לאתאיסטים הרציניים ביינינו.

[ariebel]

וואו, שמעת על המאיץ ב-CERN. אתה בטח נורא חכם.

רק שהבנת הנקרא - טעון שיפור.

רשמתי שיש לי תשובה? לא.

בסה"כ ציינתי הנחות יסוד שאין להן שום ראיה ולו הקלושה ביותר(מאיץ החלקיקים אגב, גם בכלל לא קשור

ל"תחילת הזמן", אלא יותר בא לדמות את רגע המפץ מבחינת כמויות אנרגיה. אבל אתה זורק בשביל הדמוגגיה,

למה לא? אולי מישהו יבלע).

א. קיום כפתור שהתחילה את הזמן.

ב. התרחשות של אותה "בריאה" מסתורית.

ג. התחלה/סוף של זמן ומה הוא בדיוק הזמן.

כל הנחות היסוד לעיל כיום בתור אנושות פשוט לא ידועות לנו, קשה לקבל אבל צריך.

למה? כי אז באים אנשים כמו קוקו0 ומחליפים את האי וודאות בסיפורי מעשיות.

לגבי ההערה הדבילית שלך, אני רק אוסיף. שזו לא פעם ראשונה שאני דן איתך ואני זוכר בדיוק את ההשקפה שלך.

אז ההשקפה שלך, פילוסופית ככל שתהיה, היא עדיין פסולה.

עדיין יש למסתורין מסביב לדברים שהמדע עדיין לא גילה איזושהי משמעות מיסטית.

כמו שאמרו כאן, גם לפני 2000 שנה דברים שלא הובנו פורשו כמעשי אלים.

אז היו כדוגמת קוקו0 שאמרו - אם לא יודעים, זה בטוח אלוהים ולא מעניין אותי כלום. אני רץ לבית המקדש להקריב עז, נתראה עוד חצי שנה.

והיו כדוגמתך שהיו קצת פחות אדוקים באמונה שלהם, אבל עדיין מסרבים לקבל את אי הוודאות ומחפשים אחר אותו בורא מסתורי,

בדמות רעיון פילוסופי ובאותה צורה של ההיגיון המעגלי הלעוס "אני לא יכול להוכיח שכן? אתה לא יכול להוכיח שלא".

וכך זה חוזר חלילה ויחזור גם בעתיד.

[CyAn1de]

כאתאיסט, לא מתיימר לדעת הכל על הכל, אבל בשביל זה הראש כל הזמן חושב, חוקר ומנתח.

בגלל ששום גורם אנושי לא היה בתחילת ה"זמן"/יקום, או איך שתרצה לקרוא לזה, אין לאף אחד תשובה מוחלטת ל"מה קרה באותו רגע התחלתי?"

יש הרבה השערות, חלקן מתבססות על עובדות מדעיות שקשה להתווכח איתן וחלקן משתנות עם הזמן עקב גילויים כאלה ואחרים, וזה רלוונטי לגבי שאלת ה"זמן" והרבה נושאים אחרים שעליהם אין תשובה חד משמעית עד היום.

לדעתי האישית על תנ"ך בפרט ועל הדת בכלל(יהדות/נצרות): דת נועדה סה"כ לספק תשובות לעם הפשוט ובעצם לתת קרדיט+כוח לספר קודש כלשהו ומקובלים כאלה ואחרים, ובעצם למנוע מהאדם הפשוט להפעיל גלגלים בראש בשביל לשאול, לחקור ולדעת. ידע זה כוח שדת תמיד נהגה להסתיר מהאדם הפשוט עוד בהיסטוריה הלא כל כך רחוקה כאשר גלילאו גילה כוכבים ונרדף ע"י הכנסייה כיוון שהפריעה להשקפתה שכדוה"א הוא מרכז היקום, וכמוהו היו עוד מדענים נוספים שנרדפו וחלקם הועלו למוקד(ג'ורדנו ברונו)

[Internal]

עזבו אותם להתווכח עם מישהו דתי , זה בדיוק כמו להגיד ,

Don't argue with idiots. They'll drag you down to their level and beat you... with experience.

הם חושבים שכשאין תשובה למשהו אז כמובן זה כוח עליון שכנראה גם מאוד משעמם לו או לה או שולחן ?? ומקשיב כל היום לתפילות

וגם "זה" מאוד מתעניין בבני אדם כי אין כלום בחלל האין סופי ... ו"זה" קיים לשרת אותנו כי הכל קיים רק בשבילנו...

