משרד הבריאות פותח חזית חדשה נגד המעשנים

[vic07]

התאבדות אסורה בחוק. האם נראה לך לטעון שמי שרוצה שיתאבד, זכותו כי זה הגוף שלו? יש מקום לחוקים שמונעים מאדם לפגוע בעצמו.

זו טענה שדורשת סימוכין. אני למשל לא מכיר שום חוק שכזה, אבל יכול כמובן להיות שאני טועה. אמנם המשטרה (וכל רשות אחרת) נדרשת לנסות ולמנוע מאדם להתאבד גם אם הוא רוצה בכך, אך לא נראה לי ש"אסור לו" מבחינה חוקית.

לגבי השאלה האם נכון שזה יהיה אסור או לא, לדעתי כל עוד מדובר במבוגר כשיר מבחינה שכלית, זכותו לבחור האם לחיות או למות. אני בהחלט יכול לתאר לעצמי מצב שבו אדם יסבול פחות ממוות מאשר מהמשך חייו. למי יש זכות לטעון שאסור לו? למי יש זכות לשפוט מה פוגע בו יותר, מותו או המשך חייו?

[infer73]

אני לא יודע לגבי מדינת ישראל, אך יש מקומות (צרפת אאל"ט) שההתאבדות אכן אסורה בחוק.

בנוגע ל"למי יש זכות", צריך להבהיר קצת יותר את השאלה.

למדינה יש זכות חוקית לקבוע את זה, בהתאם לכך שהיא הריבון.

לאדם יש את הזכות ה"מוסרית" לקבוע אם הוא רוצה לחיות או לא, מעצם כך שהוא זה שצריך לחיות את החיים האלה.

אבל גם התשובה לשאלה הזאת משתנה בהתאם למי שעונה עליה.

אם תשאל אדם דתי הוא יגיד לך שלאדם אין זכות לקבוע או לזרז את מותו, אלא רק לאלוהים.

מי צודק? במישור הפילוסופי/מוסרי אין לזה משמעות פרקטית, ואפשר להתווכח על זה עד קץ כל זמן.

הדבר היחיד שחשוב (מבחינה פרקטית) זה המישור החוקי, ושם הדבר היחיד שקובע זה החוק היבש, לא הדת, לא הדעה שלי ולא הדעה שלך.

[Artist]

אתה מוזמן לחשוב כך, כל שאר העולם לא מסכים איתך, ואינספור חוקים שעברו, באינספור מקומות שונים, גם לא מסכימים איתך.

לא מעניין אותי איזה חוקים עברו איפה ומי חושב מה, אני רק מיישם עקרונות אנושים בסיסיים: עקרון האי-תוקפנות (איסור להשתמש באלימות שלא לצורך הגנה עצמית) וזכויות קניין. אם יש חוק שסותר אותם יש בעייה עם החוק הזה.

אסור לך להסתובב בעירום בפומבי, אלא אתה חייב ללבוש בגדים.

כי אני חייב לכבד את התנאים של בעל המקום - במקרה הזה ה"מדינה"

אסור לך לגעת בעצמך בצורה מינית בפומבי.

כנ"ל

אסור לך להכניס את הגוף שלך למקומות פרטיים שאינך רצוי בהם.

נכון, זכויות קניין

אסור לך להכניס לגוף שלך חומרים מסויימים שהמדינה קבעה.

חוקים אלו לא מוסריים מהבחינה הפילוסופית והם אסון מבחינה פרקטית

אסור לך לנסוע במכונית ללא חגורת בטיחות.

אסור לך לנסוע על אופניים ואופנוע ללא קסדה.

אותו דבר, בניו האמפשיר אין חוקים נגד הדברים האלו ורוב האנשים דווקא חוגרים חגורה ולובשים קסדה.

[Yoav]

לא מעניין אותי איזה חוקים עברו איפה ומי חושב מה, אני רק מיישם עקרונות אנושים בסיסיים: עקרון האי-תוקפנות (איסור להשתמש באלימות שלא לצורך הגנה עצמית) וזכויות קניין. אם יש חוק שסותר אותם יש בעייה עם החוק הזה.

