האם עסקת גלעד שליט קרובה להיסגר?

[Zeev86]

איזה 20 אנשים.

20 אנשים זה Call of Duty1

3-4 רמבואים זה Black Ops\Modern Warfare2 או הגרסה לטורקית של Wolves of the den משהו עם הרמבואים הטורקים נגד צהל.

[Kirma]

תן לי כיתה של 20 אנשים עם רקע וציוד.

חחחחחחח מי זה הקצינוסס הזה ??

אתה חיי בסרט, גם פלוגה שלמה לא תספיק לך

בשביל מבצע כזה ללא מל"מ מטורף, סיכויי ההצלחה שואפים למינוס

[Zeev86]

[Kirma]

חחחחחח

יותר מתאים Crysis

עם חליפת ננו, ככה הם לא יוכלו לראות אותכם

תקח Nano Recharge

Mobility Enhance

Stealth enhance

ככה אתה אפילו לא צריך "כיתה של 20" אפילו !

[Nitrous90]

זה לא בא על חשבון הקורבנות. הם כבר מתים, שום דבר שתעשה לא יחזיר אותם. גלעד עדיין חי.

אין לי מה להוסיף.

אני רק רוצה שתתאר לעצמך מצב שמישהו מבני משפחתך נרצח, כמו במקרה האכזרי של אופיר רחום, ורוצחו חוזר לא רק להסתובב חופשי כאילו לא ביצע שום עבירה, אלא גם להעצים את אירגוני הטרור. כעת חיילי צה"ל וכוחות הביטחון, שעמלו קשות כדי להושיב את אותם טרוריסטים במעצר, יצטרכו להתמודד מולם במערכה נוספת.

כנראה שניסיון ממקרי העבר אינו מעניין אף אחד כיום (ראה עסקת ג'יבריל והשלכותיה).

משעשע להשוות את עמדת ביבי כלפי אותה עסקה, לעומת נאומו אתמול.

בנימין נתניהו, שכאמור התנגד לעסקה כבר בעת התגבשותה, הרחיב בנושא בספרו "מקום תחת השמש", שפורסם 10 שנים לאחר העסקה:

[table][tr][td][/td][/tr][/table] מלכתחילה ראיתי בעסקת ג'יבריל מכה אנושה לכל מאמציה של ישראל לגבש חזית בינלאומית נגד הטרור. כיצד תוכל ישראל להטיף לארצות הברית ולמערב לאמץ מדיניות של אי-כניעה לטרור, כשהיא עצמה נכנעת בצורה מבישה כל כך? הייתי משוכנע ששחרור כאלף מחבלים שייכנסו לשטחי יש"ע יביא בהכרח להסלמה איומה של אלימות, שכן טרוריסטים אלה יתקבלו כגיבורים, כדוגמה של חיקוי לנוער הפלסטיני. ... התוצאות לא איחרו לבוא. היום כבר ברור ששחרור אלף המחבלים היה אחד מן הגורמים שסיפקו מאגר של מתסיסים ומנהיגים שהציתו את אש האינתיפאדה

[omrij]

משעשע להשוות את עמדת ביבי כלפי אותה עסקה, לעומת נאומו אתמול.

דברים שרואים מכאן לא רואים משם...

[Gil28]

אל תשכח שכעת אף אחד לא חוזר לגדה.

[ItachiSan]

מעניין מה הם חושבים על ערך החיים שלהם

אם המשוואה שהם הציבו זה 1000 תמורת 1 - זה ביטול שלהם לעומתנו.לא שוווים יריקה

אז חיים של יהודי אחד שווים 1000 ערבים. - זה מה שהם בעצם אומרים.

האנשים שלהם מראש חונכו שטוב למות אז מה הפלא? צריך להשתמש במשוואה הזו במקומות נוספים, לדוגמה: על כל יהודי שמפנים לפנות 1000 ערבים. פינו במגרון 3 מתנחלים? שיפנו בתגובה 3000 ערבים. אולי ככה הם ילמדו...