בן אדם יצור כל כך פרמטיבי שחייב להאמין במשהו => אם אני יתנהג טוב ויתפלל אני יגיע לגן עדן ואלוהים אוהב אותי

נישמע קצת אבסורדי לא? קשה לא להאמין שמשהו עליון לא שומר עליי , מפחיד אה ? שאנחנו פה עם עצמינו ?

בטח גם לא מאמין באבולציה ... והעולם קיים כולה כמה אלפי שנים ...

אם אתה באמת מחפש כיוון ולא סגור על עצמך , למה שלא תתעניין יותר במדע במקום אגדות ?

היתי אפילו ממליץ לך לקרוא ספרים של ברנרד וורבר ,לצערי יש אולי שתי ספרים שתורגמו לעברית אבל אנגלית

הוא כותב ספרות בדיונית המבוססים על הרבה עובדות ויש לו מחשבה מאוד מעניינת בנושא זה.

[matan007]

ממליץ לכולם לראות פרק 3 (Does Time Really Exist ) מהעונה השנייה של סדרת המדע Through the Wormhole ופרק 1 מהעונה הראשונה (Is There a Creator?). כמו כן פרקים 14 ו- 3 המעונות 1 ו-3 בהתאמה מהסדרה the universe.

יש בתורה פסוק שאומר "דע את האפיקורוס", ראיתי עשרות תוכניות שמתעסקות בבריאת העולם וביקום שסובב אותנו ומה קדם למה. כל גישה אתאיסטים מובאת שם מלוות בהסברים מדעיים (שלרוב סותרים זה את זה). אחרי כל אותם תוכניות ותיאוריות מדעיות, לא ניתן להתכחש לאמת הבלתי נמנעת שמישהוא נתן את אותה התחלה להכול כי רק כך נוצר יש מאין! לא שלא הייתי בטוח בזה קודם, אבל המדע נמצא באפלה גמורה וכל גילוי קטן שמסתמן כנכון ע"י הקהילה המדעית עצמה רק מחזק את העובדה שיש בורא!

מבחינת התורה נהוג להניח כי בבריאת העולם בספר בראשית ניתן להצביע על תחילת הזמן בפסוק א' פרק א': "בראשית ברא אלוהים את השמיים והארץ......ויקרא אלוהים לאור יום ולחושך קרא לילה, ויהי בוקר ויהי ערב יום אחד." ז"א בבריאת השמיים והארץ נבראו כל הגלקסיות ושאר גרמי השמיים אך עדיין לא היה מושג הזמן קיים, אז קבע אלוהים את האור יום ואת החושך לילה ובין בוקר לערב עבר יום אחד- היום הראשון ותחילת מושג הזמן! לפני אותו תחימת יום ולילה הזמן לא היה קיים כלל! (אגב כך גם מסתדרת הסתירה על גיל היקום. בין אותו בוקר לערב כאשר מושג הזמן עוד לא היה קיים, התאפשרה היווצרות היקום לרבות גלקסיות שרחוקות מיליוני שנות אור כיום מאיתנו כי המושג הזה שנות אור היה חסר משמעות לפני יצירת הזמן ע"י אלוהים). עם מישהוא רוצה לדעת מאיפה שמעתי את זה שיחפש בגוגל על רב שנקרא "זמיר כהן". מדובר על רב מופלג בידע שבקיא בכל תיאוריה מדעית באשר היא ופשוט מראה איך לא ניתן להתכחש לכתוב בתורה ובצורה מדעית ומשכנעת שתיתן תשובה לכל אתאיסט למרות שהם יגידו שהם לא השתכנעו.

[koko0]

אני לא עומד פה בקצב מהפלאפון...קיבלתי תשובה מדעית וחוסר דעה פילוסופית...בעיקר רציתי לדעת אם יש לזמן דעה פילוסופית אתאיסטית. אני אתעמק במקורות כשאני אגיע הבייתה. תודה מבחינה אפשר לנעול.

[matan007]

תראה את הפרקים מהסדרות שאמרתי לך ותקבל יותר מידי דעות פילוסופית ואתאיסטית לדבר שנקרא זמן. תחפש הרצאה של הרב שאמרתי לך (זמיר כהן) ותקבל תשובות אמיתיות.

