האם אתם מאמינים?

[MiniMizer]

תפסיקו לערב בין אמונה לבין דת, זה שני דברים שונים בתכלית. אדם יכול להיות מאמין מבלי שיהיה דתי, ולהיפך.

[ariebel]

הרבה הנחות באוויר הנחת כאן כדי שיתאימו לטיעון שלך. נשמע שאתה מכיר אותו כמו את כף ידך.

הסביבה שלו, חוסר ייחוס מחשבה להיותו דתי, "ככה בטוח לו", "ככה הוא רגיל" ...

http://cms.education.gov.il/EducationCMS/Units/PrasIsrael/Tashsah/Bekenstein/BekensteinKorotHaim.htm

פרופ' יעקב בקנשטיין נולד במקסיקו סיטי ב-1947. הוריו, יוסף ואסתר ז"ל, היו יוצאי פולין. כילד הוא התחנך בבית-ספר דתי ורכש ידע רב בשפה העברית שסייע לו בהיקלטות מהירה בארץ והיה לו, לדבריו, "מקור לגאווה". לימודי הכימייה והמתמטיקה משכו את לבו כבר מגיל צעיר. "רציתי לדעת איך העולם מתקתק", הוא מסביר. הוא הקים עם שני חברים "מועדון" לחקר הכימייה שפעל בערב שבת לאחר הלימודים. יחד הם ייצרו דלק מוצק לטיל מתוצרת בית וניסו לשגר את הטיל.

בקנשטיין החל להתעניין באסטרונומיה כאשר משפחתו עברה להתגורר בארצות-הברית. "חצאי לילות ביליתי בפינות חשוכות בשכונה עם טלסקופ זעיר", הוא נזכר. כאשר התקבל ללימודיו בפוליטכניקום של ברוקלין, בחר בכימייה, אך בתוך זמן קצר עבר לפיזיקה. "מצאתי שאם מבינים פיזיקה", הוא מסביר, "מבינים תופעות יום-יומיות ואפשר להתגבר על תקלות. כך אתה מרגיש יותר בשליטה על העולם".

Need i say more?

בבקשה, הוא התחנך בבי"ס דתי, בדיוק כפי שטענתי.

מה?

קשה לך להבין ש"חכמה" היא לא מושג שחור ולבן? ש"מדען" לא אוטומאטית = לחכם, ללא קשר לאמונות שלו?

ומי אתם שתחליטו מי טיפש ובאיזה תחום? אתם הרי לא מומחים ב"נושא של האמונה" (כהגדרתך) או בפילוסופיה, ובטח שלא במדע.

אתה ממשיך לא להתייחס לטיעונים ולתקוף אישית, כאשר אתה לא מכיר אותי

ולא את הרקע שלי, לא במדע, לא בדת ולא בפילוסופיה או פסיכולוגיה. אז עדיף שתקרא את הטיעונים

ותתייחס אליהם נקודתית, במידה ואתה לא מסוגל, תפרוש מהדיון כפי שאיימת כבר פעמיים לעשות.

תפסיקו לערב בין אמונה לבין דת, זה שני דברים שונים בתכלית. אדם יכול להיות מאמין מבלי שיהיה דתי, ולהיפך.

אני שבתי ואמרתי, שהכוונה שלי היא לדתיים, לדת הממסדית. למאמינים פרופר שמבחינתם הדת היא מרבית החיים שלהם.

[gryffin]

נכון, הוא התחנך בבית ספר דתי. איך זה משליך על מה נוח לו היום, מה הייתה סביבתו במשך שארית חייו (בטוח שהאווירה באוניברסיטאות בהן הוא למד הייתה פחות דתית מבבית ספר שהתחנך) ו"מה בטוח לו"?

יש לי חבר שגדל בשכונה שהיית בהחלט מכנה "לא טובה" ובסביבה לא תומכת במיוחד. לפי הרציונל שלך הוא אמור לגדול לפשע ולהרגיש בטוח בסביבה כזו. היום הוא בסמסטר האחרון שלו לתואר ראשון בפיזיקה בטכניון.

קשה לך להבין ש"חכמה" היא לא מושג שחור ולבן? ש"מדען" לא אוטומאטית = לחכם, ללא קשר לאמונות שלו?

מה שקשה לי להבין הוא איך אתה יכול להחליט מי טיפש. אתה מטיח טיעונים בשם המדע שאמונה היא מטופשת, וטוען כי אנשים שמכירים את הטיעונים האלה פי אלף יותר טוב ממך הם טיפשים? אתה באמת לא מבין מה אירוני פה?

אתה ממשיך לא להתייחס לטיעונים ולתקוף אישית, כאשר אתה לא מכיר אותי

ולא את הרקע שלי, לא במדע, לא בדת ולא בפילוסופיה או פסיכולוגיה. אז עדיף שתקרא את הטיעונים

ותתייחס אליהם נקודתית, במידה ואתה לא מסוגל, תפרוש מהדיון כפי שאיימת כבר פעמיים לעשות.

