משרד הבריאות פותח חזית חדשה נגד המעשנים

[תמיד מחייך]

מבחינתי למדינה מותר להתערב בחיי האזרח רק אם ההוא פוגע באחרים או נופל (מבחירתו החפשית) למעמסה על אחרים. אני לא יודע כמה מהמעשנים סובלים ממחלות המונעות מהם לעבוד עוד לפני גיל הפרישה, אבל להזכירכם, יש "עודף" של 2 ורבע מליארד שקל בשנה אחרי שמפחיתים את הוצאות הבריאות הישירות מהמס שמשלמים על סיגריות.

המיסוי הכולל על סיגריות גבוה לאין שיעור מהמע"מ שמוטל על רוב מוצרי הצריכה (למעט רכבים ודלק למיטב ידעתי מדובר באחוז המיסוי הגבוה ביותר שיש), כך שההגיון שלי בעינו עומד.

אבל עישון פוגע באחרים, קוראים לזה עישון פאסיבי. מה בדיוק יעשה ילד קטן שאמא שלו מעשנת לו בפרצוף? מה יעשה עובד בבניין שבו המעשנים מסריחים את חדר המדרגות? הגבול בין הפרטי לציבורי נחצה מזמן ולכן יש צורך בחוקים כאלו.

בנוסף לכך, והחישוב שלך מבחינת המספרים הכלכליים אינו נכון וזאת מכיוון שרשום במפורש בכתבה שהסכום של 1.75 מיליארד ש"ח לא כולל "עלויות הנגרמות מאובדן ימי עבודה, נכות, אובדן כושר עבודה ותמותה מקודמת" והוא גם לא מביא בחשבון את הפגיעה בסביבה הקרובה של המעשן שחולה או מת (אדם חולה סרטן לא יכול לפרנס את המשפחה, כמעט ולא יוציא כסף על מותרות ועוד לא דיברנו על הנזק הנפשי לאדם ולמשפחתו).

[DOGMA]

יש לך טעות.

הכסף שלא היה הולך על סיגריות בכל מקרה היה מוצא את דרכו אל משהו שיש עליו מיסוי.

כך שהמעשנים עולים לחברי קופות החולים הרבה כסף ופוגעים באלו שכן עושים כמיטב יכולתם לשמור על הבריאות.

ההמס על סיגריות הוא בין הגבוהים מכל המוצרים(בהתחשב "בבלו" שיש על סיגריות + המיסוי הרגיל, ככל הנראה הכי גבוה ביחס לעלות המוצר), ככה שרק על פי עלויות המיסוי המדינה מרוויחה יותר מזה שאתה קונה סיגריות מקופסאת קוטג' או DVD. מה שכן השאלה היא כמה כסף היא "תפסיד" עליך אם וכאשר היא תצתרך להתשתף בעלויות הרפואיות הנלוות, אולם אם נתחשב בזה שאדם מעשן בממוצע חי 12 שנה פחות מאדם שאיננו מעשן אז ככל הנרא ההמדינה דיי מרוויחה גם מזה שאתה תמות לפני הזמן.

[שניצל]

אין לי בעיה עם איסור על עישון במקומות ציבוריים-ממשלתיים. יש לי בעיה עקרונית עם כך שהממשל כופה על עסקים פרטיים לאסור עישון. מדוע בפאב, שהוא בבעלות פרטית לכל דבר ועניין, וייתכן שבעליו הוא אף מעשן בעצמו - אסור לעשן? כי ייכנס לקוח שלא מעוניין בעשן הסיגריות? הוא יכול ללכת לפאב אחר. זוהי זכותו.

כמה פאבים אתה מכיר שאסור לעשן בהם (לפני שחוקקו כל החוקים המדוברים)? ללקוח שלא מעוניין בעשן הסיגריות אין ממש אופציות.