ומה עם הזכות שלי לשמירה על הגוף שלי? אני לא רוצה להריח את הסירחון של הסיגריות, לא רוצה לסבול מהנזקים של העישון הפסיבי, לא רוצה לסבול מזיהום הסביבה הממש לא זניח (פרטים בהמשך), לא רוצה לסבול מהנזקים הכלכליים העצומים שנגמרים למשק כתוצאה מכך.

זה אמנם לא הנושא פה, אבל בני אדם כן מוציאים יותר CO2 ממה שהם שואפים. החמצן שאתה נושם מתרכב עם הפחמימות שאתה אוכל בתהליך בעירה, ויוצר פחמן דו חמצני (שהוא תרכובת של שניהם) ואותו אתה מוציא.

לפי הטיעון שלך של "חוק שימור החומר" כמות הפד"ח באטמוספירה לא היתה יכולה לעלות, כי מאיפה הוא יבוא?

אתה גם לא מדייק. חוסר הדיוק של שניכם נובע מכך ששימוש מסה מתקיים רק במערכת סגורה. גוף האדם אינו מערכת סגורה ולכן אינו מקיים שימור מסה. אגב, אם תכניס אדם לחדר אטום הוא יחנק בסוף כי את החמצן הוא יוציא בתצורת CO2 וכיוון שהמסה בתוך מערכת סגורה נשמרת וכיוון שאין סיבה שהפד"ח יהפוך לחמצן, החמצן יגמר בצורה בו האדם יכול לנשום אותו.

בעיקרון זה כן אותו דבר כי אם אני פוגע בבריאותך אני פוגע במשהו מהרכוש שלך - הגוף שלך.

ההיסטריה מ "עישון פסיבי" מאוד מנופחת ללא הצדקה, וזיהום האוויר שזה גורם זניח לחלוטין.

עישון פסיבי זה משהו שמצטבר אצלך מגיל 0 (מה גם שמבחינתי גם הריח המסריח הוא מפגע, כולל העובדה שהוא נדבק לבגדים), בדיוק כמו טלפון סלולרי, וכמו שכבר הוסבר פה מיליון פעם העישון פוגע בצורה אנושה בכלכלת המדינה (וזה נכון ללא קשר אם מדובר במשק קפיטליסטי טהור או קומוניסטי - זה פשוט פוגע בכח האדם). כמו כן התרומה לזיהום הסביבה הרבה יותר גדולה ממה שאתה חושב - אדם ממוצע (נניח) מעשן קופסא ביום ולפי הסטטיסטיקה שהובאה פה כרבע מאוכלוסית המדינה מעשנת. כיום בישראל חיים 7,750,000 בני אדם, רבע מזה זה בערך 1,900,000 בני אדם (אגב, שני המספרים מעוגלים כלפי מטה). זה גם מספר קופסאות הסיגריות שנזרקות לפח, כולל ניילון ומתכות, ותכפיל את זה ב-20 ותקבל את מספר הבדלים המושלכים, שזה גם נזק עצום הן לפרט והן למדינה.

[yonizaf]

זו טענה שדורשת סימוכין. אני למשל לא מכיר שום חוק שכזה, אבל יכול כמובן להיות שאני טועה. אמנם המשטרה (וכל רשות אחרת) נדרשת לנסות ולמנוע מאדם להתאבד גם אם הוא רוצה בכך, אך לא נראה לי ש"אסור לו" מבחינה חוקית.

לגבי השאלה האם נכון שזה יהיה אסור או לא, לדעתי כל עוד מדובר במבוגר כשיר מבחינה שכלית, זכותו לבחור האם לחיות או למות. אני בהחלט יכול לתאר לעצמי מצב שבו אדם יסבול פחות ממוות מאשר מהמשך חייו. למי יש זכות לטעון שאסור לו? למי יש זכות לשפוט מה פוגע בו יותר, מותו או המשך חייו?

אם יש אכיפה, טכנית החוק קיים גם אם הנוסח שלו הוא לא "אסור לאדם להתאבד" אלא "רשויות החוק חייבות למנוע מאדם להתאבד".