[vic07]

הדת, כל דת, קיימת בגלל שיש אנשים (כמו פותח הדיון, אף שהוא עדיין אינו מצהיר על עצמו כדתי) שאינם יכולים להיות שלמים עם עצמם אלא אם יש להם תשובה לכל שאלה אפשרית ביקום. לרוב לא ממש מעניין את האנשים הללו האם התשובה שבידיהם נכונה בכלל - כל עוד היא איכשהו, ולו עם הרבה מאמץ, מתקבלת על דעתם - מבחינתם זה מספיק. זה לא ממש משנה להם אם אין ראיות התומכות בתשובה שיש בידם, מה שמשנה זה שאין תשובה זמינה אחרת באותו רגע.

כמובן שבמרוצת השנים, חלק מהשאלות שפעם הדת היתה היחידה שסיפקה להן תשובות כלשהן קיבלו מענה אחר... אלא מה, התשובות הדתיות נשארו שזורות בבסיס אמונתם הקולקטיבית של המאמינים, ועכשיו בהרבה מקרים אין הם מוכנים לקבל תשובות אחרות כי טוב להם עם התשובה שהם התרגלו אליה, גם אם אינה נכונה.

לפיכך, אין לי שום כוונה ולספק "דעה פילוסופית" בקשר לתחילת הזמן: אני מודע בפה מלא שאין לי כזו. אני רק אומר שהדיון האמיתי צריך להיות לא בתשובה עצמה, כי אם בעצם השאלה והדרישה לתשובה.

[tzilber]

כדאי להציץ גם בזה

מראה לדתיים שבינינו צד שבו החילונים לא מפסיקים לחשוב בנקודה מסויימת.

Horizon - What happend before the big bang (full version)

איפה BBC ואיפה הערוץ הראשון?

[gryffin]

וואו, שמעת על המאיץ ב-CERN. אתה בטח נורא חכם.

רק שהבנת הנקרא - טעון שיפור.

רשמתי שיש לי תשובה? לא.

בסה"כ ציינתי הנחות יסוד שאין להן שום ראיה ולו הקלושה ביותר(מאיץ החלקיקים אגב, גם בכלל לא קשור

ל"תחילת הזמן", אלא יותר בא לדמות את רגע המפץ מבחינת כמויות אנרגיה. אבל אתה זורק בשביל הדמוגגיה,

למה לא? אולי מישהו יבלע).

א. קיום כפתור שהתחילה את הזמן.

ב. התרחשות של אותה "בריאה" מסתורית.

ג. התחלה/סוף של זמן ומה הוא בדיוק הזמן.

כל הנחות היסוד לעיל כיום בתור אנושות פשוט לא ידועות לנו, קשה לקבל אבל צריך.

למה? כי אז באים אנשים כמו קוקו0 ומחליפים את האי וודאות בסיפורי מעשיות.

לגבי ההערה הדבילית שלך, אני רק אוסיף. שזו לא פעם ראשונה שאני דן איתך ואני זוכר בדיוק את ההשקפה שלך.

אז ההשקפה שלך, פילוסופית ככל שתהיה, היא עדיין פסולה.

עדיין יש למסתורין מסביב לדברים שהמדע עדיין לא גילה איזושהי משמעות מיסטית.

כמו שאמרו כאן, גם לפני 2000 שנה דברים שלא הובנו פורשו כמעשי אלים.

אז היו כדוגמת קוקו0 שאמרו - אם לא יודעים, זה בטוח אלוהים ולא מעניין אותי כלום. אני רץ לבית המקדש להקריב עז, נתראה עוד חצי שנה.

והיו כדוגמתך שהיו קצת פחות אדוקים באמונה שלהם, אבל עדיין מסרבים לקבל את אי הוודאות ומחפשים אחר אותו בורא מסתורי,

בדמות רעיון פילוסופי ובאותה צורה של ההיגיון המעגלי הלעוס "אני לא יכול להוכיח שכן? אתה לא יכול להוכיח שלא".

וכך זה חוזר חלילה ויחזור גם בעתיד.

אמת. ואני גם יודע איך לרשום פסקאות בלי לרדת שורה כל משפט, כך שאחרים יוכלו לקרוא, להגיב ולשמור על רצף רעיוני.