אני לא אתייחס לטיעון שלך (ולא מתכוון לעשות זאת) אם אתה לא מתייחס לטיעון שלי. אתה שוב מסיט את הנושא (אני לא יודע למה אתה רואה בזאת "התקפה אישית". זו לא האמת?) במקום להודות בעובדה שהמשפט אותו ציטטת הוא נכון. אין לכם שום סמכות לקרוא לאנשים חכמים מכם טיפשים כשאתם לא מומחים באף אחד מהנושאים הרלוונטים.

אני שבתי ואמרתי, שהכוונה שלי היא לדתיים, לדת הממסדית. למאמינים פרופר שמבחינתם הדת היא מרבית החיים שלהם.

אם היית טורח לקרוא את הדיון מהתחלה, היית מגלה שלא דיברתי על דת ספציפית בשום שלב, אלא רק על אמונה.

[MiniMizer]

יום הוא בסמסטר האחרון שלו לתואר ראשון בפיזיקה בטכניון

זה לא הישג גדול :-X

[gryffin]

אני מכיר הרבה שיחלקו עליך.

בכל מקרה זאת רק הייתה דוגמה נגדית למה שהוא טען.

[ariebel]

נכון, הוא התחנך בבית ספר דתי. איך זה משליך על מה נוח לו היום, מה הייתה סביבתו במשך שארית חייו (בטוח שהאווירה באוניברסיטאות בהן הוא למד הייתה פחות דתית מבבית ספר שהתחנך) ו"מה בטוח לו"?

יש לי חבר שגדל בשכונה שהיית בהחלט מכנה "לא טובה" ובסביבה לא תומכת במיוחד. לפי הרציונל שלך הוא אמור לגדול לפשע ולהרגיש בטוח בסביבה כזו. היום הוא בסמסטר האחרון שלו לתואר ראשון בפיזיקה בטכניון.

זו בדיוק הנקודה, שזה לא משליך. הוא התחנך בבי"ס דתי ובזה זה נגמר, שאר החיים שלו חילוניים.

הוא חי את חייו ולא מפריע לאף אדם אחר לחיות את שלו כרצונו, אפילו להיפך, הוא מקדם את האנושות.

לגבי חבר שלך, פשע, דת ואמונה, אלו דברים שונים במהותם. כמו כן, אתה שוב משמיט פרטים מהסיפור,

בדיוק כמו בדוגמא שלך לפני של "מה אתה לא יודע?! אתה לוקח איש, שם עליו דת והוא נהיה ישר כמו סרגל!"

שגם שם המשטת פרטים וחשבת שאני אקבל טיעון כה חסר בסיס כמובן מאליו.

אז גם כאן, את הדוגמאות על חברים, דודים, קרובי משפחה, שמעתי מההוא ומההיא ומאחד שיודע ומבין,

אתה יכול לשמור לעצמך, אתה אפילו לא מתחיל לתפוס כמה טיעון כזה הוא חלש ולא מוכיח כלום ושום דבר.

מה שקשה לי להבין הוא איך אתה יכול להחליט מי טיפש. אתה מטיח טיעונים בשם המדע שאמונה היא מטופשת, וטוען כי אנשים שמכירים את הטיעונים האלה פי אלף יותר טוב ממך הם טיפשים? אתה באמת לא מבין מה אירוני פה?

אני לא מטיח טיעונים בשם המדע, אני מטיח טיעונים בשם עצמי.

אני לא מנסה להשוות בין התחומים ולא להביא טיעונים מהמדע בכדי לשלול אמונה דתית,

אני לא צריך, היגיון פשוט ובריא יותר ממספיק בשביל לעשות זאת.

זכותי לראות במישהו שמקבל על עצמו אמונה דתית (לא משנה איזו דת) כמישהו שבמידה מסויימת הוא טיפש,

שהוא הולך שולל אחרי נבואות ואמונות חסרות בסיס בכדי לתמוך במערכת שכבר לא נחוצה בכדי לשמר אמות מוסר בציבור הרחב.

אם היית טורח לקרוא את הדיון מהתחלה, היית מגלה שלא דיברתי על דת ספציפית בשום שלב, אלא רק על אמונה.

ברור שלא דיברת ולכאן הכל מתנקז, אתה לא דיברת על דתיים כאשר אני כן.

בכל מקרה, גם להגיד על מישהו שהוא רק "מאמין" שהדרך שלו היא "מטומטמת",

זה לא אומר שאני קורא לאותו אדם "מטומטם", גם אדם שהוא בסה"כ חכם יכול להתנהג בטיפשות.

גם אדם שהוא בסה"כ בנאדם טוב, יכול לעיתים להתנהג באכזריות.

אתה ממשיך לצפות בחיים עם הנטייה לחלק הכל לשחור-לבן, טיפש-חכם, פי 1000 יותר פי 4000 פחות,

טובים-רעים, רשעים-צדיקים, שייבושם לך, אין זה אומר שאתה צודק, אין זה אומר שאמונה זה דבר נחוץ.

אין זה אומר שמדען ש"מאמין" אינו מתנהג בטיפשות כאשר הוא מאמין בדת, כאשר הוא נתקל יום יום

בתופעות טבע אשר מפריכות את טענות הדת בה הוא מאמין.

