האם אתם מאמינים?

[yigael_o]

היי,

למרות הנושא בכותרת השאלה שלי לא כל כך מדוייקת, אני רוצה לשאול האם אתם מאמינים במדע?

למה הכוונה? כמה ממה שאמרו לכם שקיים עכשיו נראה לכם נכון? אני שואל כי המדע מתפתח בצורה מאוד פשוטה, יש התנהגות שניצפית (נניח תפוח נופל) מדענים מנסים לחבר תיאוריה שתסביר אותה ותחזה התנהגות כללית יותר (מה יקרה שאבן תיפול? שנוצה?) במידה ולא מצליחים להפריך את התיאוריה אז היא מוכרזת כנכונה.

זה השלב שלא מעט אנשים מתחילים לסגוד לה ולהתייחס אליה כסוג דת אחרת (פשוט אין "אלוהים" יש "טבע" "כוחות טבע" וכו,)

מה שקרה במהלך ההיסטוריה שתיאוריות שהחזיקו מאות שנים פשוט נדחו כלא נכונות בשלב כלשהוא כיוון שנמצאה תופעה סותרת (קרינת גוף שחור, התנהגות גופים במהירויות יחסותיות)

עכשיו אני מנסה להבין כמה מהמדע שאתם מכירים היום נראה לכם אמין? האם אתם מטילים ספק בכך (כמו שלא מעט מכם נוהגים להטיל בדת) או שאת זה דווקא אתם כן מקבלים כ"תורה מסיני"?

[יואב גולדהורן]

אין בכוחנו לבדוק את הכל, אך מכיוון שכל המחקרים הינם אמפיריים (קרי, אתה יכול לנסות אותם בעצמך ולראות שזה נכון) אני יודע (לא מאמין! יודע!) שהם נכונים ומייצגים את האמת ואת המציאות בצורה הכי מדוייקת שאפשר להגיע אליה באותו זמן.

מה שטוב במדע, זה שבניגוד לדת הוא לא קבוע אלא מאוד דינאמי. אם מישהו מוצא מודל אחר שמייצג את המציאות בצורה טובה יותר, עוברים למודל החדש.

אני חושב שזו שאלה טיפשית, לשאול האם יש אמונה במדע. קח כדור תותח ותירה אותו מתוך תותח באותה זווית, מהירות ותנאים עשר פעמים. הוא ינחת בדיוק באותו המקום כל פעם. אתה יכול לחשב בדיוק כמה פעמים כדור יקפוץ כשתזרוק אותו לרצפה. אתה יכול לדעת במדוייק איפה תפגע האבן שתעיף ועד לאן ישמעו את הקול שלך כשתעמוד באמצע הרחוב ותצעק.

המדע עובד, נקודה. אין מה להאמין פה, מכיוון שאמונה משמעה אי-ידיעה. ובמדע, אנחנו יודעים. יש מעט מאוד תחומים כמו למשל קוואנטים, קווירקים, אנרגיות אינסופיות ומניפולציות של המרחב והזמן, שבהם אין לנו מודלים מדוייקים עדיין. מילת המפתח היא "עדיין", כי כמו שאמרתי קודם, במדע אנחנו תמיד מתפתחים. דת הינה דבר קבוע שלא ניתן לשנות, ולכן היא נועדה לכישלון בשלב כזה או אחר. אתה חייב להתאים את עצמך למציאות בה אתה חי.

[yigael_o]

אין בכוחנו לבדוק את הכל, אך מכיוון שכל המחקרים הינם אמפיריים (קרי, אתה יכול לנסות אותם בעצמך ולראות שזה נכון) אני יודע (לא מאמין! יודע!) שהם נכונים ומייצגים את האמת ואת המציאות בצורה הכי מדוייקת שאפשר להגיע אליה באותו זמן.

