לאתאיסטים הרציניים ביינינו.

[nineball]

אני לא מאמין, אבל ישבתי לראות בערך חצי שעה מההרצאה "יהדות ואסטרונומיה" של זמיר כהן, עד הנקודה בה נשבר לי.

אני אציין מה ראיתי ומה האמת בשטח:

"מולד הלבנה"- הוא ציטט שם מאיזשהו מקור, או הזוהר או חז"ל, beats me if i care, אורך מסוים של מולד הלבנה עפ"י מישהו שאת שמו שכחתי.

מדהים! אותו מישהו ידע באופן מ-ד-ו-י-ק......

ידע באופן מדויק לצטט מדידות שאסטרונומים בבלים ערכו במאה השניה לספירה לגבי אורכו של חודש, מה שלאחר מכן נקרא "חודש סינודי".

"נרתיק החמה"

הרב זמיר כהן מציג ספר כלשהו בשם "צבא השמים" (נעזוב את זה שלא מצאתי עדות לקיומו של הספר הזה, וזמיר כהן לא הציג פיזית את הספר, אלא רק הזכיר את שמו. ככה לא מנהלים הרצאה רצינית.), ואז מציג איזשהו פסוק שטוען שמתי שאלוהים רוצה לפגוע בבני האדם הוא "מוציא חמה מנרתיקה". ואז הוא משתמש בכמה דברים שכתובים בספק בשביל כביכול לחלק את השמש לאיזור מרכזי, לנרתיק, ולהילה.

הוא טוען שהפוטוספירה היא בעצם אותו "נרתיק חמה" שמסנן את רוב הקרינה המזיקה ומגן עלינו, ואם יגיע היום לפגוע בבני האדם, אלוהים יסיר את "הנרתיק".

עכשיו מישהו צריך להודיע לו שהקרינה ממרכז השמש, איפה שמתרחש ההיתוך הגרעיני, עוברת דרך שכבת הסעה עצומה, שהיא רוב נפחה של השמש, ובה חלק גדול מאותה אנרגיה אדירה במרכז השמש מתקררת עקב התרחבות. ככה יוצא שהפוטוספירה קרה הרבה יותר, ואם מישהו "יחתוך" את הפוטוספירה מהשמש, כל מה שיקרה זה שתיווצר פוטוספירה אחרת בקצה החדש של שכבת ההסעה, הטמפרטורה שלה תלויה בכמה מהשמש "תחתוך".

צביר הכוכבים "כימה" (פליאדות)

עכשיו פה התבלבלתי. בהתחלה דיברו על זה שיש 7 כוכבים בהירים ונראים, ואז הוא ציטט מאיפשהו שמישהו אמר שיש שם "מאה כוכביא", כלומר, 100 כוכבים, ואמר שהיום ידוע שיש שם כמה אלפים.

ואז בא הקטע הדבילי- הוא מצהיר "הרי ידוע שהכוונה במאה כוכבים הייתה לכוכבים המרכזיים בלבד, ובפועל יש הרבה יותר"

ברצינות? עד כמה אתה חושב שאנשים מפגרים? ומי בדיוק קובע מה זה "כוכב מרכזי"?

זמיר כהן, לך תישן על האף....

[rroonnii]

לקוקו.

אני הצגתי את הדברים רק בשביל הבחור מתן (שכבר מכיר ) אבל מתקשה להציג. הייתי ממליץ לו להשתדל לא להתדיין עם אתאיסטים שליליים -שמחפשים רק לעקוץ אותו ( רק בגלל שהוא עצמו לא הכי יודע להציג את הדברים ) .

אכן חכמי התורה לא ציינו זאת בשביל ללמד ידע מדעי, אלא בשביל הלכתי. וזה כל הרעיון זה לא נקבע מתוך חקירה ובדיקה אלא עבר מחכם לחכם ( יש דברים שהתקבלו מתוך חכמות התורה -שאליה מגיעים כמובן החכמים ) וגם רבי שמעון בר יוחאי ציין זאת - ורזא דא איתמסר למאריהון דחכמתא"

תרגום: וסוד זה נמסר לבעלי החכמה - (חכמת התורה). זאת אומרת ללא שום בדיקה וחקירה בשטח. אתה דתי -אתה מכיר את גדולתיו של רבי שמעון בר יוחאי. וכן ידיעות שחלק בזמנם לא יכול להגיע .

[Art Tatum]

לקוקו.

אני הצגתי את הדברים רק בשביל הבחור מתן (שכבר מכיר ) אבל מתקשה להציג. הייתי ממליץ לו להשתדל לא להתדיין עם אתאיסטים שליליים -שמחפשים רק לעקוץ אותו ( רק בגלל שהוא עצמו לא הכי יודע להציג את הדברים ) .

גם הרב זמיר מתקשה להציג את הדברים.

אוי רגע... הוא לא מתקשה, הוא פשוט שקרן בור ועם הארץ.