[Art Tatum]

כמעט ולא קיימת אמונה באלוהים ללא שום הקשר לדת.

זה בלתי אפשרי כמעט.

יש אין סוף השפעות שמכניסות רעיונות לראש ואי אפשר להתנגד להכל ועדיין להאמין באמת ביוצר ללא שום תוכן נוסף.

לכן אין שום טעם לדבר על אמונה ללא התייחסות לדת עצמה.

גם לא ראיתי אף טענה שכזאת, שטוענת שמדובר על אמונה ללא הקשר דתי.

לכן זה בלתי נמנע מלהתייחס לדת עצמה כחלק כזה או אחר מה"אמונה".

והדת עצמה קושרת הכל באופן כזה שכן יש מחלוקות עם המדע, כי הדת טוענת דברים שאינם נתמכים במציאות המדעית, ולא מתיישבים עם השכל הישר.

לאמונה ביוצר שאינו מתערב בענייני האדם אין התנגשות עם המדע.

כשאתה אומר "אמונה" מה באמת זה כולל אצלך בראש ?

די ברור מהדברים שזאת האפשרות השניה.

[gryffin]

זו בדיוק הנקודה, שזה לא משליך. הוא התחנך בבי"ס דתי ובזה זה נגמר, שאר החיים שלו חילוניים.

הוא חי את חייו ולא מפריע לאף אדם אחר לחיות את שלו כרצונו, אפילו להיפך, הוא מקדם את האנושות.

איך אתה יודע ששאר החיים שלו חילוניים?

לגבי חבר שלך, פשע, דת ואמונה, אלו דברים שונים במהותם. כמו כן, אתה שוב משמיט פרטים מהסיפור,

בדיוק כמו בדוגמא שלך לפני של "מה אתה לא יודע?! אתה לוקח איש, שם עליו דת והוא נהיה ישר כמו סרגל!"

שגם שם המשטת פרטים וחשבת שאני אקבל טיעון כה חסר בסיס כמובן מאליו.

אז גם כאן, את הדוגמאות על חברים, דודים, קרובי משפחה, שמעתי מההוא ומההיא ומאחד שיודע ומבין,

אתה יכול לשמור לעצמך, אתה אפילו לא מתחיל לתפוס כמה טיעון כזה הוא חלש ולא מוכיח כלום ושום דבר.

אני מעולם לא טענתי את מה שאמרת. "שם עליו דת ונהיה ישר כמו סרגל"? כמה נוח לפרש כך שיתאים למה שאתה רוצה.

את הדוגמה הנגדית הבאתי רק בשביל להראות לך שהסביבה בה אתה גדל לא בהכרח מעידה איפה תרגיש בטוח ומה תהיה, מאחר ומהטיעון שלך השתמע כאילו שאם גדל בצעירותו בסביבה דתית הוא לא מסוגל לחשוב ונשאר דתי כי ככה הוא רגיל, או כי בסביבת אנשים דתיים הוא מרגיש בטוח (כשבכלל הסביבה שלו סביר להניח הייתה חילונית הרבה יותר מזו שהכיר קודם). אתה יכול לבחור שלא להאמין ולחשוב שזה "סיפור על חבר של דוד של קרוב", אבל זאת רק דרך להתחמק מתגובה אמיתית. כמו כן אתה יכול לקחת בתור "סיפור" מקביל כל מקרה של חזרה בשאלה, אני בטוח שאתה לא צריך דוגמה ספציפית כזו.

אני לא מטיח טיעונים בשם המדע, אני מטיח טיעונים בשם עצמי.

אני לא מנסה להשוות בין התחומים ולא להביא טיעונים מהמדע בכדי לשלול אמונה דתית,

אני לא צריך, היגיון פשוט ובריא יותר ממספיק בשביל לעשות זאת.

אתה לא כתבת מה הטיעון שלך, אלא הגבת לתגובה שלי למישהו אחר שכן התבסס על טיעונים מדעיים, אז סברתי שאתה תומך בטיעונים שלו. אולי תוכל לכתוב מה הטיעון שלך כדי להבהיר זאת. רק אומר לך מראש: אל תשתמש בסיפורים מדתות ותגיד "זה לא הגיוני", כי כפי שאמרתי אני לא מגן על שום דת, אלא רק טוען כי השוואת המדע והאמונה היא מיותרת, ושבין היתר אין זה נכון לומר כי מדען לא יכול להאמין ולחיות עם האמת המדעית בו זמנית (עובדה שיש מדענים כאלו).

אין זה אומר שאמונה זה דבר נחוץ.

גם לשחק במחשב זה לא נחוץ ובכל זאת אנשים משחקים במחשב. אני לא רואה סיבה לקרוא להם טיפשים.

אין זה אומר שמדען ש"מאמין" אינו מתנהג בטיפשות כאשר הוא מאמין בדת, כאשר הוא נתקל יום יום

בתופעות טבע אשר מפריכות את טענות הדת בה הוא מאמין.

אתה לא חייב "להאמין" בשום דת בשביל לחשוב שקיימת יישות עליונה או בשביל להתעמק ברעיונות המופיעים בדתות מסוימות, או בשביל לחקור את הפן הרוחני של האדם.