אם החוק לא היה "אסור לעשן במקומות ציבוריים" אלא "רשויות החוק חייבות למנוע מאדם לעשן במקומות ציבוריים" היית מרוצה כי החוק לא נגדך?

השאלה אם נכון שמשהו יהיה אסור היא בבסיס עצם הרעיון של חקיקה. אז אולי לא צריך חוקים בכלל? כל מה שהם עושים זה להגביל את חופש הפרט ועל כל חוק יהיה אדם שיטען שזה לא נכון וצודק. ואגב, יש מקומות שמתירים "המתת חסד" בחלק מהמקרים שציינת, גם אם באותו מקום יש חקיקה נגד התאבדות, מה שאומר שהדברים לא סותרים בהכרח. חוק ההתאבדות נועד למנוע מקרים של התאבדות בגלל דכאון זמני או ייאוש רגעי וכדומה, שאז האדם יכול להתחרט (תאורטית) על ההתאבדות ולחזור לחיות חיים תקינים וטובים.

אסור לך להסתובב בעירום בפומבי, אלא אתה חייב ללבוש בגדים.

כי אני חייב לכבד את התנאים של בעל המקום - במקרה הזה ה"מדינה"

ולמה שזה לא יתפוס בנוגע לעישון? אם המדינה היא בעל המקום ויכולה לקבוע לך תנאים להתנהגות נאותה, מה ההבדל בין עירום לעישון לצורך העניין?

אתה גם לא מדייק. חוסר הדיוק של שניכם נובע מכך ששימוש מסה מתקיים רק במערכת סגורה. גוף האדם אינו מערכת סגורה ולכן אינו מקיים שימור מסה. אגב, אם תכניס אדם לחדר אטום הוא יחנק בסוף כי את החמצן הוא יוציא בתצורת CO2 וכיוון שהמסה בתוך מערכת סגורה נשמרת וכיוון שאין סיבה שהפד"ח יהפוך לחמצן, החמצן יגמר בצורה בו האדם יכול לנשום אותו.

הא? איפה לא דייקתי? לא אמרת שום דבר שסותר את מה שאמרתי.

[infer73]

אתה מוזמן לחשוב כך, כל שאר העולם לא מסכים איתך, ואינספור חוקים שעברו, באינספור מקומות שונים, גם לא מסכימים איתך.

לא מעניין אותי איזה חוקים עברו איפה ומי חושב מה, אני רק מיישם עקרונות אנושים בסיסיים: עקרון האי-תוקפנות (איסור להשתמש באלימות שלא לצורך הגנה עצמית) וזכויות קניין. אם יש חוק שסותר אותם יש בעייה עם החוק הזה.

אסור לך להסתובב בעירום בפומבי, אלא אתה חייב ללבוש בגדים.

כי אני חייב לכבד את התנאים של בעל המקום - במקרה הזה ה"מדינה"

אסור לך לגעת בעצמך בצורה מינית בפומבי.

כנ"ל

אסור לך להכניס את הגוף שלך למקומות פרטיים שאינך רצוי בהם.

נכון, זכויות קניין

אסור לך להכניס לגוף שלך חומרים מסויימים שהמדינה קבעה.

חוקים אלו לא מוסריים מהבחינה הפילוסופית והם אסון מבחינה פרקטית

אסור לך לנסוע במכונית ללא חגורת בטיחות.

אסור לך לנסוע על אופניים ואופנוע ללא קסדה.

אותו דבר, בניו האמפשיר אין חוקים נגד הדברים האלו ורוב האנשים דווקא חוגרים חגורה ולובשים קסדה.

עקרונות אנושים בסיסיים זה נחמד, אבל איזה מהם נותן לך את הזכות לפגוע באיכות האוויר שאני נושם?

המדינה היא בעל המקום בכל מקום ציבורי, ולכן היא יכולה לאסור עלייך לעשן בציבור, בהתאם להיגיון שאתה הכתבת

קודם טענת ש"ולכן הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה עם הגוף שלו", כלומר שזכותך על הגוף שלך קודמת לכל זכות אחרת

עכשיו פתאום אתה טוען שזכות הקניין קודמת לזכות הזאת.