אכן חכמי התורה לא ציינו זאת בשביל ללמד ידע מדעי, אלא בשביל הלכתי. וזה כל הרעיון זה לא נקבע מתוך חקירה ובדיקה אלא עבר מחכם לחכם ( יש דברים שהתקבלו למשה מסיני,ויש מתוך חכמות התורה -שאליה מגיעים כמובן החכמים )

וודאי...

גם הידע של הרמב"ם על טחורים עבר מחכם לחכם והתקבל למשה בסיני.

ועדיף לא ללמד יותר מדי על הרמב"ם.

הוא אמר הרבה דברים שהחרדים לא רוצים ללמד את ילדיהם.

הרמב"ם ראה בסגנון החיים האידאלי חיי תורה ועבודה, חיים של תורה שיש עמה מלאכה, וכך ראה גם את עבודתו כרופא. יתרה מזאת, הוא ביקר בספריו קשות לומדי תורה^[20] שנסמכו על קופת הציבור, שעושים את התורה "קרדום לחפור בו" ואמר עליהם שהם מחללים שם שמים. עמדה זו של שלילת הפרנסה מתרומות הוא פסק להלכה ולא ראה בה הדרכה בלתי מחייבת, אלא איסור מן התורה: "כל המשים על ליבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה, ויתפרנס מן הצדקה, הרי זה חילל את השם וביזה את התורה וכיבה מאור הדת וגרם רעה לעצמו ונטל חייו מן העולם הבא, לפי שאסור ליהנות בדברי תורה בעולם הזה. אמרו חכמים: כל הנהנה מדברי תורה - נטל חייו מן העולם. ועוד ציוו ואמרו: לא תעשם עטרה להתגדל בהם, ולא קורדום לחפור בהם. ועוד ציוו ואמרו: אהוב את המלאכה, ושנוא את הרבנות. וכל תורה שאין עימה מלאכה, סופה בטילה, וסוף אדם זה, שיהא מלסטם את הבריות.

אז אל תתנו לרבנים טיפשים ללסטם אתכם.

[rroonnii]

^

כלל שלי, כל מי שמזלזל באדם או באמונתו, הדברים שמציג אינם נכונים או חלקם.

בוא אראה לכם ( כל דתי/מאמין שיש לו ספקות מכל טענה כאן -יכול לפנות ) .

'החפץ חיים' (מקור בהמשך ) הביא את רוב הפוסקים- אדם שכבר בגדר עני רשאי ישר לקחת מהצדקה בשביל לימוד התורה, והרמב"ם פסק שעליו תחילה לעסוק בפרנסה ולא מין הצדקה (חוץ מאלה שכלל לא יכולים- כמו חולים ,זקנים.)

אז ההלכה היא לפי רוב הפוסקים -כי שנאמר בתורה עצמה "לֹא-תִהְיֶה אַחֲרֵי-רַבִּים לְרָעֹת וְלֹא-תַעֲנֶה עַל-רִב לִנְטֹת אַחֲרֵי רַבִּים לְהַטֹּת".

עכשיו החפץ חיים רק רוצה לומר שאם אי אפשר גם ללמוד תורה וגם להתפרנס מותר לקחת כסף גם לפי הרמב"ם לכתחילה, ולכן מביא את דבריו מהמקור "והרמב"ם ז"ל פסק כן בהלכות שקלים פרק ד', וזה לשונו "מגיהי ספרים בירושלים ודיינים שדנים את הגזלנים נוטלין שכרם, ואם לא הספיקו להן, אף על פי שלא רצו, מוסיפין להן כדי צורכן, להם ונשיהם ובני ביתם"

כל הציטוטים שלך מדברים על שאר העם ולא על מי שקבע לעצמו להיות שקוע בלימודו.

אחיו של הרמב"ם פירנסו, בכדי שיכול להתפנות רק ללימוד. ברגע שאחיו מת יצא הרמב"ם לרפואה.

אני יודע אנשים כמוך אוהבים ויקי ( אתה ציטטת מויקי אבל לא עברת על הכל ,וכן לא למדת יסודי את כל העניין )

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%9E%D7%91%22%D7%9D

ציטוט:

"שנים רבות התפרנס הרמב"ם, ששימש כמנהיג הדתי של קהילת קהיר, מהשקעת כספיו בידי אחיו, דוד, שהיה בעל ספינה וסחר באבנים יקרות (עיסוק כ"מטיל מלאי" לתלמידי חכמים, המותר על פי פסקיו); אך לאחר שנספה האח בטביעת ספינתו בשנת 1177 לערך (דבר שגרם לרמב"ם לאבל כבד וכתוצאה מכך נפל למשכב במשך שנה שלמה), נאלץ הרמב"ם להתפרנס מיגיע כפיו, והפך לאחד מטובי הרופאים בקהיר."אברך המגיע למצב שאין לו אוכל על שולחנו -חייב לצאת לעבוד.