[ixslashix]

This is priceless

מעניין מה גורם לכם לחשוב שיצליחו לאכוף את החוק הזה? כאילו שעכשיו כל הפאבים נקיים מעישון... הם לא והם ימשיכו להיות ככה...

אלא אם יקומו כל מיני מלשינים שמחפשים לחנך אחרים אין מצב בעולם שזה יעבוד. מפריע לכם שמעשנים לכם בפאב, אתם לא לבד

תקימו פאב של לא מעשנים וצאו לנו מהווריד. מפריע לכם שאני מעשן באוויר הפתוח בחוץ? תמצאו חיים ומשהו יותר טוב להתעסק בו.

לא חסרים סיפורים על לא מעשנים שאוכלים בריא ורצים כל יום ופתאום יום אחד בגיל 35 נופלים מתים באמצע הריצת בוקר שלהם, אז?

אז אני יעשה מה שאני רוצה ואתם תעשו מה שאתם רוצים, אל תתערבו לי אני לא מתערב לכם. שוב, מפריע לכם בפאב? במדינה חופשית (אם היתה לנו כזו) אתם יכולים להקים פאב של לא מעשנים, ואז במקום שלכם אתם יכולים לעשות ככל העולה על רוחכם.

הכל שטויות! זה מיותר לגמרי שלא לומר מוגזם. חלק מאג'נדה יותר גדולה, לאט לאט נוגסים בחופש עד שלא ישאר כלום.

[ravenclock]

מה השלב הבא?

"הכניסה למעשנים וכלבים אסורה"

[vic07]

כמה פאבים אתה מכיר שאסור לעשן בהם (לפני שחוקקו כל החוקים המדוברים)? ללקוח שלא מעוניין בעשן הסיגריות אין ממש אופציות.

זה לא הכי הגיוני. שלושה רבעים מהישראלים לא מעשנים. רובם במוחלט יעדיפו מקום שלא מעשנים בו. חלקם הלא מבוטל יסרב לחלוטין לשהות בפאב שמעשנים בו. מבחינה עסקית נטו, זה נראה לך הגיוני שיוותרו על כ"כ הרבה לקוחות?

[Art Tatum]

לדעתי צריך לחוקק גם חוק נגד אלכוהול בפאבים.

שישנו את השם שלהם לפאבלים.

אלכוהול הוא השטן.

[vic07]

ואגב לעניין הפגיעה הציבורית: האם אוסרים בישראל באופן מוחלט יבוא של רכב מזהם? לא, וזאת למרות שהוא פוגע בסובבים. והאם אוסרים ייבוא של אופנועים רועשים? או פיצוח גרעינים במקומות ציבוריים? או שיחות בפלאפון באוטובוס צפוף?

ישנם הרבה דברים שאנשים יכולים לעשות באופן חוקי לחלוטין (אם כי לא מנומס בעליל) שפוגעים בסובבים ואף בבריאותם. גם אלכוהול עשוי לפגוע בבריאות הסובבים, אם שיכור יחליט להכות עוברים ושבים... אז עליו יש עוד אי-אלו הגבלות (מטומטמות אמנם), אבל מה עם כל השאר - חוץ מסיגריות?

[infer73]

אין לי בעיה עם איסור על עישון במקומות ציבוריים-ממשלתיים. יש לי בעיה עקרונית עם כך שהממשל כופה על עסקים פרטיים לאסור עישון. מדוע בפאב, שהוא בבעלות פרטית לכל דבר ועניין, וייתכן שבעליו הוא אף מעשן בעצמו - אסור לעשן? כי ייכנס לקוח שלא מעוניין בעשן הסיגריות? הוא יכול ללכת לפאב אחר. זוהי זכותו.

אפשר להגיד את זה על הרבה דברים אחרים.

אפשר גם להגיד שאין סיבה להכריח פאבים להכניס ערבים, שיימצאו פאב אחר שרוצה להכניס אותם...