מה שטוב במדע, זה שבניגוד לדת הוא לא קבוע אלא מאוד דינאמי. אם מישהו מוצא מודל אחר שמייצג את המציאות בצורה טובה יותר, עוברים למודל החדש.

אני חושב שזו שאלה טיפשית, לשאול האם יש אמונה במדע. קח כדור תותח ותירה אותו מתוך תותח באותה זווית, מהירות ותנאים עשר פעמים. הוא ינחת בדיוק באותו המקום כל פעם. אתה יכול לחשב בדיוק כמה פעמים כדור יקפוץ כשתזרוק אותו לרצפה. אתה יכול לדעת במדוייק איפה תפגע האבן שתעיף ועד לאן ישמעו את הקול שלך כשתעמוד באמצע הרחוב ותצעק.

המדע עובד, נקודה. אין מה להאמין פה, מכיוון שאמונה משמעה אי-ידיעה. ובמדע, אנחנו יודעים. יש מעט מאוד תחומים כמו למשל קוואנטים, קווירקים, אנרגיות אינסופיות ומניפולציות של המרחב והזמן, שבהם אין לנו מודלים מדוייקים עדיין. מילת המפתח היא "עדיין", כי כמו שאמרתי קודם, במדע אנחנו תמיד מתפתחים. דת הינה דבר קבוע שלא ניתן לשנות, ולכן היא נועדה לכישלון בשלב כזה או אחר. אתה חייב להתאים את עצמך למציאות בה אתה חי.

זו הנקודה שלי. את רובם המוחלט של הדברים אתה לא בודק ואתה לא יכול לבדוק.

האם אתה באמת מאמין שמה שאומרים לך המדענים נכון? לי ברור שהם מאמינים במה שהם אומרים אבל אם אתה לא בודק לבד (וזה באמת לא ריאלי) אז אתה אדם מאמין, פשוט למדענים ולא באלוהים.[br]פורסם בתאריך: 29.11.2010 בשעה 16:02:43

---

דרך אגב, בקשר לדוגמה עם התותח, באמת היו לא מעט בעיות להסביר התנהגות שונה עד שהצליחו לפתח את התיאוריה שמסבירה את כח קוריוליס.

ובאמת בכל ניסוי תמיד יש לך טעות מדידה ויכול להיות שהאמת מסתתרת בטעויות הללו (כמו תנועה במהירויות יחסותיות)

ככה שמה שיש לך כרגע הוא לא האמת בהכרח אלא יותר תיאוריה שמספיק טובה לך כרגע.

[Art Tatum]

זאת בעיה של דתיים.

המציאות היא לא מטבע עם שני צדדים, היא מורכבת כמו היקום עצמו.

כל דבר לגופו של עניין.

[שוקו]

אתה מדבר על אמונה שונה

אם החזאי אמר שלא יהיה מחר גשם, והאמנתי לו, אני גם "מאמין" כמו שאדם דתי "מאמין",

זה מה שאתה מנסה להסיק וזה בכלל לא קשור

[יואב גולדהורן]

זו הנקודה שלי. את רובם המוחלט של הדברים אתה לא בודק ואתה לא יכול לבדוק.

האם אתה באמת מאמין שמה שאומרים לך המדענים נכון? לי ברור שהם מאמינים במה שהם אומרים אבל אם אתה לא בודק לבד (וזה באמת לא ריאלי) אז אתה אדם מאמין, פשוט למדענים ולא באלוהים.[br]פורסם בתאריך: 29.11.2010 בשעה 16:02:43

---

דרך אגב, בקשר לדוגמה עם התותח, באמת היו לא מעט בעיות להסביר התנהגות שונה עד שהצליחו לפתח את התיאוריה שמסבירה את כח קוריוליס.

ובאמת בכל ניסוי תמיד יש לך טעות מדידה ויכול להיות שהאמת מסתתרת בטעויות הללו (כמו תנועה במהירויות יחסותיות)

ככה שמה שיש לך כרגע הוא לא האמת בהכרח אלא יותר תיאוריה שמספיק טובה לך כרגע.