[איסתרא בלגינא]

קראתם בוודאי על משהו שמדענים גילו\ מצאו\ חקרו ב YNET למשל. האם טרחתם (אפילו פעם אחת) לגגל את הענין ולראות אולי מדען אחר טוען שלא כך הוא?

השאלה נועדה לדעת אם יש לכם מערכת "סינון" כמו שיש לכם שאתם שומעים משהו על דת או להבדיל פוליטיקה.

בהחלט כן. למעשה, אני בודק גם לגבי דת ופוליטיקה. למה? כי העיתונות הפופולרית, במיוחד הישראלית ובמיוחד במיוחד ידיעות, איומה ונוראה בתיאור גילויים מדעיים (ככה זה כשמי שכותב הוא דודי גולדמן, האיש והאגדה). ובנוגע לדת ופוליטיקה, יש להם אג'נדה שיכולה לעוות את המציאות. אז חשוב מאוד לבדוק, להשוות ולהצליב מידע. לכל הפחות יש להכיר את ההטיות ולנסות להסיק לפיהן מהי המציאות לפני שעוותה.

[br]פורסם בתאריך: 4.12.2010 בשעה 00:52:37

---

זה גם לא נכון, אך זו גם לא הנקודה. המטרה היא להראות את האירוניה שבסגידה למדע כדת אשר נובעת מבורות, בעוד שישנו זלזול בדת מטעמים זהים.

גם הרבה מהסוגדים לדת בורים, הן בנוגע לדת והן בנוגע למדע. אתה יודע כמהפעמים שמעתי "לי אין תשובה, אבל לרב שלי בטוח יש"?

מהצד השני, המון חילוניים לא יאמינו למדען ברגע שהוא אומר משהו שלא תואם להשקפת העולם שהם גיבשו. ראה למשל כמה אנשים מסרבים לחסן את ילדיהם או את הוויכוח שמתנהל כרגע בפורום אודות הסכנות בריאותיות של GMC (מזון שהונדס גנטית).

ולגבי החוקרים, בין אם הדבר נעשה בתום לב או משיקולים אינטרסנטיים פוליטיים, התוצאה זהה. וכמו שאומרים - The road to hell is paved with good intentions

This is not actually true. The road to Hell is paved with frozen door-to-door salesmen.

8)

[br]פורסם בתאריך: 4.12.2010 בשעה 00:57:56

---

תסביר לי בבקשה, אם אתה עושה ניסוי מסויים, ומקבל טווח כלשהו של תוצאות איך אתה יודע מה שגוי ומה נכון? כל אחת מהתוצאות או אף אחת מהן יכולה להיות נכונה.

יש תחום שלם במתמטיקה שנועד לטפל במקרים כאלו - סטטיסטיקה. ככל שמצטברות אצלך יותר תוצאות, כך השגיאות מקזזות זו את זו.[br]פורסם בתאריך: 4.12.2010 בשעה 01:03:57

---

לבריאתנים יש טיעונים לא חלשים בכלל (אם אתה מתייחס אליהם ולא מבטל אותם רק כי מי שאמר את זה הוא לא מדען)

אתה יכול (או כל מדען אחר) להסביר איך הראיה התפתחה באבולוציה? זו הרי מערכת מורכבת, העין, העצבים החלק במוח שמפענח את המידע. כל אחד מאלה לא שווה כלום לבד. איך זה מסתדר עם זה שאבולוציה זה תהליך של מאות אלפי שנים? זה רק טיעון אחד מכמה ששמעתי. אתה יכול להסביר אותו?

כן, בקלות. עין אחת לא טובה כמו שתי עיניים, אבל לשתום עין עדיין יש יתרון מובהק על עיוור. חצי עין לא טובה כמו שתי עיניים ואפילו לא כמו עין אחת, אבל עוורי צבעים או אנשים בשלבים שונים של קטרקט או ראיית מנהרה או קוצר ראיה עדיין יש להם יתרון ברור על עוורים.

רוצה הסבר על תהליך התפתחות העיניים? בבקשה:

http://video.google.com/videoplay?docid=-4742301713635559854#

כל מה שצריך לעשות זה לחפש.

לבריאתנים אין שום טענה תקפה. כל מה שהם יכולים לומר זה "זה (לא נשמע לי) הגיוני ולכן זה לא יכול להיות נכון". וכמובן שמצאן הם מבצעים קפיצה נחשונית לטענה שאם ההסבר הקיים לא נכון, האפשרות היחידה היא שישות על טבעית בעלת כוחות אינסופיים עשתה את זה.

[Nahum2]

אני מתעצל לקרוא את כל הדיון אבל אביא כאן את מאמרו הידוע של אסימוב

http://chem.tufts.edu/answersinscience/relativityofwrong.htm

ולעצלנים גרסת YOU TUBE מקוצרת

[ariebel]

איך אתה יודע ששאר החיים שלו חילוניים?

התכוונתי שהעיסוק שלו אינו דתי, מן הסתם שאורך החיים שלו כן דתי. אבל הדגש הוא על העיסוק.