3) מו"מ על הגופות? אתה לא מבין עם מי יש לנו עסק? שיציבו תנאי - "אם הגופות לא יוחזרו תוך 10 שעות לשטח מדינת ישראל, ישראל תכנס עם טנקים לעזה, תטיל עליהם אש משמיים עד שכל השטח יהפוך לחולות". רבאק, יש לנו בין הצבאות החזקים בעולם, ואיזה ארגון טרור עלוב עושה בנו מה שהוא רוצה. איזה מן דבר זה?

עזה זה אחד המקומות עם הבנייה הכי צפופה בעולם. הצבא הזה לא שווה כשיורים עליך מתוך בתים של אזרחים ואתה לא יכול להחזיר אש. אם אתה נכנס עם טנקים או נגמשים אתה הופך למטרה ל RPG (ובכל מקרה קשה לי להאמין שטנקים פשוט יפציצו בתים של אזרחים). אם אתה נכנס רגלית אתה עלול ליפול למארבים ולהסתכן בחטיפה (הם מכירים את הרחובות יותר טוב מאיתנו). אם היינו נלחמים צבא בצבא היינו אונסים אותם.

אגב אמרו למעלה שהתותחנים שלנו צריכים לירות עליהם. בהמשך למה שאמרתי למעלה התותחנים שלנו יורים אף פעם לא יורים לשטחים בנויים אלא רק לשדות ושטחים פתוחים.

[Nitrous90]

אל תשכח שכעת אף אחד לא חוזר לגדה.

ההערכות גורסות שכ-80% מהמחבלים ששוחררו בהסכמי שבויים בעבר חזרו לעסוק בטרור.

גם ראש השב"כ, ממובילי העסקה, לא יכול להבטיח שהם לא יחזרו לבצע טרור:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4134539,00.html

כהן הודה בשיחה עם כתבים כי "אי אפשר להבטיח שמהאסירים שישוחררו לא ייצאו פיגועים"

לרשות הפלסטינית ולמנגנוניה לא היה חלק בהסכם, ביישומו או באכיפתו. כהן הודה כי "יש דברים שלעולם לא נוכל לפקח עליהם, כמו פלסטינים שיגורשו לחו"ל וינסו לחזור לעזה דרך המנהרות".

[ORrrr]

אף אחד גם לא יכול גם להבטיח שכן... חלק מהאנשים שמשחררים לא מסוכנים באמת והרבה גם נשלחים לחול מחוץ לעזה.

אני לא ממש בעד ולא ממש נגד העסקה כי יש טענות לכאן ולכאן.

הטענה בעד זה ברור, הטענה נגד לא קשורה לזה שהמחבלים מסוכנים כי זה כבר עניין שלנו אם אנחנו רוצים אנחנו נחסל אותם קצת אחרי שהם ישוחררו ובכל מקרה אנחנו מגינים על עצמינו עם הצבאכמה שניתן.

בנוסף כל המחבלים שנמצאים בכלא, יש לך כפול מזה שמסתובבים חופשי ואתה לא רואה אותם מבצעים פיגועים כל שני וחמישי ויש לזה סיבה.

אז הסיבה היא לא כי ישפך דם, אלא כי כמו שכל בנאדם אחר לא היה רוצה שהצדק יצחק לו בפנים וישחררו את רוצח אביו, אחיו, אשתו או ילדתו, כך גם פה.

מצד אחד אתה מתעסק ברגשות של משפחה אחת לעומת רגשות של מאות משפחות אחרות.

בסופו של יום גלעד צריך לחזור הביתה, המחיר קצת יקר אבל החיים אכזריים אין מה לעשות תמיד מישהו מרוויח ומישהו אחר מפסיד ומי שלא מבין את זה חיי עדיין בבועה אופורית. הטבע של היום פרט להיותו הרוס בגלל בני האדם לעומת הטבע של פעם נשאר זהה. החזק שורד והטיפש משתפד.

[WTF?!]

יש סיכוי גבוה שהרבה מהמשוחררים יחזרו לעסוק בטרור.

כמות הפיגועים היום קטנה יחסית, אני יכול לחשוב על 3 סיבות לכך:

1.לחמאס אין אינטרס כרגע לתקופת פיגועים.