זה לא "להאמין". הייתי "מאמין במדענים" אם הייתי חייב לקבל את המציאות כפי שהם מכתיבים לי אותה, בלי שום מקום לספק. אבל אנחנו תמיד מטילים ספק במדענים. כל מחקר שהתקבל כמודל למציאות עבר עשרות, מאות או אלפי ביקורות ונסיונות הטעייה. יוצא שמדי פעם עולים על מודל שגוי או לא מדוייק ואז ממהרים להחליף אותו במודל מתוקן. זו לא תורה מסיני.

שוב - הייתי "מאמין במדענים" כפי שאתה טוען, אם לא היה לי את הכוח לבדוק את המדע. זה לא פרקטי מכיוון שזה דורש ממך להשקיע השקעות עצומות, אבל זה אפשרי לבדוק כל אספקט של המדע הפרקטי ולראות בעצמך שזה נכון. בגלל זה אתה יודע שזה נכון - כי אתה יכול לראות בעצמך שזה עובד ככה. אתה יכול לקחת לעצמך את החומרים ולשחזר במדוייק כל ניסוי במדע הפרקטי, כשהקלים ביותר מביניהם הם מבחנים שעושים בפיזיקה בתיכון (עם כדורים, חוטים, ומה-לא). קח כדור, שים את הנתונים שלו במשוואות המתאימות, ותחשב כמה פעמים הוא יקפוץ אם תפיל אותו מגובה מסויים על משטח מסויים. אתה תראה שהתוצאות יוצאות לך נכונות שוב, ושוב, ושוב, ושוב. בניגוד לדת, שבה אתה חייב לקבל את העובדה שנוצרת מאדמה, ואתה חייב לקבל את זה ואין לך שום דרך לבדוק או להפריך את הטענה.

"להאמין" = לא לדעת. אתה יכול לבחור לא לבדוק את הניסויים של המדענים אבל אתה יודע שהם נכונים, כי כשתנסה אותם בעצמך אתה תראה שהם צודקים.

כל זה כמובן מתייחס למדע הפרקטי. תיאוריות מתקדמות וניסויים מתקדמים ביותר (כמו המפץ הגדול שיצרו לפני כמה זמן בשווייץ, או התא האורגניזמי שיצרו בתנאי מעבדה מחומרים סינתטיים כלומר בעצם הפיחו חיים בעצם חסר חיים) הם תחומים מורכבים מאוד והמודלים שלנו מאוד, מאוד מאוד צעירים. יש הרבה מקום לתיקונים בהם.

[infer73]

מצטרף ליואב (ולשאר שאומרים אותו הדבר)

כמובן שאני לא יכול ללכת ולבדוק כל דבר ודבר, כי אין לי את הכוח/זמן/יכולת טכנית לעשות את זה.

אבל לא צריך לעשות את זה בשביל לראות שהמדע עובד - המחשב שבו אתה כותב, הגנרטור שמספק

לו חשמל, המטוס שבו אתה טס - כולם פועלים על פי עקרונות פיזיקלים שבהתחלה היו רק "תוצאת מעבדה"

ולאחר מכן הפכו למוצר מסחרי (ונפוץ).

בניגוד לדת, במדע אתה יכול לראות, אתה יכול לבדוק ואתה יכול להראות את קיומם של דברים.

נכון, לפעמים תאוריות מתבררות כשגויות, כמו למשל הקינמטיקה הפשוטה של ניוטון.

אבל גם אז, זה לא שזה לא נכון לחלוטין, אלא שזה נכון למדי תחת התנאים ואמצעי המדידה שהיו להם אז.

היום אנחנו יכולים למדוד דברים בדיוקים הרבה יותר טובים ולכן יש לנו מודלים יותר מפורטים.

אך זה לא אומר שניוטון טעה לחלוטין, אלא זה קירוב טוב למדי של המציאות, ולא טעות מוחלטת.