אם הצלחתי להבין את העמדה שלך (חייב להודות שקצת קשה להסיק מהודעות שכתובות כך), אתה לא נותן שום תשובה. אתה אומר "אין תשובה" ותשלימו עם זה, שולל את השאלה כי אין לך כלים לענות עליה, בטענה שצריך להשלים עם ה"אי ודאות" שלא יודעים איך הכל התחיל. סוג של הרמת ידיים הייתי אומר. צר לי לאכזב אותך, אבל זו לא דרך חשיבה מדעית. מזל שיש אנשים שלא מקבלים את "אי הודאות" הזו וממשיכים לחקור - אחרת עוד היינו חושבים שהחומר מורכב מאש מים אדמה ואוויר.

[Zeev86]

אני לא עומד פה בקצב מהפלאפון...קיבלתי תשובה מדעית וחוסר דעה פילוסופית...בעיקר רציתי לדעת אם יש לזמן דעה פילוסופית אתאיסטית. אני אתעמק במקורות כשאני אגיע הבייתה. תודה מבחינה אפשר לנעול.

אם הדיון יישאר פתוח, זה יעלה למישהו כסף?

[koko0]

בכיף תדונו, רק רציתי להבהיר שהבנתי שאין תשובה לא דתית לזה, ואיכשהו מקובל עלי שאנשים מתעלמים מזה לגמרי

[matan007]

אם הדיון יישאר פתוח, זה יעלה למישהו כסף?

אומרים שזמן זה כסף. אפשר אולי להכניס גם את זה לדיון על "זמן". יש למישהוא דעה פילוסופית?

[tzilber]

בכיף תדונו, רק רציתי להבהיר שהבנתי שאין תשובה לא דתית לזה, ואיכשהו מקובל עלי שאנשים מתעלמים מזה לגמרי

"בראשית ברא" זאת התשובה?

זאת כל החכמה מאחורי היווצרות העולם?

אולי באיזשהו שלב תבין שברגע שבני אדם מאמינים בצורה מוחלטת במקור אחד. ללא פיקפוק, כנראה שזה בעיקר מרגיע אותם ונותן להם דרך יותר קלה להתמודד עם מציאות שהיא הכל חוץ מפתרון אחד או תשובה אחת.

יקח עוד המון זמן כנראה עד שיגיעו למשהו שקרוב לאמת מוחלטת ואולי לעולם לא.

בדת אין תשובות.

יש קבלת החלטות חכמות או מטופשות של רבנים, מבינים, מפרשים.

רוב הדתיים הולכים בעקבות העדר בזמן שפרשני התורה כמו המדענים מנסים למצוא תובנות משלהם בתוך הטקסט הקדוש והמוחלט.

רק להזכירך בני אדם כתבו את התנ"ך והכל התחיל בעל פה.

לך תדע מה אמר האדם הראשון שהתחיל את כל העסק.

בזמנו סמים לא היו מחוץ לחוק ורוב החברה עישנו כל מיני דברים שגרמו להזיות (אולי אפילו על אלוהים )

[rroonnii]

koko0

הזמן כפוף לחומר ,מחוץ לזמן - זה רק דיון פילוסופי. אם תרצה הוכחה פילוסופית אבל למשהו שכן קיים שם .

עקרון הסיבתיות קובע שלכל תהליך במרחב החלל-זמן שלנו יש סיבה, ולכן גם לפעולות שהתרחשו בראשית ימי כדוה"א צריכה להיות סיבה. זה הכל "סיבה" לא מהנדס ולא שאר הגדרות, כל ההגדרות הם פרשנות אנושית לסיבה אבל עצם מציאות הסיבה היא נגזרת מעקרון הסיבתיות. מיותר לציין שעל עקרון הסיבתיות מיוסדים כל חיינו וכל עקרונות המדע, וכן שמחוץ למרחב-זמן שלנו אינו שולט עקרון הסיבתיות (אם אין זמן אין סבתיות שכן סיבה בהכרח קודמת לתוצאה).

[matan007]

"בראשית ברא" זאת התשובה?

זאת כל החכמה מאחורי היווצרות העולם?

בראשית ברא וממשיך הלאה והלאה לאורך ספר בראשית יחד עם עוד 4 חומשי תורה וקיבלתה את כל התשובה יחד עם כל החכמה! כמובן שלכל מילה ופסוק פירושים רבים ("72 פנים לתורה") ואין להסתכל על המילים רק כמשמעותם.

אגב את 5 חומשי תורה הכתיב אלוהים למשה בהר סיני. שאר התנך נכתב ע"י אנשים (ולא נראה לי שכולם היום מסוממים רק הרוב )