אפשר גם להגיד שאין סיבה להכריח מועדונים להכניס מזרחים, שימצאו מועדון אחר שרוצה להכניס אותם...

אף אחד לא אוסר על מעשנים להיכנס לפאבים/מועדונים/כל מקום אחר, אלא רק אוסר עליהם לבצע פעילות מסויימת שפוגעת ומפריעה לאנשים אחרים שנמצאים באותו מקום.

[vic07]

שים לב מה עשית כאן: לקחת חוק שאוסר על אפלייה במקומות בילוי (כנגד מזרחים\ערבים), והשתמשת בו כדי להצדיק אפלייה מסוג מעט אחר, כנגד מעשנים.

לא בכל מקום שיש בו אזור מעשנים, הלא-מעשנים ייפגעו איכשהו מעישון. אם יש לאותו פאב\קפה אזור נפרד, מאוורר, ושהלא-מעשנים לא נאלצים לעבור בו, אני לא רואה סיבה לשנות משהו.

[Art Tatum]

מערכת החוק היא אטומה איטית ומסורבלת.

מראש היו צריכים לאפשר מקומות עם עישון למרות החוק.

זה לא הגיוני שלא יהיו בכלל מועדונים שמותר לעשן בהם.

למה לא לתת אישורים לאחוז מסוים מהמועדונים ?

למה לא לתת אישורים למועדונים שבונים איזור בשביל מעשנים עם איוורור מתאים ?

החוק הוא שחור ולבן.

והמחוקקים הם קופים חסרי דמיון.

[infer73]

שים לב מה עשית כאן: לקחת חוק שאוסר על אפלייה במקומות בילוי (כנגד מזרחים\ערבים), והשתמשת בו כדי להצדיק אפלייה מסוג מעט אחר, כנגד מעשנים.

לא אמרתי שזה צודק או נכון, רק אמרתי שכפי שאפשר להכריח פאבים ומועדונים, שהם עסקים פרטיים, להכניס מזרחים/ערבים/רוסים/כל ציבור אחר

הרי שבאותו אופן בדיוק ניתן גם לאסור על עישון בתחומם.

בעצם מה שאני אומר זה שאם הוא מסכים שלמדינה יש זכות לכפות על עסקים פרטיים משהו מסויים (במקרה הזה, מתן שרות לציבור כלשהו)

הרי שהוא לא יכול פתאום לבוא ולהגיד שלמדינה אין זכות לכפות על הפאבים שלא יעשנו בתחומם.

או שלמדינה יש זכות לכפות על עסקים פרטיים חוקים מסויימים, או שלא. הוא לא יכול להחזיק במקל בשתי קצותיו. (אלא אם כן הוא מתנגד גם לחוקים שאוסרים על אי-מתן שירות/כניסה לציבור מסויים, ובמקרה כזה זה בסדר [בסדר מהבחינה שההיגיון שלו הוא עקבי, לא בהכרח שאני מסכים איתו])

לא בכל מקום שיש בו אזור מעשנים, הלא-מעשנים ייפגעו איכשהו מעישון. אם יש לאותו פאב\קפה אזור נפרד, מאוורר, ושהלא-מעשנים לא נאלצים לעבור בו, אני לא רואה סיבה לשנות משהו.

אגב, מה בנוגע לאותם אנשים שעובדים באותו מקום? מה אם הם לא רוצים להיות חשופים לעישון הזה?

אני לא אומר שהחוק בהכרח צודק או נכון, אני רק מעוניין להעלות סוגיות מסויימות שאולי אנשים לא חשבו עליהן לפני שהם מעלים התנגדויות לחוק הזה.

