האם אתם מאמינים?

[infer73]

ובכן, עדיף לטעון שהבשר הופך לתולעים (כי היה בשר ואח"כ מתישהו היו תולעים) מאשר לטעון שאלוהים העלים את הבשר ושם במקומו תולעים...

ובנוגע לתוצאות ניסויים - צריך לזכור שניסויים זה עסק לא פשוט, וכמעט בלתי אפשרי לייצר תוצאות "סטריליות" ולחלוטין חפות מכל שגיאה או איזשהי בעיה.

השאלה זה (כמו ש"שוקו" לפני אמר) מה אתה עושה עם ה"שגיאות" האלה ואיך אתה מנתח אותן.

זה כמו שאם תיקח תותח ותשים בו כדור תותח ותירה 10 פעמים (מאותו מקום וזווית) אז כל פעם הכדור ייפגע במקום קצת שונה - בגלל תנאי רוח, מזג אוויר וכד'.

השאלה זה עד כמה טוב המדע מסוגל לחזות את התוצאות.

נכון - התוצאות לא מדוייקות לחלוטין, אבל בהתחשב בכך שהמדע אחראי לכל הדברים שאנחנו משתמשים בהם

היום - כלומר מחשבים, מטוסים, לווינים, סיבים אופטיים וכד' - אז אולי הוא לא חף מבעיות - אבל הוא בהחלט לא רע בכלל.

[GGuyZ]

אני לא יודע איזה ניסויים עשית ואיפה, אבל כשעושים ניסוי ויש שגיאות, מתייחסים בצורה אובייקטיבית לשגיאות כדי להפריד אותם ולהבין מה התוצאה האמיתית

ואיזה ניסויים אתה עשית?

אחת הבעיות הגדולות בהסקת מסקנות בניסויים היא אג'נדה מוקדמת - בין אם בשל ניסיון להוכיח תאוריה מתמטית, או אפילו כדי להוכיח משאלת לב ואינטואיציה.

הפרשנויות המדעיות במקרים רבים לא שונות הרבה מפרשנויות דתיות. הרבה פעמים מדענים מנסים להשלים את החסר ע"י תאוריות ומסקנות לא מבוססות.

קחו למשל את האת'ר, שנחשב להסבר מאוד מקובל עד שהופרך לגמרי באחד הניסויים. ישנם גם מקרים הפוכים שבהם מדענים מעלים השערות כביכול ללא בסיס, שרק לאחר עשרות שנים מוכחים במקרה בניסויים. דגש על במקרה - כיוון שאז לא הייתה כוונה או הטייה מכוונת או בלתי מכוונת של התוצאות.

[Cha0stAlker]

קחו למשל את האת'ר

מה זה?

[GGuyZ]

התווך שדרכו עוברים הגלים האלקטרומגנטיים. סברו שהגלים (האור) מתפשטים דרך תווך בלתי נראה ולא דרך ריק ממש.

זה הופרך בניסוי שדווקא ניסה להוכיח את קיומו, ועדיין זה לא התקבל אצל המדענים בכזאת קלות.[br]פורסם בתאריך: 30.11.2010 בשעה 20:59:43

---

עריכה: אנקדוטה קטנה בעניין. כל סטודנט לפיזיקה והנדסה לומד על הניסוי הזה שהפריך את תאוריית האת'ר, אך עכשיו מקריאה בוויקיפדיה זה אפילו מראה עד כמה מדענים מסוגלים להאחז בתאוריה שהם מאמינים בה (דגש על מאמינים), גם אם כל העובדות מצביעות על ההיפך.

ציטוט מויקיפדיה:

אולם, תוצאות הניסוי העלו שמהירות האור שנמדדה בשני הכיוונים הייתה זהה. תוצאות הניסוי זכו לפרשנויות שונות. מייקלסון ומורלי סברו שהמכשור לא היה רגיש דיו, וניסו לחזור על הניסוי בווריאציות שונות, ואילו הפיזיקאי הנדריק לורנץ הציע ב-1892 כי הגופים הנעים מתכווצים בכיוון התנועה באתר. לאחר שאיינשטיין פרסם בשנת 1905 את תורת היחסות הפרטית, פורש ניסוי מייקסלון-מורלי בדיעבד כאישוש שלה וכהפרכת קיומו של האתר, אם כי בשעתו הוא לא נתפס כך כלל.