מה שמאמת את הנקודה שלי, הוא התחנך בבי"ס דתי ולמרות שעוסק בתחום חילוני במרביתו,

לא נטש את הדת בתור מסורת פרטית, אבל כן נטש את העיסוק בה כעניין עיקרי בחייו.

אני מעולם לא טענתי את מה שאמרת. "שם עליו דת ונהיה ישר כמו סרגל"? כמה נוח לפרש כך שיתאים למה שאתה רוצה.

בטח שטענת, אולי לא בנוסח המדויק הזה, אבל זה בהחלט היה הנושא של דבריך.

הכחשה של העיניין היא שקר גס מצידך.

את הדוגמה הנגדית הבאתי רק בשביל להראות לך שהסביבה בה אתה גדל לא בהכרח מעידה איפה תרגיש בטוח ומה תהיה, מאחר ומהטיעון שלך השתמע כאילו שאם גדל בצעירותו בסביבה דתית הוא לא מסוגל לחשוב ונשאר דתי כי ככה הוא רגיל, או כי בסביבת אנשים דתיים הוא מרגיש בטוח (כשבכלל הסביבה שלו סביר להניח הייתה חילונית הרבה יותר מזו שהכיר קודם). אתה יכול לבחור שלא להאמין ולחשוב שזה "סיפור על חבר של דוד של קרוב", אבל זאת רק דרך להתחמק מתגובה אמיתית. כמו כן אתה יכול לקחת בתור "סיפור" מקביל כל מקרה של חזרה בשאלה, אני בטוח שאתה לא צריך דוגמה ספציפית כזו.

אז אני מסביר לך, שהדוגמא הנגדית שהבאת לא רלוונטית ולא נכונה לנושא.

מעבר לכך, כדי הדוגמא עוד איכשהו תתאים, השמטת הרבה מאוד פרטים שלמען האמת גם לא כ"כ מעניינים אותי.

אבל בוא תגיד לי דבר אחד, אמנם החבר שלך גדל בשכונת מצוקה, האם הוא עסק בפשע בפועל? האם היה חבר בכנופייה?

מהטיעון שלי הפרופ' משתמע דבר אחד, עיסוקו העיקרי הוא לא דתי והאמונה אצלו היא לא דבר עיקרי בחיים,

אפשר ללמוד את זה באופן די ברור מהעיסוק שלו.

מעבר לכך, אני אחזור ואומר, זה שהוא מדען דתי, לא אומר שדת נכונה, לא אומר שאמונה זה דבר נחוץ ונכון,

לא אומר שאדם אשר מאמין לא חוטא ב"טיפשות" בתחום הרוחני.

יש תופעות בחיים שאנו לא מסוגלים להסביר, אין זה אומר שהדת אמורה לתת לזה מענה ולסמוך עליה בשביל מענה

היא דבר פסול מן היסוד. זו הסיבה שגם לא מעט מדענים מתנגדים נחרצות לדת ומגדירים את עצמם אתאיסטים לחלוטין.

(למשל קרוב משפחה שלי אשר מרצה למתמטיקה ב-MIT, יחד עוד 6 מחבריו שחלקם יהודים, כולם אתאיסטים מוצהרים).

אתה לא כתבת מה הטיעון שלך, אלא הגבת לתגובה שלי למישהו אחר שכן התבסס על טיעונים מדעיים, אז סברתי שאתה תומך בטיעונים שלו. אולי תוכל לכתוב מה הטיעון שלך כדי להבהיר זאת. רק אומר לך מראש: אל תשתמש בסיפורים מדתות ותגיד "זה לא הגיוני", כי כפי שאמרתי אני לא מגן על שום דת, אלא רק טוען כי השוואת המדע והאמונה היא מיותרת, ושבין היתר אין זה נכון לומר כי מדען לא יכול להאמין ולחיות עם האמת המדעית בו זמנית (עובדה שיש מדענים כאלו).

אני תומך בטיעונים שלו, לדעתי לא הבנת את הטיעונים שלו בצורה נכונה.

לגבי מדען שחי עם אמונה דתית, בד"כ לא דתי בצורה שבה הרב עובדיה ודומיו הם דתיים, יש מבין?

גם לשחק במחשב זה לא נחוץ ובכל זאת אנשים משחקים במחשב. אני לא רואה סיבה לקרוא להם טיפשים.

אם מישהו משחק במשחקי מחשב 20 שעות ביום, לא לומד, לא עובד ולא תורם לחברה באופן כללי,

בגלל שהוא כה אובססיבי למשחקי מחשב, הייתי בהחלט קורא לו טיפש גמור.

אתה לא חייב "להאמין" בשום דת בשביל לחשוב שקיימת יישות עליונה או בשביל להתעמק ברעיונות המופיעים בדתות מסוימות, או בשביל לחקור את הפן הרוחני של האדם.

להאמין ביישות עליונה היא דת בפני עצמה, אתה משוכנע שיש מתכנן ובורא כאשר אין כל עדות לכך.

זו יכולה להיות במקרה הקלוש ביותר אחת הסברות.