בכתובה הבעל התחייב לאישה שיפרנסה. אך אם אישה מסכימה שבעלה ישב וילמד וכן מסתפקים בזה (יש אוכל ) - רשאי לישאר ללמוד.

כל עניין הציטוט שלך מהרמב"ם זה שהוא מדבר על הצדקה -זאת אומרת אדם שאין לו אוכל.

הרי הרמב"ם עצמו התפרנס מאחיו (כפי שכבר הראתי , כל עוד אדם יש לו אוכל ולא משנה מהיכן- רשאי להמשיך ללמוד)

עכשיו,מקור:'החפץ חיים' כתב במשנה ברורה ביאור הלכה, סימן רלא .שבימינו מי שיוצא לעבוד גם מתקלקל, ולכן ראוי ללמוד כל היום תורה (אפילו אם לשם כך יתפרנס על ידי אחרים ], וכך הוא כתב: "הלא ראתה עינו הבדולח מה שכתוב בטור יורה דעה סימן רמו בבית יוסף ובב"ח ובט"ז ובש"ך ובספר ים של שלמה, ומכולם העריך למענתו וכו', אך נראה לעניות דעתי שאפילו הרמב"ם ז"ל יסכים בנדון דידן להתיר, דאין דנים אפשר משאי אפשר, וכיון שכפי צורך השעה והמקום אי אפשר לזה האיש החפץ בחיים להתקיים תלמודו בידו לזכות בו את הרבים כי אם בסיפוק צרכיו על ידי אחרים, הרי הוא ככל המון הדיינים והחכמים שהיו מקבלים שכר מתרומת הלשכה, כדגרסינן בכתובות פרק שני דייני גזירות, והרמב"ם ז"ל פסק כן בהלכות שקלים פרק ד', וזה לשונו "מגיהי ספרים בירושלים ודיינים שדנים את הגזלנים נוטלין שכרם, ואם לא הספיקו להן, אף על פי שלא רצו, מוסיפין להן כדי צורכן, להם ונשיהם ובני ביתם, ואיך יעלה על הדעת שיורה בכגון זה הרב ז"ל שיותר טוב לאדם לאחוז בסכלות וחיסרון החכמה כל ימיו שהוא גרמא לכמה נזקים ומכשולות, תלמוד המביא לידי מעשה ולמנוע טוב מבעליו, מפני היותו נהנה מאת אחיו, ועיין שם עוד מה שהאריך בזה, ולפלא על בה"ט שלא העתיק רק השאלה ולא התשובה".

אתה אוהב רמב"ם ,נמשיך איתו. .

לימוד התורה כעיקר, והמלאכה רק כדרך אגב. הרמב"ם: תלמוד תורה ג,ה: "שמא תאמר עד שאקבץ ממון ואחזור ואקרא, עד שאקנה מה שאני צריך ואפנה מעסקיי ואחזור ואקרא - אם תעלה מחשבה זו על ליבך, אין אתה זוכה לכתרה של תורה לעולם; אלא עשה תורתך קבע, ומלאכתך עראי, ואל תאמר לכשאפנה אשנה, שמא לא תפנה".

מלאכה רק בלית-ברירה. הרמב"ם תלמוד תורה ג: "ועושה מלאכה בכל יום מעט כדי חייו - אם לא היה לו מה יאכל, ושאר יומו ולילו עוסק בתורה". במילים אחרות, אומר הרמב"ם, שמותר לאדם לעסוק במלאכה רק אם אין לו ברירה, רק כאשר כבר אין לו אוכל על שולחנו.

מי שלומד רק תורה הוא המובחר שבאדם. הרמב"ם הלכות שמיטה ויובל פרק יג: "ולא שבט לוי בלבד, אלא כל איש ואיש מכל באי העולם אשר נדבה רוחו אותו והבינו מדעו להיבדל לעמוד לפני ה' לשרתו ולעובדו לדעה את ה', והלך ישר כמו שעשהו האלוהים, ופרק מעל צווארו עול החשבונות הרבים אשר ביקשו בני האדם--הרי זה נתקדש קודש קודשים, ויהיה ה' חלקו ונחלתו לעולם ולעולמי עולמים" - לשיטת הרמב"ם הלומד תורה כל היום מבלי לעבוד הוא המובחר שבאדם, קודש-קודשים!.

תלמוד תורה ג,ה "מי שנשאו ליבו לקיים מצוה זו כראוי לה, ולהיות מוכתר בכתרה של תורה--לא יסיח דעתו לדברים אחרים, ולא ישים על ליבו שיקנה תורה עם העושר והכבוד כאחד. כך הוא דרכה של תורה: פת במלח תאכל, ועל הארץ תישן, וחיי צער תחיה, ובתורה אתה עמל. ולא עליך כל המלאכה לגמור, ולא אתה בן חורין ליבטל; אבל אם הרבית תורה, הרבית שכר, והשכר, לפי הצער.שמא תאמר עד שאקבץ ממון ואחזור ואקרא, עד שאקנה מה שאני צריך ואפנה מעסקיי ואחזור ואקרא--אם תעלה מחשבה זו על ליבך, אין אתה זוכה לכתרה של תורה לעולם; אלא עשה תורתך קבע, ומלאכתך עראי, ואל תאמר לכשאפנה אשנה, שמא לא תפנה".