האמונה בתאוריית האת'ר הייתה כה חזקה, כי אפילו מבצעי הניסוי חיפשו צידוקים אחרים (שגיאות מדידה, כבר אמרנו?). לורנץ' הציג את טרנספורמציית לורנץ' - כלי מתמטי שנפתר על מנת להתגבר על הניסוי שסתר את התאוריה. עברו כ-20 שנים ומציאת תאוריה חלופית מספקת כדי לשכנע את המדענים שמדובר היה בטעות.

חומר למחשבה.

[Mr.Pepo]

נכון. כי לא על כל תגלית מפריכים תיאוריה. שאתה לא יודע מהי האמת, אתה נצמד לתורה אחת ומנסה להוכיח או להפריך אותה מעבר לכל ספק. מה שהם עשו היה נכון ומוצדק, הרי לא הגיוני להחליף תיאוריה אחת באחרת, אם אתה לא משוכנע שהניסוי משקף ב-100 אחוז את התוצאות.

אני עכשיו יכול להפריך את תורת היחסות הפרטית והכללית, רק כי המכשור שאני אמדוד איתו לא מדויק מספיק. זה בדיוק אותו דבר.

[יואב גולדהורן]

קראתם בוודאי על משהו שמדענים גילו\ מצאו\ חקרו ב YNET למשל. האם טרחתם (אפילו פעם אחת) לגגל את הענין ולראות אולי מדען אחר טוען שלא כך הוא?

מדי פעם. מה שיפה במדע, בניגוד גמור לדת, הוא שאתה יכול ללכת ולברר. בדת אתה פשוט צריך לקבל את זה כמו שזה.

[GGuyZ]

נכון. כי לא על כל תגלית מפריכים תיאוריה. שאתה לא יודע מהי האמת, אתה נצמד לתורה אחת ומנסה להוכיח או להפריך אותה מעבר לכל ספק. מה שהם עשו היה נכון ומוצדק, הרי לא הגיוני להחליף תיאוריה אחת באחרת, אם אתה לא משוכנע שהניסוי משקף ב-100 אחוז את התוצאות.

אני עכשיו יכול להפריך את תורת היחסות הפרטית והכללית, רק כי המכשור שאני אמדוד איתו לא מדויק מספיק. זה בדיוק אותו דבר.

זה גם לא נכון, אך זו גם לא הנקודה. המטרה היא להראות את האירוניה שבסגידה למדע כדת אשר נובעת מבורות, בעוד שישנו זלזול בדת מטעמים זהים.

ולגבי החוקרים, בין אם הדבר נעשה בתום לב או משיקולים אינטרסנטיים פוליטיים, התוצאה זהה. וכמו שאומרים - The road to hell is paved with good intentions

[שוקו]

ואיזה ניסויים אתה עשית?

כחלק מהתואר יצא לי לעשות כמה ניסויים בפיזיקה ועדיין יוצא לי בחשמל, וגם אם היו לנו שגיאות קטנות או גדולות חשבנו עליהן קצת יותר לעומק מאשר סתם לזרוק את הנושא.

זה לא שעשיתי ניסויים סופר מתקדמים או עמוקים, אבל יצא לי להבין שיש דבר כזה שגיאות ושצריך להתמודד איתם בצורה נכונה להמשך הניסוי

[gryffin]

להשוות דת למדע זה כמו להשוות בישול לרכיבה באופניים - אין קשר. הדת באה לתת מענה על שאלות רוחניות (כן, יש כזה דבר), לא להסביר אפקטים יחסותיים באורביטלי s של אטומים כבדים. מרבית המדענים (כלומר, חוקרים באוניברסיטה או במוסדות מחקר) לא יבזבזו את הזמן שלהם בלשכנע אנשים למה המדע צודק והדת טועה, זה ויכוח עקר שהרי אמונה היא עניין אישי בלבד. לא חסרים מקרים שדווקא התעסקות רבת שנים במדע הובילה אנשים לשאלות רוחניות. מדענים רבים הם חובשי כיפה וטוענים בדיוק את זה - שאין מקום להשוות מדע ודת.

... בהחלט אפשר לחיות עם שני הדברים הללו עובדים במישורים שונים. אני מכיר מדענים, גם ישראלים וגם אחרים. סיימון קונווי מוריס – הוא אחד המומחים העולמיים בתורת האבולוציה והוא אדם דתי מאוד. יעקב בקנשטיין, פיזיקאי דגול העוסק בקוסמולוגיה הוא יהודי דתי. לא מוכרחה להיות סתירה. אלה שמכניסים את הסתירה עושים זאת לרוב מתוך חוסר הבנה לעובדה שהדברים הללו פועלים במישורים שונים ולא צריך לעמת אותם אחד כנגד השני. החשיבות הגדולה היא לראות את היופי בשני הדברים ולא לעמת אותם, כי אין שום סיבה לעמת אותם.