במידה ואתה חושב שאין סברה אחרת ואפילו אם כל הדתות טועות, עדיין יש יישות עליונה, לדעתי, החשיבה הזו היא טיפשית.

[gryffin]

אני אתעלם מכל הסיפור על הפרופ' כי סביר להניח שלא הבנתי את הנקודה שלך או שאתה לא את שלי.

בטח שטענת, אולי לא בנוסח המדויק הזה, אבל זה בהחלט היה הנושא של דבריך.

הכחשה של העיניין היא שקר גס מצידך.

ממש לא. נוח לך להבין את הדברים ככה כי זה מקדם את הטענה שלך, אבל זו בהחלט לא הייתה הנקודה. הנקודה הייתה שדת יכולה לעשות משהו טוב, כמו לקחת אדם וללמד אותו דרך ארץ ומוסר.

אני תומך בטיעונים שלו, לדעתי לא הבנת את הטיעונים שלו בצורה נכונה.

לגבי מדען שחי עם אמונה דתית, בד"כ לא דתי בצורה שבה הרב עובדיה ודומיו הם דתיים, יש מבין?

אולי תגיד אז מהם הטיעונים שלך ועל מה הם מתבססים אם לא על מדע?

אם מישהו משחק במשחקי מחשב 20 שעות ביום, לא לומד, לא עובד ולא תורם לחברה באופן כללי,

בגלל שהוא כה אובססיבי למשחקי מחשב, הייתי בהחלט קורא לו טיפש גמור.

שוב ושוב ושוב ושוב, מה יהיה הסוף?

כמה אפשר להסביר לך שאני לא מדבר על אנשים כאלה.

אתה רואה רק את הצדדים השליליים של האמונה, כשיש לה גם צדדים חיוביים שאותם מדענים דתיים כנראה מצליחים לראות ואתה נכשל.

מעבר לכך, אני אחזור ואומר, זה שהוא מדען דתי, לא אומר שדת נכונה, לא אומר שאמונה זה דבר נחוץ ונכון,

לא אומר שאדם אשר מאמין לא חוטא ב"טיפשות" בתחום הרוחני.

ואני שוב אשאל, מי שם אותך להחליט מהי טיפשות בתחום הרוחני? האם אתה מומחה לתחום הזה, או לאיזשהו תחום בכלל?

יש תופעות בחיים שאנו לא מסוגלים להסביר, אין זה אומר שהדת אמורה לתת לזה מענה ולסמוך עליה בשביל מענה

היא דבר פסול מן היסוד. זו הסיבה שגם לא מעט מדענים מתנגדים נחרצות לדת ומגדירים את עצמם אתאיסטים לחלוטין.

וישנם מדענים אחרים שהגיעו להישגים חשובים שכן מאמינים ומגדירים את עצמם דתיים, אז? הדוגמה הזו לא מחזקת דבר, רק מראה שאמונה היא עניין פרטי.

להאמין ביישות עליונה היא דת בפני עצמה, אתה משוכנע שיש מתכנן ובורא כאשר אין כל עדות לכך.

זו יכולה להיות במקרה הקלוש ביותר אחת הסברות.

במידה ואתה חושב שאין סברה אחרת ואפילו אם כל הדתות טועות, עדיין יש יישות עליונה, לדעתי, החשיבה הזו היא טיפשית.

הבא תפרוש את הסברות אותן אתה מכיר (שמקורן אינן במדע, שכן כבר טענת שאינך אוטוריטה מדעית ואינך מדבר בשם המדע), כך שאוכל להבין מה הטיעון שלך.

[geniaXP]

כמעט ולא קיימת אמונה באלוהים ללא שום הקשר לדת.

זה בלתי אפשרי כמעט.

יש אין סוף השפעות שמכניסות רעיונות לראש ואי אפשר להתנגד להכל ועדיין להאמין באמת ביוצר ללא שום תוכן נוסף.

לכן אין שום טעם לדבר על אמונה ללא התייחסות לדת עצמה.

גם לא ראיתי אף טענה שכזאת, שטוענת שמדובר על אמונה ללא הקשר דתי.

לכן זה בלתי נמנע מלהתייחס לדת עצמה כחלק כזה או אחר מה"אמונה".

והדת עצמה קושרת הכל באופן כזה שכן יש מחלוקות עם המדע, כי הדת טוענת דברים שאינם נתמכים במציאות המדעית, ולא מתיישבים עם השכל הישר.

לאמונה ביוצר שאינו מתערב בענייני האדם אין התנגשות עם המדע.

כשאתה אומר "אמונה" מה באמת זה כולל אצלך בראש ?

די ברור מהדברים שזאת האפשרות השניה.

אני מאמין אבל כופר בדת

יש עוד הרבה אנשים כאלה לדוגמה כאן http://www.booknet.co.il/prodtxt.asp?id=44364&perur=4 יש תגובה של מישהו בשם ערן

מה שאני לא מבין בדיון הזה זה למה אתם חושבים שמדענים מהווים אינדיקציה למשהו?