1. לפי הרמב"ם אין חיוב לעבוד, ולהיפך, צריך היתר כתב הרמב"ם בהלכות תלמוד תורה: "ועושה מלאכה בכל יום מעט כדי חייו - אם לא היה לו מה יאכל, ושאר יומו ולילו עוסק בתורה". במילים אחרות, אומר הרמב"ם, שמותר לאדם לעסוק במלאכה רק אם אין לו ברירה, רק כאשר כבר אין לו אוכל על שולחנו

ואכן, אברכים ותלמידי חכמים מסכנים שאין להם אוכל על שולחנם מחוייבים לצאת לעבוד, ואכן הם, ואכן הולכים ועוסקים במלאכה - בדיוק כפי שכותב הרמב"ם.

2.מי שלומד תורה במטרה להתבטל ולהשען על חשבון אחרים - אין תורתו אומנותו - והרמב"ם מגנה אותו. כפי שכותב הרמב"ם "כל המשים על ליבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה, ויתפרנס מן הצדקה - הרי זה חילל את השם, וביזה את התורה".כלומר, מי ששם על לבו [כלומר התכוון בלבו] להתפרנס מהצדקה כדי להתבטל ולחיות על חשבון אחרים, הרי זה מחלל את השם. אך מי שבחר ללמוד תורה על מנת ללמוד וללמד, לשמור ולעשות ולקיים - הרי הוא עושה מצווה גדולה וראוי לפרנסו בכבוד .וכך כותב הרמב"ם בהלכות שקלים פרק ד', וזה לשונו "מגיהי ספרים בירושלים ודיינים שדנים את הגזלנים נוטלין שכרם, ואם לא הספיקו להן, אף על פי שלא רצו, מוסיפין להן כדי צורכן".

[gryffin]

זו ורק זו היא דרך החשיבה המדעית, לפיה עדיף להמתין ללא תשובה עד שיופיעו הכלים לתת תשובה מושכלת - בניגוד לגישה הדתית, לפיה על כל שאלה חייבת להיות תשובה אינסטנט בכתובים או מפי הרב.

".The important thing is not to stop questioning; curiosity has its own reason for existing"

Albert Einstein -

אני מקווה שאתה לא מאמין לעצמך במה שאמרת. אם יצר הסקרנות היה מסופק ע"י המתנה לתשובות לא היינו איפה שאנחנו היום. ואם אתה חושב שאני נלחם עבור הדתות או משהו בסגנון, קרא את ההודעה הראשונה שלי (שלישית או רביעית בדיון), כנראה פספסת.

לא רק שעקרון הסיבתיות אינו לחלוטין נכון במרחב שלנו (לפחות לא אותו סעיף שאומר שהסיבות חייבות להקדים את התוצאות), כמו שמוכיח כמעט כל רכיב אלקטרוני זעיר שפותח מאז שתאוריית הקוונטים קיימת, אלא גם רצוי לדעת שסטטיסטיקה מטבעה אינה עוסקת בעובדות, כך שסדר "מעל רמה מסויימת" (איזו?) יכול גם יכול להווצר, פשוט הסיכוי לכך בכל דוגמה ודוגמה שנבחנת בנפרד הוא נמוך. "סטטיסטית" גם לא הגיוני שאותם מספרי לוטו יצאו בשתי הגרלות קרובות - והנה, יצא לא מזמן.

אני לא בטוח שהבנתי את כוונתך בנוגע להפרת עקרון הסיבתיות בתורת הקוונטים. אשמח אם תוכל להרחיב על כך.

בקשר לסדר, אתה צריך קודם להגדיר על מה אתה מדבר. סדר באופן כללי לא נוצר באופן ספונטני. דוגמה (מופשטת): אם תיקח שני גזים שונים בכלי המופרדים ע"י מחיצה, ובשלב מסוים תסיר את המחיצה, הגזים יתערבבו לכל חלל הכלי. אין שום סיכוי מעשי לחזור למצב ההתחלתי בו כל גז נמצא בצד אחד. למעשה גם אם תיתן למערכת כזו את גיל היקום המצב ההתחלתי לא יחזור.

[Art Tatum]

הרמב"ם האמין בחיים של תורה שיש עימה מלאכה.

מדהים איך שאתה ושאר החרדים כמו גם רוב הדתיים, לא מבינים את משמעות הדבר.

התורה לא שווה כלום אם אתה לא משלב אותה עם מלאכה.

כל תורה שאין עימה מלאכה, סופה בטילה

ללמוד תורה רק לשם למידת תורה זה סוג של אוננות.