(באופן אישי אני לא מעשן ושונא שמעשנים לידי, ולכן אני בעד החוק הזה וכן חוקים אחרים שמגבילים את העישון, אבל זאת לא הנקודה כאן)

[שניצל]

זה לא הכי הגיוני. שלושה רבעים מהישראלים לא מעשנים. רובם במוחלט יעדיפו מקום שלא מעשנים בו. חלקם הלא מבוטל יסרב לחלוטין לשהות בפאב שמעשנים בו. מבחינה עסקית נטו, זה נראה לך הגיוני שיוותרו על כ"כ הרבה לקוחות?

הבעיה היא שהטענה שלך לא עובדת במבחן המציאות. עובדה - ברוב הפאבים מותר לעשן, למרות שלפי דבריך שלושת רבעי מהאוכולוסיה לא מעשנים. אם שלושה רבעים מהפאבים היו אוסרים על עישון, לא היה בכלל צורך בחוק (בדיוק כמו שאם אף אחד לא היה מעשן בכלל, לא היה צורך בחוקים נגד עישון...)

אגב, מה בנוגע לאותם אנשים שעובדים באותו מקום? מה אם הם לא רוצים להיות חשופים לעישון הזה?

בהחלט (רציתי להוסיף את זה באמת להודעה הקודמת שלי...)

לעובדים אין את חופש הבחירה "ללכת לעבוד בפאב אחר".

יש הרבה דברים שהמדינה מכריחה בתי עסק לעשות, למרות שהם "פרטיים". היא מכריחה אותם להעסיק עובדים בתנאים נורמליים, היא עורכת ביקורות תברואתיות (לא תשמע אף אחד אומר "אין סיבה להכריח מסעדות לנקות את המטבח, אם אתה רוצה לאכול במסעדה עם מטבח נקי לך למסעדה אחרת") וכן הלאה. אז כן, היא יכולה להכריח בית עסק לאסור על עישון בתחומיו, משום שזה פוגע בעובדים ובלקוחות.

ולגבי עניין האכיפה שדובר עליו כאן - נכון, כרגע אין הרבה אכיפה, אבל אותו סיפור היה עם מסעדות בשנים האחרונות. כמות המסעדות שמתירות עישון בשטחן ירד משמעותית, עד שהיום קשה מאוד למצוא מסעדה שאין לה חדר עישון נפרד (בד"כ זה המרפסת, אבל זה גם טוב).

[QttP]

המצב הנוכחי במרבית פאבים/מסעדות הוא בהחלט סביר - יש אזור מעשנים, יש אזור לא מעשנים. בתור לא מעשן שמפריע לו שמעשנים לידו - זה מספיק לי, וזה הרבה יותר טוב ממה שהיה קודם (כשהיה מותר לעשן בכל מקום בלי הגבלה כמעט).

זאת נקודה חשובה:

אף אחד לא אוסר על מעשנים להיכנס לפאבים/מועדונים/כל מקום אחר, אלא רק אוסר עליהם לבצע פעילות מסויימת שפוגעת ומפריעה לאנשים אחרים שנמצאים באותו מקום.

ולכן אין כאן אפליה. לא כל מה שחוקי ומותר וראוי לעשות בבית צריך שיהיה מותר וראוי במקום ציבורי.

[vic07]

לעובדים אין את חופש הבחירה "ללכת לעבוד בפאב אחר".

אתה צודק ברוב דבריך, אבל אני לא מסכים עם הטענה הזו. לכל עיסוק יש את ה"סיכונים המקצועיים" שלו. אם אתה מורה, אתה מסתכן בכך שילדים יצעקו ויגרמו נזק לשמיעתך, לגרונך או לעצביך. אם אתה נהג, אתה חשוף יותר לזיהום הרכבים ולתאונות דרכים. אם אתה שרברב, אתה נאלץ לפעמים להתעסק עם חרא - כמו, אגב, בכל תפקיד בו יש עבודה פרונטלית מול לקוחות.

אם לעובדים מפריע העישון, מבחינתי (ולמרות האמור בהודעתי הראשונה, שם דיברתי על קורבנות אקראיים) שיחפשו מקום בו אין פינת עישון.