יכול להיות מדען גדול שהוא דתי כי זה החינוך שקיבל

יכול להיות מדען גדול שהוא אתאיסט כי זה החינוך שקיבל

יש גם אנשים חכמים מאוד שהם שמאלנים קיצונים

יש גם את איינשטיין שהיה מדען גדול אבל גם היה פציפיסט

כל בן אדם יכול להיות חכם מאוד בתחום אחד ובור גדול בתחום אחר

[ariebel]

אני אתעלם מכל הסיפור על הפרופ' כי סביר להניח שלא הבנתי את הנקודה שלך או שאתה לא את שלי.

היי, אתה העלת אותו.

ממש לא. נוח לך להבין את הדברים ככה כי זה מקדם את הטענה שלך, אבל זו בהחלט לא הייתה הנקודה. הנקודה הייתה שדת יכולה לעשות משהו טוב, כמו לקחת אדם וללמד אותו דרך ארץ ומוסר.

סבבה, אז הסברתי באחת מהודעותיי הקודמות, שהיום כבר לא צריך דת לצרכים האלה.

חינוך נורמאלי של הורים, ללא תלות בחברים דימיוניים למבוגרים מעניקים לא פחות מוסר מדת.

כמו כן, דרך ארץ קדמה לתורה, לא רק מבחינת משמעות המשפט, אלא שזה וויכוח של ביצה או תרנגולת.

מה היה קודם? מוסר או תורה? לדעתי היה מוסר גם לפני התורה, יש לא מעט הוכחות היסטוריות לכך.

אולי תגיד אז מהם הטיעונים שלך ועל מה הם מתבססים אם לא על מדע?

הגיון וחשיבה ביקורתית.

שוב ושוב ושוב ושוב, מה יהיה הסוף?

כמה אפשר להסביר לך שאני לא מדבר על אנשים כאלה.

אתה רואה רק את הצדדים השליליים של האמונה, כשיש לה גם צדדים חיוביים שאותם מדענים דתיים כנראה מצליחים לראות ואתה נכשל.

מה הם מצליחים לראות? הרי כבר ביססנו שמרבית מהמדענים שגם הם מגדירים עצמם דתיים,

לא עוסקים בדת! זו לא העבודה שלהם ולא העיסוק שלהם. זה בקושי אורח חיים.

אוסיף ואומר, בפעם ה-1000, שזה שהוא מדען לא אומר כלום, הוא יכול להיות ראציונאלי בתחום

המדע אותו הוא לומד, אבל נניח לא להפרד מאישתו שבוגדת בו עם גבר אחר כל שבוע, שבתחום הזה הוא לא ראציונאלי,

או שתגיד לי עוד מעט שגם לאישה בוגדנית יש אספקטים שאני לא רואה והמדענים הגאונים שלך כן?

כמו כן, לדעתי האספקטיים השליליים של דת ואמונה גוברים בעשרות מונים על הדברים החיוביים.

בכל דבר חדש האנושות הצליחה להסתגל, עכשיו היא עומדת בפני האתגר הגדול ביותר, אימוץ חשיבה ראציונאלית.

ואני שוב אשאל, מי שם אותך להחליט מהי טיפשות בתחום הרוחני? האם אתה מומחה לתחום הזה, או לאיזשהו תחום בכלל?

אני, הראציונאל שלי.

וישנם מדענים אחרים שהגיעו להישגים חשובים שכן מאמינים ומגדירים את עצמם דתיים, אז? הדוגמה הזו לא מחזקת דבר, רק מראה שאמונה היא עניין פרטי.

צודק, זה בכלל לא משנה מי אתאיסט ומי לא.

אך הנקודה עומדת בעינה, אמונה של אדם, לא באה מתוך ראציונאל, שכל ישר ומחקר רב שנים.

אלא איזושהי גחמה וחיפוש אחר משמעות שפשוט לא נמצאת שם. גם מדען גדול גדול, יכול ללכת שולל בעקבות החיפוש הזה.

חלקם, מוצאים את עצמם אדווקטים של בריאתנות ואיסור לימוד אבולוציה בביה"ס, כאן מתחילה הבעיה.

מכאן הקריאה שלנו כלפי דתיים מאמינים שהם טיפשים, ההחלה מן העולם הרוחני שהם מצויים בו,

על עולם מדעי וראציונאלי, הניזון מהוכחות, מחקרים ודברים מוחשיים.

הבא תפרוש את הסברות אותן אתה מכיר (שמקורן אינן במדע, שכן כבר טענת שאינך אוטוריטה מדעית ואינך מדבר בשם המדע), כך שאוכל להבין מה הטיעון שלך.

הסברה שלי היא, שאין להחיל עקרונות מהעולם הרוחני ההזוי, על עולם המדע.

יש להפריד בין השניים לחלוטין וגם כאשר מפורדים, אנשים הלוקים בזיקה לתחום הרוחני

כאשר הם טוענים מעבר לכל צל של ספק כי עולמם הרוחני גובר על עולמם המוחשי, דינם להקרא טיפשים, על ידי.

מי הסמיך אותי כאוטוריטה לכך? אני.

למה אני מומחה? לראציונאל ובירה.

למה עוד? להרבה תחומים נוספים, לא תמיד צריך גושפנקא של מוסד בשביל לרכוש ידע ולהכשיל.