אז איזה מהם? זכות הקניין או זכותך על הגוף שלך? אם שניהם מתנגשות, מי מנצחת?

פרקטית החוקים אולי לא מתקיימים או נאכפים, זה לא משנה את העובדה שהם קיימים.

מוסר הוא סובייקטיבי לחלוטין ואין מוסר אבסולוטי ולכן אין משמעות לטענה שמשהו הוא מוסרי או לא.

יופי לתושבי ניו-האמפשיר. מה הקשר לנושא?

זה שתושבי מקום כלשהו (בהנחה וזה נכון, כי לא הבאת הוכחות לנושא) מצייתים לנורמה מסויימת בלי חוק לא אומר

שלא צריך את החוק הזה במקום אחר שבו תושבי המקום בוחרים שלא לציית לנורמה זו.

לא רק זה, זה שרוב בני האדם בניו-האמפשיר מצייתים לחוק הזה אומר שכנראה זה חוק ראוי וצודק, ולכן אין בעיה עם לחוקק אותו.

ולא מפתיע אותי שלא התייחסת לזה עדיין:

ולפי ההיגיון שלך, אפשר גם לטעון שאסור לך לעשן לידי ללא הסכמתי, מאחר ש"ולאנשים אחרים אין זכות לעשות דברים לגוף שלו ללא רשותו" הרי שאתה עושה דברים לגוף שלי (גורם לי לנשום עשן סיגריות) ללא רשותי.

כלומר לא רק שההיגיון שלך נכון, אלא שאפשר לטעון גם את ההפך ממה שאתה טוען באמצעות הדברים שאתה בעצמך אמרת...

ויש לך מחקרים שמוכיחים שעישון פסיבי אינו באמת פוגע בבריאות? (תן לי לנחש: לא)

[Artist]

זכות הקניין וזכות על הגוף לא מתנגשות בגלל שגם הזכות על הגוף היא זכות קניין.

אם מוסר הוא דבר סובייקטיבי לחלוטין אין לאף אחד שום זכות להגיד שמשהו הוא "לא מוסרי", אני יכול להגיד שמבחינתי לאנוס ולרצוח זה מוסרי.

ולכן המוסר חייב להיות אובייקטיבי ואוניברסלי, הכללים שמחייבים אותי צריכים להיות הכללים שמחייבים אותך, שהם זכויות הקניין הטבעיות (או אקסיומת אי התוקפנות) שזה מערכת הכללים היחידה שיכולה להיות אובייקטיבית ואוניברסלית.

ואם יש חוקים שלא מסתדרים עם זה הבעייה היא עם המדינה ועם אילו שאוכפים אותם, שמשתמשים באלימות בצורה לא מוסרית.

ולענייננו, אסור לי לעשן לדי מישהו אם אני גורם לו נזק ניתן למדידה וכימות, שאני בספק אם זה אפשרי אבל אם כן - אסור לי לעשן לידו.

[yonizaf]

כלומר, יש מוסר אבסולוטי, אבל זה המוסר שנראה לך ולא זה שנראה לי?

לדעתי למשל, ערך החיים גדול מזכויות קניין. זו גם דעת החוק בארץ, והסיבה שגם על רוצח לא גוזרים עונש מוות.

במדינות מסויימות, לעומת זאת, גם על גנב אפשר לגזור עונש מוות. כלומר זכויות קניין חשובות מערך החיים.

האם תוכל להגיד במקרה כזה מהו המוסר האבסולוטי?

ולא ענית על השאלה מה ההבדל בין עישון לעירום לעניין זכות המדינה לקבוע "תנאים של בעל המקום".

[ixslashix]

פורנוגרפיה זה עניין של גאוגרפיה...

[Artist]

בקשר לעונש מוות:

אם אני גונב ממך מכונית, יש לך סמכות מוסרית לקחת את המכונית ממני ולהחזיר אותה אליך.

אם אני שורף לך את המכונית יש לך סמכות מוסרית לקחת ממני מכונית שוות ערך במידה ויש לי או משהו אחר באותו ערך.