2.צה"ל מצליח למנוע נסיונות לפיגועים בצורה טובה. עקב כנראה, עליונות מסוימת על החמאס.

3.החמאס נטש את דרכיו הרעות.

האופציה השלישית לא סבירה במיוחד לאור זה שהחמאס בעצמם טוענים הפוך.

עכשיו, כדי לטעון שעסקת שליט תגרום להרג אזרחים ותקופת פיגועים צריך לטעון שיש בה:

1.משהו שישנה את האינטרס הפנימי של החמאס ללא לבצע פיגועים ובכך למעשה יגרום לפיגועים.

ו\או

2.חיזוק משמעותי לחמאס בצורה שתשנה את המשוואה כך שעלינותו של צהל תיפגע כך שהוא לא יצליח לסכל פיגועים טוב כמו היום.

העסקה לא אמורה לשנות את האינטרס של החמאס ל"לא לבצע פיגועים", היא נתפסת כנצחון בעיניהם ובעוד שאפשר לטעון שהיא תעודד חטיפת חיילים (על זה בהמשך) קשה לטעון שהיא תגרום לחמאס לצאת לתקופת פיגועים.

כך שרוב האנשים טוענים את האופציה השניה- העסקה תגרום לחיזוק החמאס שישנה את המשוואה כך שעלינותו של צהל תיפגע כך שהוא לא יצליח לסכל פיגועים טוב כמו היום.

חיזוק החמאס- אותם אסירים משוחררים שכנראה יחזרו לשורות החמאס יחזקו את החמאס כנראה ב:

1.ידע ונסיון

2.סדר כוחות

לחמאס לא חסרים מתנדבים ואנשים שירצו להצטרף לשורותיהם כך שאני מניח שרוב האנשים מתכוונים שהחיזוק יהיה בידע ובנסיון של אותם משוחררים.

נניח שכל אותם 300 (משהו כזה נראה לי, לא באמת משנה) מחבלים משוחררים הם בעלי ידע ונסיון עשיר, לטעון שהעסקה תוביל לגל פיגועים זה לטעון

ש300 מחבלים מנוסים הוא מה שחסר לחמאס בשביל להצליח להערים על צה"ל.

בעיני, למרות שזה אפשרי, אני לא חושב ש300 מחבלים מנוסים הוא בסיכוי גבוהה מה שיטה את המאזניים לטובת החמאס בעיניין הפיגועים. כך שכשחושבים על זה, לא באמת מדובר על סיכוי כזה גבוהה שיבוא גל פיגועים, מה גם שהאופטימים בנינו יכולים לקוות גם שבמידה והסיכוי אכן היה גבוה, האנשים למעלה לא היו מאשרים את העסקה.

לגבי השוואות עם עסקאות עבר

כמו בכל השוואה צריך לשים לב מה דומה ומה שונה, למעשה החטיפה הקודמת עם החמאס היתה של נחשון וקסמן שכידוע, לא נגמרה בעסקה. כל ההשוואות לוקחות את הדומה- שחרור מחבלים ובונות על זה שהאדם הפשוט יעשה את שאר ההקשרים. אם שיחררנו מחבלים בעבר וזה הוביל לפיגועים ע"י אותם מחבלים משמע שגם היום זה יקרה, כמובן בהתעלם מהעובדה שכרגע פיגועים הם נדירים ולא בגלל שחסרים אנשים לחמאס למשל. בוא נתעלם מכל הנסיון שצהל צבר בהתמודדות עם הטרור, בוא נתעלם מגדר ההפרדה, מזלט"ים משת"פים וכו' וכו'.

ההשוואות האלו לא שוות כלום כי בעוד שהגורם המתחיל הוא זהה, המצב והסביבה שונים ולכן אי אפשר לחזות תוצאה דומה.

לגבי עידוד חטיפות בעתיד

האם להגיד כן לעסקה לא שוויונית עם מחבלים יצור אינטרס לעוד חטיפה?

קשה להתוכח עם זה, כן כנראה שיהיה עוד נסיון חטיפה.