ולעשות זאת בשביל לקבל כסף ולא להצטרך לעבוד זה איסור מהתורה:

הוא ביקר בספריו קשות לומדי תורה^[20] שנסמכו על קופת הציבור, שעושים את התורה "קרדום לחפור בו" ואמר עליהם שהם מחללים שם שמים. עמדה זו של שלילת הפרנסה מתרומות הוא פסק להלכה ולא ראה בה הדרכה בלתי מחייבת, אלא איסור מן התורה: "כל המשים על ליבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה, ויתפרנס מן הצדקה, הרי זה חילל את השם וביזה את התורה וכיבה מאור הדת וגרם רעה לעצמו ונטל חייו מן העולם הבא, לפי שאסור ליהנות בדברי תורה בעולם הזה. אמרו חכמים: כל הנהנה מדברי תורה - נטל חייו מן העולם.

[rroonnii]

על הכל השבתי בהודעתי הקודמת. ואתה עדיין ממשיך לזלזל- מה ציינתי על הכלל הזה .

ולא לא עושים זאת בשביל לקבל כסף ,אדם בשביל כסף היה כבר הולך אפילו לשטוף מדרגות ומרוויח פי 7 .

מי שרוצה ויכול להיתו שקוע בלימוד ויש מי שעוזר לו בכל עיני הגשמיות ( פרנסה ) - ראשי לעשות כך.

ציטוט קטן מהודעתי הקודמת. שפשוט מפילה לרסיסים.

הרמב"ם עצמו עסק רק בתורה תחילה ואחיו פירנסו, ברגע שנפטר אחיו- יצא הרמב"ם לעסוק גם בפרנסה.

כל שאר הציטוטים מדברים על שאר פשוטי העם ולא על מי שקבע לעצמו לעסוק בתורה.

מקור ויקי.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%9E%D7%91%22%D7%9D

ציטוט:

"שנים רבות התפרנס הרמב"ם, ששימש כמנהיג הדתי של קהילת קהיר, מהשקעת כספיו בידי אחיו, דוד, שהיה בעל ספינה וסחר באבנים יקרות (עיסוק כ"מטיל מלאי" לתלמידי חכמים, המותר על פי פסקיו); אך לאחר שנספה האח בטביעת ספינתו בשנת 1177 לערך (דבר שגרם לרמב"ם לאבל כבד וכתוצאה מכך נפל למשכב במשך שנה שלמה), נאלץ הרמב"ם להתפרנס מיגיע כפיו, והפך לאחד מטובי הרופאים בקהיר".

.מי שלומד תורה במטרה להתבטל ולהשען על חשבון אחרים - אין תורתו אומנותו - והרמב"ם מגנה אותו. כפי שכותב הרמב"ם "ליכל המשים על בו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה, ויתפרנס מן הצדקה - הרי זה חילל את השם, וביזה את התורה".כלומר, מי ששם על לבו (כלומר התכוון בלבו) להתפרנס מהצדקה כדי להתבטל ולחיות על חשבון אחרים, הרי זה מחלל את השם. אך מי שבחר ללמוד תורה על מנת ללמוד וללמד, לשמור ולעשות ולקיים - הרי הוא עושה מצווה גדולה וראוי לפרנסו בכבוד .וכך כותב הרמב"ם בהלכות שקלים פרק ד', וזה לשונו "מגיהי ספרים בירושלים ודיינים שדנים את הגזלנים נוטלין שכרם, ואם לא הספיקו להן, אף על פי שלא רצו, מוסיפין להן כדי צורכן".

[Art Tatum]

מה הקשר בין משפט מנותק לגבי דיינים ושכרם לבין ילדים שהולכים לישיבות כי זה מה שהרבנים והקהילה מצפה מהם לעשות וכי הכי קל להתבטל בישיבה ולא לעבוד.

ואחרי זה מתחתנים ומצופה מהם שימשיכו ללמוד ולא לעבוד.

וכל חבריהם שותפים לחגיגת הבטלה.

ואין להם השכלה או נסיון חיים או כלים בסיסיים שיאפשרו להם למצוא ולהשתלב בעבודה.

שהרי הכל נעשה להכשילם למטרה זו, ויראו בעין רעה אם יבחרו לעבוד.

ומה הקשר להיסטוריה של הרמב"ם שהיה ממשפחה עשירה ולא נאלץ לעבוד, ובחר ללמוד תורה.

ובהמשך חייו לא רק הלך לעבוד כי נאלץ, הוא בחר ליישם את התורה במלאכתו ובחייו, לרפא אנשים, ולהיות דוגמא ומופת לאדם.

הרמב"ם למד בחייו מתוך מה שהוא הפך להיות את הדבר החשוב ביותר.

שלימוד תורה ללא מלאכה זה דבר בטל שאין בו שום טעם.