ולכן, אם אני "שורף" למישהו את החיים שלו (שיש לו עליהם זכות קניין) במידה והיתה איזו מכונה שמאפשרת לקרוביו "לקחת" את החיים שלי ולתת לגופת המת, זה היה צודק שהם ישתמשו בזה נגדי. ומכאן יש להם סמכות לקחת ממני את החיים.

בקשר לזכויות המדינה - המדינה היא הבעלים בפועל של כל המרחב הציבורי, אבל הבעייה שהישות הזאת השתמשה באלימות כדי לקחת את הרכוש הזה מאחרים, וכופה את הכללים והחוקים שלה בתחומי הרכוש שלה ובתחום הרכוש הפרטי של אחרים. אבל כמו שאמרתי היא המנהלת בפועל של הרחובות, אם הם לא היו בידי המדינה, מי שהיה מנהל את הרחובות כנראה היה גם קובע כללים נגד התערטלות ואולי גם נגד עישון.

[yonizaf]

כאן אתה כבר תומך בזכות הפרט לשפוט את זולתו (ולהוציא לפועל). וזה לא יכול לעבוד בגלל שבפועל רוב האנשים לא יסכימו איתך על אותו מוסר שאתה טוען שהוא אבסולוטי, מה שיוביל לאנרכיה ותוהו ובוהו מוחלט. או בלשונם של חז"ל "אלמלא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו", כלומר, לטובת הציבור עדיף מערכת משפטית מסודרת - גם אם לא צודקת - על פני מוסר אישי "אבסולוטי" שיגרום לאנרכיה.

לא אמרת מה עם עונש מוות לגנבים (שכאמור קיים במקומות מסויימים).

ובאשר לדוגמה שלך, מי ששרף לך מכונית, יש לך זכות לקחת לו את המכונית או שווה ערך, כדי להחזיר לך את הגניבה, אבל האם יש לך זכות לשרוף לו את המכונית? לא בטוח, כי הערך לא יחזור אליך. הצדק כאן לא ברור באותה מידה. כנ"ל לגבי רצח, גם אם תהרוג את הרוצח, הנרצח לא יחזור לחיים, אלא במקום מת אחד יהיו שניים. הצדק כאן לא ברור מאליו.

[Artist]

נתחיל עם עונש מוות לגנבים - אין סמכות מוסרית לקחת חיים של גנב או פושע אחר שלא ביצע רצח.

לגבי הוצאה לפועל - אם נניח אנו נמצאים במקום שאין בו מדינה או מערכת משפטית, ומישהו לוקח ממני משהו, מי יהיה המוציא לפועל לקחת את זה חזרה אם לא אני?

אבל במקרה של חברה מודרנית ומורכבת, השוק גורם לחלוקה מורכבת של עבודה: אנחנו לא מייצרים את הבגדים של עצמנו, לא מרכיבים את הרכבים של עצמנו, וכו', ולכן הגיוני שיהיו התאגדויות שונות שדומות לחברות ביטוח, שיעסקו בהגנה מפני פשיעה ויישוב סכסוכים.

http://mises.org/media/4023/Protection-and-the-Market-for-Security

זה שרוב האנשים לא יסכימו איתי - רוב האנשים פעם קיבלו את מוסד העבדות כמובן מאליו וגם את זה שנשים הם רכוש, רוב ההתפתחויות בהיסטוריה לקחו דורות ולכן מה שאני מתאר לא יקרה בתקופת החיים שלנו, אבל זה יכול להיות בעתיד.

ולפני שמעירים לי (בצדק) שאני סוטה מנושא הדיון - אפשר להמשיך את זה בהודעה פרטית

[DXM]

את האמת שיש חוק האוסר על התאבדות, אם אדם מסוכן לעצמו או לסובביו חובה לעצרו. בחלק מהמקומות בעולם מבדילים בין התאבדות לבין המתת חסד. יש גם מקומות שמתירים סוגים של התאבדיות ואוסרים אחרות תלוי בנסיבות (ראה ערך שהיד). ברור איפה שנער בגיל ההתבגרות הסובל מדיכאון כי הוא שומע יותר מדי אבי ביטר או לחלופין מגה-דת' צריך לעצור אותו.

בישראל התאבדות אסורה! גם לא המתת חסד (כן אפשר לבקש להמנע מטיפול רפואי במקרים מסויימים).

