיו חוטפים עוד גופה או שתיים.

אבל כל עוד מדובר על סה"כ חייל רגיל שלא עבר אימונים מיוחדים, ולא צבר נסיון בלחימה אין בכלל על מה לדבר.

[Symbore]

דובי זובי לחמתי בשתי מלחמות, אומנם לא ראיתי את חברים שלי מתים אך ראיתי מספיק אנשים שהכרתי מתים.

בתקופה מסויימת הייתי אף אובדני ויחלתי לאיזה כדור. רוב האנשים בפלוגה שלי לא פחדו לחטוף כדור. אומנם הייתי בחיל יותר מובחר משליט אז כמובן שאי אפשר להשוות

מעניין אותי איך גלעד יסתגל למצב החדש שמדינה שלמה יודעת מיהו, שדם אנשים חפים מפשע יהיה על מצפונו כאשר הקורבנות של העסקה הזאת יתחילו להערם.

וכמובן כל הבדיחה הזאת שכל רשת וכל אתר מדברים על הקניידלך של אמא שהוא אוהב ועל תמונות ילדות וסיפורים

[DOGMA]

מלחמה זה שונה, במלחמה בד"כ אתה לא רואה את הקנה שיורה עליך, יש דיסטטנס, וזה ברור שגלעד מעולם לא יהיה אדם נורמאלי גם אם לא יצתרכו לאשפז אותו סביר להניח שהוא יהיה בטיפוליים ועל תרופות אנטי דכאוניות כל החיים שלו.

שלא נדבר על התחקירים שהוא יעבור כאשר הוא יחזור גם בשב"כ וגם בבטחון שדה, אפילו שהוא היה סמל בשריון הוא יידע מספיק פרטים על התו"ל של צה"ל שלא נדבר על המידע שהיה לו על המערכת שמוטמעות במרכבה שאני בטוח שהמודיעין הסורי מאוד התעניין בהן.

[rikus]

מעניין אותי איך גלעד יסתגל למצב החדש שמדינה שלמה יודעת מיהו, שדם אנשים חפים מפשע יהיה על מצפונו כאשר הקורבנות של העסקה הזאת יתחילו להערם.

בכלל לא בטוח שהוא נשאר במצב נפשי נורמלי, לדעתי נתנו לו כדורי סאטלה שצילמו אותו מקריא את הדרישות.

5 שנים עם קבוצת רוצחים לא יודע מה זה עושה לך..שלא נדבר על עינויים וכולי..

אם הוא נשאר שפוי אז אני בטוח שזה כלום בשבילו להיות סלברטאי.

הדעה שלי שאין סיכויי שהוא לא מעורער בנפשו והמדינה החטטנית הזאת תשגע לו את המוח עוד יותר, כולם ירצו לראות אותו כשכל מה שהוא צריך זה לחזור לעצמו ולמשפחה שלו ולהחלים.

כאילו שמה שיקרה לו עכשיו זה רכוש ציבורי, זה לא. הוא לא סלברטאי מבחירה, תעזבו אותו בשקט.

[Slash87]

במתמטיקה אפשר לומר זאת כך:

אין סוף פחות X = אין סוף, לכן X אינו קיים.

והטיעון הזה הוא הטעיה שבאה לבטל את קיומו של X, או לכל הפחות להקטין את חשיבותו לכדי נתון חסר משמעות.

לא קראתי את הכל, אני גם לא מתכוון,

פשוט קראתי את הטענה המגוחכת הזאת.

מת להראות את המשוואה הזאת למרצים למתמטיקה.