[ariebel]

".The important thing is not to stop questioning; curiosity has its own reason for existing"

Albert Einstein -

אני מקווה שאתה לא מאמין לעצמך במה שאמרת. אם יצר הסקרנות היה מסופק ע"י המתנה לתשובות לא היינו איפה שאנחנו היום. ואם אתה חושב שאני נלחם עבור הדתות או משהו בסגנון, קרא את ההודעה הראשונה שלי (שלישית או רביעית בדיון), כנראה פספסת.אני לא בטוח שהבנתי את כוונתך בנוגע להפרת עקרון הסיבתיות בתורת הקוונטים. אשמח אם תוכל להרחיב על כך.

טעות בידך, אם לא היינו מחליפים את הלא נודע בסיפורי עמים, היינו מתקדמים הרבה יותר מעכשיו.

החלפת הלא נודע באגדות, לא רק שהיא לא מקדמת את האנושות אלא מזיקה להתקדמות באופן מהותי.

בקשר לסדר, אתה צריך קודם להגדיר על מה אתה מדבר. סדר באופן כללי לא נוצר באופן ספונטני. דוגמה (מופשטת): אם תיקח שני גזים שונים בכלי המופרדים ע"י מחיצה, ובשלב מסוים תסיר את המחיצה, הגזים יתערבבו לכל חלל הכלי. אין שום סיכוי מעשי לחזור למצב ההתחלתי בו כל גז נמצא בצד אחד. למעשה גם אם תיתן למערכת כזו את גיל היקום המצב ההתחלתי לא יחזור.

מי אמר שיש סדר? בדוגמא שהבאת הנקודה הזאת מתוארת בדיוק.

שני גזים שמתערבבים בתוך מיכל, יש לזה סדר? עקרונות? חשיבות?

יש, לפי התכונות הכימיות של אותו גז והתגובות שיש בין החומרים.

מה אתה בא ואומר?

אם יש מיכל ושני גזים בתוכו עם מחיצה, אזי, כל היקום והעולם התחיל ע"י יוצר

אחד ויחיד שפיסל את זה מכלום.

אם לא יכול להיות "יש מאין" ללא יוצר/בורא. לא יכול להיות "יש מאין" גם עם יוצר.

[gryffin]

טעות בידך, אם לא היינו מחליפים את הלא נודע בסיפורי עמים, היינו מתקדמים הרבה יותר מעכשיו.

החלפת הלא נודע באגדות, לא רק שהיא לא מקדמת את האנושות אלא מזיקה להתקדמות באופן מהותי.

מה?

לא הבנתי את הקשר של דבריך לדבריי, באמת.

מי אמר שיש סדר? בדוגמא שהבאת הנקודה הזאת מתוארת בדיוק.

שני גזים שמתערבבים בתוך מיכל, יש לזה סדר? עקרונות? חשיבות?

יש, לפי התכונות הכימיות של אותו גז והתגובות שיש בין החומרים.

מי אמר שיש סדר? לא יודע. מה פשר השאלה הזו ומה הקשר שלה למה שכתבתי?

ולמען האמת התוצאה הזו מתקבלת גם בלי שום קשר לתכונות כימיות. זו "תכונה" עקרונית של מערכת מרובת חלקיקים (כאשר האנרגיות מוכתבות מבעית חלקיק בתיבה תלת מימדית), והיא נובעת מניתוח סטטיסטי בלבד. מגיעים למסקנה הזו תחת הנחה של גז אידיאלי - אין אינטראקציה בין המולקולות/זניחה ביחס לאנרגיה הקינטית שלהן (ובוודאי שאין תגובות בין החלקיקים). זה היופי שבדבר - אתה מקבל עם מינימום הנחות פיזיקליות את החוק השני של התרמודינמיקה.

הדוגמה שנתתי לשני גזים מתערבבים במיכל זו דוגמה לשאיפה של הטבע למה שאפשר לקרוא לו "אי סדר", או במונחים מתאימים - שאיפה למצב מסתבר ביותר בו האנטרופיה (~המשקל הסטטיסטי) מקסימלית. זה העקרון הכללי, אם תרצה, שמנחה את חץ הזמן.

מה אתה בא ואומר?

אם יש מיכל ושני גזים בתוכו עם מחיצה, אזי, כל היקום והעולם התחיל ע"י יוצר

אחד ויחיד שפיסל את זה מכלום.

אם לא יכול להיות "יש מאין" ללא יוצר/בורא. לא יכול להיות "יש מאין" גם עם יוצר.

אין לי שמץ של מושג איך הסקת את זה ממה שאני כתבתי. איפה הזכרתי בתגובה יוצר, יש מאין, או את תחילת היקום... :-\

[rroonnii]

Art Tatumשהיו לך טענות לציטוטים שהבאתי, תציג אותן. עד כה לא נראה התיחסות.

לכתוב "משפט מנותק" ,בלי להראות מדוע הוא כך, זאת לא טענה רצינית.