ונכון, לפעמים ישנה תאוריה מדעית שפשוט זורקים אותה לפח כי היא לא מתאימה.

ההבדל לעומת הדת הוא שלמדע אין בעיה להתפתח, לקבל רעיונת חדשים ולהשתנות. אפילו להפך - כל עוד יש הוכחות מתאימות.

[Mesatla]

היי,

למרות הנושא בכותרת השאלה שלי לא כל כך מדוייקת, אני רוצה לשאול האם אתם מאמינים במדע?

למה הכוונה? כמה ממה שאמרו לכם שקיים עכשיו נראה לכם נכון? אני שואל כי המדע מתפתח בצורה מאוד פשוטה, יש התנהגות שניצפית (נניח תפוח נופל) מדענים מנסים לחבר תיאוריה שתסביר אותה ותחזה התנהגות כללית יותר (מה יקרה שאבן תיפול? שנוצה?) במידה ולא מצליחים להפריך את התיאוריה אז היא מוכרזת כנכונה.

זה השלב שלא מעט אנשים מתחילים לסגוד לה ולהתייחס אליה כסוג דת אחרת (פשוט אין "אלוהים" יש "טבע" "כוחות טבע" וכו,)

מה שקרה במהלך ההיסטוריה שתיאוריות שהחזיקו מאות שנים פשוט נדחו כלא נכונות בשלב כלשהוא כיוון שנמצאה תופעה סותרת (קרינת גוף שחור, התנהגות גופים במהירויות יחסותיות)

עכשיו אני מנסה להבין כמה מהמדע שאתם מכירים היום נראה לכם אמין? האם אתם מטילים ספק בכך (כמו שלא מעט מכם נוהגים להטיל בדת) או שאת זה דווקא אתם כן מקבלים כ"תורה מסיני"?

We believe Nothing, we know and we doubt, also I'd like to note that you have got the wrong idea of what science is.

[aviv00]

אני מתייחס למדע כמו אל משהו שהכי קרוב לאמת

זאת אומרת שחוקים שמדע הציב הם הכי קרובים לאמת שקיימת שידוע לנו עד כה וזהו

יכול להיות שמישהו יבוא ויסביר את החוקים בצורה אחרת וייתן נוסחא שונה לגמרי והיא תיהיה נכונה ותעבוד

ואולי נאשש אותה שהיא יותר נכונה כמו התיאוריות של אנשטיין

אבל אין פה אמונה דתית אלא תמיד מנסים לגלות יותר להבין יותר

[Art Tatum]

אני חושב שהטעות בבסיס הדיון הזה (בהמשך ובהקשר לשאלה המקורית) היא שהמדע היא יצירה אחת שלמה.

אם כמה מדענים טפשים עושים ניסוי בתחום כמו גנטיקה ומגיעים למסקנות שגויות לגבי ה"גן" של הפשע, זה לא אומר שום דבר לגבי שום דבר חוץ מאותם "מדענים"

טפשיים שעשו ניסוי כושל בנסיון למצוא משהו שלא קיים, בהתעלמות מוחלטת ממורכבות האדם.

רק כששוגים ומתיחסים למדע כאל יצירה אחת גדולה אפשר לקחת כמה שטויות פסודו מדעיות ולהשתמש בהם ככלי נשק פסיכולוגי להטיל ספק באויב דמיוני שיש לכאורה לדת.

ליקום יש חוקים.

ומכיוון שיש חוקים ליקום אז אפשר להגדיר אותם וללמוד מהם על איך היקום עובד.

ועובדה שבמאות שנים האחרונות האנושות התקדמה בצעדי ענק בכל תחום ותחום בעקבות המדע.