(http://www.hayadan.org.il/creationism-will-pass-away-2606061/)

[Cha0stAlker]

לא הבנתי את ההגיון. הרי מדען יודע כמה שנים כדוה"א קיים (שזה כמה עשרות מליארדים שנים טובות). אדם דתי בטוח שהעולם קיים 5000 שנה. איך בדיוק המדענים הדתיים משלבים בין השניים? אולי סתם יש להם פיצול אישיות?

ולגבי האבולוציה.. זה בכלל מוזר

כל אחד מפרש את התנ"ך איך שרק בא לו.. כל אחד עושה מניפולציות למה שכתוב ונותן לזה תירוצים.. מקיימים מצוות של חז"ל ולא של מי שהם חושבים שכתב את הספר.. דת זה כמו סמים בלי סם

[Art Tatum]

לא הבנתי את ההגיון. הרי מדען יודע כמה שנים כדוה"א קיים (שזה כמה עשרות מליארדים שנים טובות). אדם דתי בטוח שהעולם קיים 5000 שנה. איך בדיוק המדענים הדתיים משלבים בין השניים? אולי סתם יש להם פיצול אישיות?

הם מתמודדים עם זה בדרך הכי טובה שהם מכירים.

ממציאים תירוצים תלושים לרעיון הזוי, כמו הרבה סיפורים בתנ"ך.

אם אלוהים יכול, וחז"ל יכולים (אפשר לומר ש"אלוהים" הכשיר את הדרך ולא ממש השאיר להם הרבה ברירות), אז גם אותו מדען יכול להמציא תירוצים לחוסר הגיון הזה.

[gryffin]

מצחיק שאתה משווה את תפיסת עולמך לזו של חתן פרס ישראל לפיזיקה וקוסמולוג בעל שם עולמי,ומחליט שהוא ממציא תירוצים תלושים. נו טוב, מה הוא כבר מבין במדע ביחס אליך.

[ariebel]

אני מניח שאותו מדען שאתה מדבר עליו הוא דתי, השאלה מה זה אומר?

האם אדם שהידע שלו בפיזיקה, כימיה, מתמטיקה, ביולוגיה, גיאולוגיה, פילוסופיה הוא אדיר ומעמיק,

רשאי לתת איזושהי גושפנקא לדת? האם זה נותן לגיטימציה לדת ומאמת את קיומו של אלוהים?

התשובה ההגיונית היא "לא ולא", גם אם איינשטיין ודארווין כולם היו רושמים מכתבים לפני המוות בנוסח

"אלוהים קיים, ראיתי אותו במו עיני, נשבע לכם באמ-אמא שלי. על החתום אלברט/צ'ארלס" זה עדיין לא היה מוכיח את קיומו.

הבעיה העיקרית שלי עם הדת, שאמנם זהו תחום רוחני אשר אמור לתת משמעות פילוסופית לחיי האדם,

איכשהו תמיד גולשת לתחומים לא לה, בעיקר לפוליטיקה ולמדע. השאלה שלי, למה? אם הדת היא כה רוחנית ומעבר לתפישתינו,

למה עדיין לא מעט אנשים מתעקשים שאנחנו בכל זאת נקבל אותה ונאפשר לה שליטה בנו מבחינה פוליטית?

[gryffin]

כן, פרופ׳ יעקב בקנשטיין, יהודי דתי.

אני לא נכנס לדיון של למה הדת נכנסת לפוליטיקה, זה לא הנושא. הנקודה היא שהדת המדע הם תחומים שונים וזה לא נכון לנסות לעמת אותם. המדע לא יענה לך על נושאים רוחניים, והדת לא תסביר לך את ספקטרא הפליטה של אטום כספית.

[infer73]

מצד שני,

למדע ודת ישנן נקודות חפיפה שלפעמים לא מתיישבות אחת עם השנייה.

כמו למשל האבולוציה (שסותרת את סיפור בריאת העולם),

גיל כדוה"א לפי המדע (ששוב סותר את הנרטיב התנ"כי לגיל העולם שאמור לעמוד על בערך 5800 שנה)

ועוד כל מיני נושאים שפשוט לא מסתדרים בין המדע והדת.