הכי גרוע ,שיש אתאיסטאים שמדגישים ש'מדע' שייך רק לאנשי מדע שעוסקים בו. אז מדוע אתאיסט מכניס את ראשו לתוך הכתובים של הדת ומתחיל ללמד את הרבנים ואת הדתים מה כן לעשות ומה לא נכון לעשות . וזה רק מתוך ציטוט שראה באיזה אתר כפירה או ויקי ( באופן חלקי ) ומעולם לא למד יסודי את הנושא. פשוט מגעיל.

שאר דברייך מחזקים אותי, תודה. לפי הציטוט שהבאת ויחסת לו- צריך תמיד לעסוק בעבודה ותורה - לכן גם אם הרמב"ם בא ממשפחה עשירה הוא היה צריך מכתחילה לעסוק לפרנסתו עם לימודו. אבל את זה הרמב"ם לא עשה - הוא למד והיה רב קהילה (שזה לא פחות חשוב ) עד שאחיו נפטר ולא היה מי יתמוך בו. זאת אומרת שאם אחיו לא היה נפטר הרמב"ם היה נשאר בלימודו ורב הקהילה.

כמו כן בלי קשר לכל הציטוטים שהצגתי. גם בויקי עצמו מצויין

(עיסוק כ"מטיל מלאי" לתלמידי חכמים, המותר על פי פסקיו ) .

אין שום דבר רע בעבודה, אך ההשקפה של שומרי התורה היא קודם כל תורה ומצוות כמה שיותר ( וכמובן שיש אוכל על שולחנם, וזה מוסכם על האישה ). מי שלא יכול להיות שקוע רק בלימוד, אז שיצא לעבוד.

אבל לכתחילה הם נותנים לכל אחד את המטרה והכלים שכן להיות גדול בתורה .

השקפה שלך היא שונה , זה בסדר. אבל די כבר להכנס להשקפה של אחרים ולהטיל עליהם את השקפתך.

[vic07]

".The important thing is not to stop questioning; curiosity has its own reason for existing"

Albert Einstein -

אני מקווה שאתה לא מאמין לעצמך במה שאמרת. אם יצר הסקרנות היה מסופק ע"י המתנה לתשובות לא היינו איפה שאנחנו היום. ואם אתה חושב שאני נלחם עבור הדתות או משהו בסגנון, קרא את ההודעה הראשונה שלי (שלישית או רביעית בדיון), כנראה פספסת.

או שאתה מעדיף להמציא בעצמך את התוכן של ההודעות שאתה כביכול מגיב להן, או שיש לך בעיה קלה בהבנת הנקרא. לא כתבתי "להמתין לתשובות", כתבתי "להמתין לכלים". האמנם אתה לא מבין את ההבדל? מן הסתם ההמתנה לכלים הללו לא תיעשה בידיים שלובות - מי שביכולתו לפתח כלים אלו צריך להכיר בכך שהם נדרשים, וזה שהם חסרים לו יכול בינתיים לנסות ולפתח כלים אחרים שכן מגיעים מתחומו, או להתעסק בינתיים בכיוון שונה במקצת. בכל מקרה, על השאלה המקורית הוא לא ינסה לענות בלא הכלים המתאימים, שכן כל תשובה שתצא לו תהיה בולשיט.

בקשר לסדר, אתה צריך קודם להגדיר על מה אתה מדבר. סדר באופן כללי לא נוצר באופן ספונטני. דוגמה (מופשטת): אם תיקח שני גזים שונים בכלי המופרדים ע"י מחיצה, ובשלב מסוים תסיר את המחיצה, הגזים יתערבבו לכל חלל הכלי. אין שום סיכוי מעשי לחזור למצב ההתחלתי בו כל גז נמצא בצד אחד. למעשה גם אם תיתן למערכת כזו את גיל היקום המצב ההתחלתי לא יחזור.

נכון. ואם תנפץ כד לרסיסים, אני לא רואה תהליך שידביק אותו מחדש... אבל יש הבדל בין לומר דברים נכונים, ובין לומר דברים נכונים שגם קשורים לנושא הנידון. אני יכול להביא לך מספיק דוגמאות של תהליכים בטבע שאינם הפיכים במובן המקובל, אבל מה בין תהליכים שאינם הפיכים לתהליכים ספונטניים מסויימים הרלונטיים לדיון?

אני לא בטוח שהבנתי את כוונתך בנוגע להפרת עקרון הסיבתיות בתורת הקוונטים. אשמח אם תוכל להרחיב על כך.

אני לא מומחה בתחום, אבל מהמעט שאני יודע, תורת הקוונטים סותרת סעיף חשוב בעיקרון הסיבתיות, לפיו הסיבה חייבת להקדים כרונולוגית את התוצאה.

[ariebel]

מה?

לא הבנתי את הקשר של דבריך לדבריי, באמת.

הקשר הוא שנטפלת לדבר הכי שולי ולא רלוונטי בהודעה של vic07 וכלל לא הבנת אותה נכון.