[Yoav]

meirpolaris, אנשים רבים לא מסכימים איתך כיוון שאתה לוקח את המוסר כמשהו אבסולוטי (בעוד שבמציאות הוא הכל חוץ מהאבסולוטי) ומסתכל על החיים כמשהו מתמטי, רווח מול תועלת - מה אני עשיתי ומה התוצאה של זה כלפיך.

אין מה לעשות, הגישה הזאת אולי עובדת על הנייר (וגם זה בספק) אבל במבחן המציאות היא לא תעבוד בשום חברה ובשום מדינה בעולם ולכן קיימים חוקים רבים כל כך. כל התיאוריות שאתה מציג וכל הדיבורים היפים לא לוקחים בחשבון דבר אחד - בני האדם אינם מושלמים כמו שהם בתיאוריה.

[yonizaf]

אבל במקרה של חברה מודרנית ומורכבת, השוק גורם לחלוקה מורכבת של עבודה: אנחנו לא מייצרים את הבגדים של עצמנו, לא מרכיבים את הרכבים של עצמנו, וכו', ולכן הגיוני שיהיו התאגדויות שונות שדומות לחברות ביטוח, שיעסקו בהגנה מפני פשיעה ויישוב סכסוכים.

http://mises.org/media/4023/Protection-and-the-Market-for-Security

מה שאתה מתאר דומה מאד להתנהלות של מאפיות וארגוני פשע בימינו, וסביר להניח שכך זה ייראה בפועל. ברגע שכל אחד מגן על ה"קליינטים" שלו ולוקח מהם "דמי חסות", ובגלל שאנשים לעולם לא יסכימו על מוסר אחד אבסולוטי (גם אם בכללי כן, לא בפרטים הקטנים), וגם אם כן, יהיו ויכוחים של מה קרה בפועל: אתה אומר שהוא רצח, אז אתה הורג אותו. אני טוען שהוא לא רצח, אז אתה בעצם רוצח ואני הורג אותך וכו'.

זה שרוב האנשים לא יסכימו איתי - רוב האנשים פעם קיבלו את מוסד העבדות כמובן מאליו וגם את זה שנשים הם רכוש, רוב ההתפתחויות בהיסטוריה לקחו דורות ולכן מה שאני מתאר לא יקרה בתקופת החיים שלנו, אבל זה יכול להיות בעתיד.

הידיעה שמוסר הוא בעצם לא אבסולוטי היא דבר חדש יחסית. בעבר כל אחד חשב שהמוסר שלו הוא אבסולוטי, ושיטות השלטון והתנהלותו היו בהתאם. שיטת השלטון המודרנית שאנחנו קוראים דמוקרטיה מבוססת על זה שאין מוסר אבסולוטי, ולכן דעת הרוב קובעת וצריך ללכת לפיה. הגדילו לעשות בארה"ב, ששם נותנים לכל מדינה את החופש לחוקק את החוקים שלה למרות שלכאורה היו יכולים לאכוף את אותם חוקים על כולם, כי הם יוצאים מנקודת הנחה שהצדק הוא דבר סובייקטיבי לחלוטין וזכותה של כל מדינה לקבוע את החוקים לפי דעת הרוב המקומית. (זה למעט כמה חוקי יסוד כמו חופש הדיבור וחופש דת, וגם זה לא כמוסר אבסולוטי אלא פשוט הרעיון שעל בסיסו הוקמה ארה"ב והם לא רוצים לאבד אותו)

ולפני שמעירים לי (בצדק) שאני סוטה מנושא הדיון - אפשר להמשיך את זה בהודעה פרטית

אני לא חושב שזו סטיה מנושא הדיון. זה בדיוק הנושא - זכותה של הממשלה לקבוע חוקים נוגדי "צדק" (או לא), וכך גם בשאר הדיונים הדומים שנפתחו ע"י vic07 (כמו האלכוהול בחוף) הנושא היה זהה, שאסור לממשלה לחקוק חוקים שמגבילים אותנו. כך שהדיון של מוסר אבסולוטי ודרכי שלטון נראה לי ממש במקום.