אבל האם קיים אינטרס לחטוף חייל רק כאשר העסקה מצליחה?

רון ארד ונחשון וקסמן למשל לא שוחררו בעסקה, כלומר לא יצרו אינטרס לחטוף חיילים והם היו הרבה לפני גלעד שליט, אם כך מאיפה הגיע אותו אינטרס לחטוף חייל? כנראה, שארגון טרור ירוויח בכל מקרה מחטיפת חייל, בין אם הארגון יקבל את מה שהוא רוצה ובין אם לא.

ככה שסביר להניח שגם אם לא היתה מתבצעת עסקה בסופו של דבר היה עוד נסיון חטיפה, אגב אני די בטוח ששמעתי על כל מיני נסיונות חטיפה שכשלו מאז נחטף גלעד שליט.

[amitdavidi]

איך הגענו למצב שמבחינתנו מבצע צבאי לשיחרור גלעד מחייב כניסה קרקעית וידע איפה הוא נמצא?

לא צריך לא כיתה של 20 לוחמים ולא 20 גדודים ומל"מ. צריך רק 5 מטוסים שפועלים בלי הפסקה וביצים לפעולה רצינית.

היינו צריכים פשוט להודיע להם שהעסקה תיהיה שיחרור גלעד תמורת הפסקת פרוייקט הבנייה של החניון הגדול בעולם, ובסופו של דבר מקסימום הם היו רוצים עסקה שפוייה של גלעד תמורת מחבל אחד או כמה מחבלים בודדים(ולא מחבלים כבדים).

עוד בימים הראשונים היו צריכים לכתוש את ראשי החמאס, לפגוע במחבלים ובמשפחותיהם, כל מחבל שידוע לנו עליו - פשוט להשמיד את הבניין שבו הוא ומשפחתו גרים.

מבצע כזה יכול לגרום להם להבין שלהחזיק בן ערובה ישראלי זה אסון מבחינתם,ובמקום לחזק אותם בשיחרור מחבלים - להחליש אותם מאוד. במקום להעלות את האהדה כלפיהם בציבור - לגרום לציבור להבין שהם מביאים עליהם אסון.

הבעיה היא שלאף ממשלה שלנו אין מספיק ביצים כדי לעשות מבצע כזה...

[wooper]

תכלס אני גם חושב שהיה צריך לשחרר אותו

מצד שני מדובר פה במחיר כבד המספר פשוט לא נתפס

היו צריכים לבצע פעולה ביום שהוא נחטף ולא להגיע למצב כזה

תחשבו על כל מי ששירת והכניס את המחבלים האלה לכלא . המחיר שלהם כל הזמן עולה

עכשיו שיחררו 1000 פעם הבאה 2000

[o07]

אתם מדברים על מחבלים\רוצחים אבל בעצם מדובר על חיילים ומפקדים בשירות האויב שרק חיזקו את רוח הלחימה שלהם ולמדו בכלא תוכניות נוספות בלחימה מולנו.

אנחנו באיזור עוין במזרח התיכון מוקפים במדינות טוטאליטריות ואם נתנהג כל הזמן כמו מדינה מערבית נאורה אנחנו נשקע עמוק בבוץ.

ישראל לאט לאט הופכת למדינה לחיצה ביותר שמכל פיפס קטן ניתן לקבל ממנה משהו.

[Kirma]

בושה .. פשוט בושה

כמגבניק שהתשתחרר לפני חודשיים זה מגעיל ..

תופס תנשק מכוון לשם, גם אם צריך לדרוך !! אבל מה אפשר לצפות משתי טירונים ..

כן הם טירונים לפי האלה ושחפ"צ

אגב, זה תקלה רצינית שאין איתם אחד ותיק. זה לא אמור להיות ככה

עריכה:

טעות שלי, יש שם אחד ותיק. הוא גם "נבהל" ראשון והתחיל לרוץ ראשון

תאמינו לי, זה ממש אבל ממש לא ככה

מספיק שהוא היה מראה טיפה בטחון ועושה איזה תנועת הפחדה הכל היה ניראה אחרת