[Cha0stAlker]

פותח הדיון: אתה שואל אם אנחנו מאמינים שהמדענים לא משקרים כמו שחלק מאמינים באלוהים וחלק לא.. זו שאלה טיפשית מהיסוד. למה שמדענים ישקרו? ואיך? בשביל לקבל פרס נובל אתה צריך להוכיח ב 100% את מה שגילית ושמדענים רבים אחרים יאמתו את ההוכחה. אמונה באלוהים זה סתם. אני עכשיו אומר לך: "דמיין שיש מפלצת ספגטי ענקית מעופפת, שהיא בלתי נראית בלתי מוחשית אף אחד לא ראה אותה או שמע אותה לעולם, היא יצרה אותך ואת הכל ואתה חייב לצייט לה". ל"ביסוס" או "הוכחה" שהמפלצת הזאת קיימת אני נותן לך ספר מפוקפק בן 2000, ואתה צריך להחליט אם אתה מאמין שבאמת המפלצת הזאת כתבה אותו, או אם אתה מאמין שזו אגדת עם כמו של כל עם שחי בתקופה ההיא...

נ.ב

לא להגיב יותר על שום דבר על דת, הדבר האחרון שאני צריך זה שדיון "דת ואמונה" יקפוץ לי כל שעה.

[Neev]

בוודאי שמדענים עשויים לשקר, ברור גם שיש מדענים שמשקרים, קח לדוגמא את החוקר שפרסם שחיסון לחצבת גורם לאוטיזם, היום מסתבר שהוא פרסם את זה בשביל שהורים ששכרו אותו יכולו לזכות בתביעת פיצויים שהם הגישו. יחד עם זאת המקרה הנ"ל מדגים גם את מה שרבים כתבו פה לפני, לאחר אותו הפרסום (אני לא זוכר באיזה מגזין אבל במגזין נחשב) נערכו עוד ניסויים רבים כדי לחזק או להפריך את הקשר, בכולם הקשר הופרך לחלוטין עד רמה שלראשונה בתולדותיו אותו המגזין החליט להתנער מהפרסום ואף לגנוז אותו מהארכיון שלו.

המצחיק הוא שרבים ממשיכים להאמין בתוצאות אותו מחקר ושרבים מהם באים מקרב האוכלוסייה שלא סומכת על המדע והמדענים.

אז כן, אני חושב שהעקורונת המדעיים הם כלים ראשונים במעלה להבין את העולם שסובב אותנו בצורה טובה יותר, זה לא הופך את המדע למושלם או חשוב יותר לשלם.

זאת ועוד, מדענים כאחד האדם עשויים להיות תאבי בצע, יהירים ולפעמים סתם לשגות.

חשוב להבין שכוחה של התפיסה המדעית נובע דווקא מתוך השינוי המתמיד שהיא עוברת.

[infer73]

כמובן, מדענים לעולם אינם חפים משגיאות (ושקרים ורמאויות), שהרי גם הם בני אדם.

לכן, צריך לדעת איך ומתי להקשיב למחקרים חדשים.

שזה אומר למשל שלא לקחת תוצאות של מחקר אחד כאילו זה עכשיו "תורה מסיני" או משהו בסגנון

אלא לחכות שיהיו עוד מחקרים ועוד עדויות שיאששו את המחקר הראשון.

בנוסף, אפשר להסתכל על העבר של מי שערך את המחקר בשביל לראות עבודות אחרות שהוא עשה

מכך להסיק על איכות המחקר הנוכחי.

וכמובן, צריך לשים לב טוב טוב מי מימן את המחקר הנוכחי כי למשל מחקר שממומן מכספי חברות הטבק

עלול למצוא תוצאות שונות לחלוטין מאשר מחקר שממומן על ידי האגודה למלחמה בסרטן.

גם צריך להפריד בין מחקרים שמבוצעים בתחומים שונים.

מישהו שהוכיח עקרון פיזיקלי כלשהו - הרי שתמיד ניתן לשחזר את אותו ניסוי ולראות אם מקבלים את אותן תוצאות.