[gryffin]

סבבה, אז הסברתי באחת מהודעותיי הקודמות, שהיום כבר לא צריך דת לצרכים האלה.

זה לא משנה מה צריך ומה לא, זאת עובדה שדת לפעמים מצליחה "ליישר" אנשים איפה שדרכים חינוכיות נכשלות. זה דבר חיובי שהדת מצליחה לעשות. אתה גורר את הטענה שלך כבר כמה עמודים ולא בדקת מול מה אמרתי את מה שאמרתי. זה נחמד לדון, אבל צריך להתמקד.

הגיון וחשיבה ביקורתית.

אני, הראציונאל שלי.

היגיון - הוא דבר משתנה. בדברים רבים לא הצלחתי למצוא היגיון בעבר והיום הם נראים לי מאוד הגיוניים. אני בטוח שההיגיון שלי שונה לחלוטין מההיגיון של אלברט איינשטיין או של רנה דקארט.

חשיבה ביקורתית - כיצד זה מתבטא?

אמנם הצגת על אילו כלים אתה מבסס את הטענה שלך, אבל לא הצגת אותה עצמה - מה גורם לך לחשוב שלא קיימת יישות עליונה?

זה בקושי אורח חיים.

ספקולציות.

מה הם מצליחים לראות?

אני לא יודע, וגם לא אתה (זה בדיוק העניין).

יש להפריד בין השניים לחלוטין וגם כאשר מפורדים, אנשים הלוקים בזיקה לתחום הרוחני

כאשר הם טוענים מעבר לכל צל של ספק כי עולמם הרוחני גובר על עולמם המוחשי, דינם להקרא טיפשים, על ידי.

מי הסמיך אותי כאוטוריטה לכך? אני.

למה אני מומחה? לראציונאל ובירה.

למה עוד? להרבה תחומים נוספים, לא תמיד צריך גושפנקא של מוסד בשביל לרכוש ידע ולהכשיל

אני לא יודע מה כוונת הטענה שהעלת כאן, אך היא לבטח לא קשורה לשום דבר שטענתי במשך כל הדיון הזה.

אתם קראתם טיפש לכל אדם מאמין, בלי שום קשר לעולם רוחני שגובר על עולם מוחשי או whatever שניסית לכתוב שם.

אך הנקודה עומדת בעינה, אמונה של אדם, לא באה מתוך ראציונאל, שכל ישר ומחקר רב שנים.

אלא איזושהי גחמה וחיפוש אחר משמעות שפשוט לא נמצאת שם. גם מדען גדול גדול, יכול ללכת שולל בעקבות החיפוש הזה.

לך נראה שאין משמעות ושהיא לא נמצאת שם, לאחרים כן.

מכאן הקריאה שלנו כלפי דתיים מאמינים שהם טיפשים, ההחלה מן העולם הרוחני שהם מצויים בו,

על עולם מדעי וראציונאלי, הניזון מהוכחות, מחקרים ודברים מוחשיים.

אתה טענת שאתה מדבר בשם עצמך והרציונל שלך, אבל נראה שהוא דווקא כן מתבסס על מדע. להזכירך כבר הודת שאינך אוטוריטה במדע, ושאינך מדבר בשמו.

הסברה שלי היא, שאין להחיל עקרונות מהעולם הרוחני ההזוי, על עולם המדע.

הרוחניות היא אולי הזויה בשבילך, ולאחר ברורה.

אתה צריך להחליט אם אתה מתבסס על מדע או לא. כשאתה אומר עולם המדע אני מניח שאתה מתכוון לעולם הפיזי, לכן אתייחס לכך.

המקום המפורסם ביותר בו האמונה פוגשת את המדע הפופולרי הוא בשאלת השאלות "איך הכל התחיל?" או "מאיפה הגיע החומר?". לשאלות האלה אין תשובה. לא יודעים מאין הגיע החומר. לא יודעים מהם גבולות היקום. קשה לקבל את סופיות או אינסופיות הזמן והמרחב. זה תחום מעבר למדע, מטאפיזי. לתחום זה נכנסת אמונה, ונפרשת. יש שמאמינים כי יישות מסוימת תכננה את הכל והגדירה חוקים ליקום שהתפתח, ואנחנו מגלים את החוקים האלו. מאלו שלא מקבלים את אידאת היישות, יש המאמצים את המחשבה כי החומר היה קיים תמיד. יש שרואים ביופי שבחוקי הטבע איזשהי צורה של אלוהות. המון מיני הסברים הקשורים לאמונות, לשאלות שלא נוגעות למדע, אלא עוסקות בפילוסופיה של המדע. אין הכרח לשייך אמונות כאלו לדת ספציפית, וזאת גם הסיבה שיש להפריד בין מדע לאמונה - אלו נושאים שמתעסקים במישורים שונים. אנשים שמחפשים תשובות לשאלות מהסוג הזה יכולים ע"י קריאה וחקר להגיע למסקנה אישית שדת מסוימת מספקת להם את התשובות אותם חיפשו, ולקבל אותה כמו שהיא או רק חלקים מזעריים ממנה. וזה, לא אומר שהם טיפשים.