הסקת שהוא העדיף לא ללמוד ולהתקדם, כאשר זוהי טעות.

הכוונה היא, שאי הוודאות לא עדיפה על חקירה ולמידה, אלא על השלמת האי וודאות הזאת

בכל מיני אגדות, סיפורי פיות וקסמים.

לגבי סדר שלא נוצר באופן ספונטי, תגדיר סדר.

[gryffin]

או שאתה מעדיף להמציא בעצמך את התוכן של ההודעות שאתה כביכול מגיב להן, או שיש לך בעיה קלה בהבנת הנקרא. לא כתבתי "להמתין לתשובות", כתבתי "להמתין לכלים". האמנם אתה לא מבין את ההבדל? מן הסתם ההמתנה לכלים הללו לא תיעשה בידיים שלובות - מי שביכולתו לפתח כלים אלו צריך להכיר בכך שהם נדרשים, וזה שהם חסרים לו יכול בינתיים לנסות ולפתח כלים אחרים שכן מגיעים מתחומו, או להתעסק בינתיים בכיוון שונה במקצת. בכל מקרה, על השאלה המקורית הוא לא ינסה לענות בלא הכלים המתאימים, שכן כל תשובה שתצא לו תהיה בולשיט.

כתבת:

זו ורק זו היא דרך החשיבה המדעית, לפיה עדיף להמתין ללא תשובה עד שיופיעו הכלים לתת תשובה מושכלת...

אני פשוט לא מסכים עם האימרה ש"עדיף להמתין ללא תשובה...". איך אפשר להמתין ללא תשובה עד שיופיעו כלים, בלי להמשיך לשאול שאלות? "כלים" זה מונח כללי - אבל מה משמעותו בהקשר שלך? האם הכוונה למתמטיקה? לקפיצה מחשבתית? למה אתה מתכוון ב"המתנה לכלים"? אתה מבין שפיתוח של תורות מורכבות זה לא משהו שנעשה בן רגע, והמפתחים שלהן התחבטו באינספור שאלות עד שהגיעו למסקנות הנכונות. הכוונה הכללית שלי היא שחשיבה מקובעת היא פסולה. תוך כדי "פיתוח הכלים המתאימים" האדם שואל את עצמו המון שאלות, ומסיק מסקנות מכל מיני כיווני חשיבה, בין אם הם עוקבים אחרי עקרונות קיימים במדע או מהווים כיווני חשיבה חדשים לחלוטין.

כל המדענים הגדולים התחבטו בחייהם בשאלות פילוסופיות קיומיות, ולפי איך שזה נראה אתה כאילו מנסה לשלול חשיבה מסוג כזה בטענה שזה חסר טעם - וזה לדעתי לא נכון.

נכון. ואם תנפץ כד לרסיסים, אני לא רואה תהליך שידביק אותו מחדש... אבל יש הבדל בין לומר דברים נכונים, ובין לומר דברים נכונים שגם קשורים לנושא הנידון. אני יכול להביא לך מספיק דוגמאות של תהליכים בטבע שאינם הפיכים במובן המקובל, אבל מה בין תהליכים שאינם הפיכים לתהליכים ספונטניים מסויימים הרלונטיים לדיון?

יכול להיות שלא הבנתי את כוונתך בתגובה, אני לא שולל את זה.

אני לא מומחה בתחום, אבל מהמעט שאני יודע, תורת הקוונטים סותרת סעיף חשוב בעיקרון הסיבתיות, לפיו הסיבה חייבת להקדים כרונולוגית את התוצאה.

זה מה שאני שואל. אתה יכול לתת דוגמה למצב שאתה מתכוון?

קיימות לא מעט פרשנויות פילוסופיות למסקנות שנובעות מתורת הקוונטים, ואין בדיוק קונצנזוס בנושא הזה. יש מרצים בקוונטים שאומרים שכל מה שיש זה מדידות, לך תבין את זה..

לגבי סדר שלא נוצר באופן ספונטי, תגדיר סדר.

אפשר להגיד שסדר, כמשדברים עליו בהקשר של תרמודינמיקה סטטיסטית, מייצג את מספר המצבים האפשריים למערכת. ככל שמס' המצבים הזה עולה, עולה ה"אי סדר".

בהפשטה, בדוגמה עם הגז: כאשר גז 1 נמצא בצד 1 של הכלי וגז 2 בצד 2, מס' האפשרויות של מרכזי המסה של המולקולות להמצא במרחב הכלי הכולל קטן פי עשרות ומאות סדרי גודל ממס' האפשרויות הזה, אם הגזים היו "מעורבבים" באופן שווה בכלי (זאת אומרת שהצפיפות של כל גז בכל נקודה בכלי תהיה שווה במצב שיווי משקל).

[ariebel]

ואפשר לא להגיד את זה ולומר שסדר זה לא מושג אבסולוטי.