מחקרים לעומת זאת שמבוססים על סטטיסטיקה (למשל, קשר בין עישון סיגריות לסרטן הריאות) הם תמיד יותר

בעיתיים כי הם צריכים להיות מבוצעים בצורה מאוד מחמירה, תוך שימוש בקבוצת ביקורת, חלוקה נכונה והגיונית

של הנבדקים לקבוצות שונות וכד'.

[yigael_o]

שוב - הייתי "מאמין במדענים" כפי שאתה טוען, אם לא היה לי את הכוח לבדוק את המדע. זה לא פרקטי מכיוון שזה דורש ממך להשקיע השקעות עצומות, אבל זה אפשרי לבדוק כל אספקט של המדע הפרקטי ולראות בעצמך שזה נכון. בגלל זה אתה יודע שזה נכון - כי אתה יכול לראות בעצמך שזה עובד ככה. אתה יכול לקחת לעצמך את החומרים ולשחזר במדוייק כל ניסוי במדע הפרקטי, כשהקלים ביותר מביניהם הם מבחנים שעושים בפיזיקה בתיכון (עם כדורים, חוטים, ומה-לא). קח כדור, שים את הנתונים שלו במשוואות המתאימות, ותחשב כמה פעמים הוא יקפוץ אם תפיל אותו מגובה מסויים על משטח מסויים. אתה תראה שהתוצאות יוצאות לך נכונות שוב, ושוב, ושוב, ושוב. בניגוד לדת, שבה אתה חייב לקבל את העובדה שנוצרת מאדמה, ואתה חייב לקבל את זה ואין לך שום דרך לבדוק או להפריך את הטענה.

היי,

בתגובה ראשונית למה שאמרת (וגם אחרים פה) הייתי רוצה לדעת כמה ניסויים ערכתם (גם ניסויים בבית הספר נחשבים לצורך העניין)

אני שואל כי אני עשיתי לא מעט, בתואר שעשיתי בפיזיקה עשיתי לא מעט ניסויים וראיתי איך נוהגים לטפל בתוצאות. זה לא משהו נדיר אלא משהו נהוג ושכיח מאוד ונוהגים תמיד להסביר זאת על ידי גורמים חיצוניים, שגיאות מדידה, ודברים דומים. הנקודה שלי היא שלמרות שגם אם קינמטיקה (דוגמא אחת, כן?) נראית לנו מאוד צפויה היא לא תמיד ככה. אני חושב שתופתעו לגלות איך ניסויים אמיתיים נערכים ואיך מתייחסים לתוצאות שלהם לפעמים. (זה כבר מחברים, יש לי מספר חברים דוקטורנטים בפיזיקה). הכל מסתכם בזה שלא פשוט ליצור תנאים סטריליים.

להזכירכם המדע טען פעם שבשר הופך לתולעים ואז לזבובים פשוט כי עקבו אחרי זה בתקופות עתיקות שלא שמו רשתות ולא ראו את הזבובים מטילים את הביצים על הבשר. אז הנקודה שלי היא שגם מה שהמדענים "יודעים" ניתן לקחת בעירבון מוגבל.

ומזה אני מופתע בעיקרון. כמעט כולכם (מי שענה לי) מטיל ספק בקיום אלוהים\ דת\ אמונה כלשהי. אבל מה שאתם כן מאמינים בו, מדע, עובר את כל מסך הספקנות שלכם רק כי "מדענים אמרו"?

ננסה את השאלה הזאת במקום.

קראתם בוודאי על משהו שמדענים גילו\ מצאו\ חקרו ב YNET למשל. האם טרחתם (אפילו פעם אחת) לגגל את הענין ולראות אולי מדען אחר טוען שלא כך הוא?

השאלה נועדה לדעת אם יש לכם מערכת "סינון" כמו שיש לכם שאתם שומעים משהו על דת או להבדיל פוליטיקה.

מקווה שתהיו כנים עם עצמכם, רוב האנשים שדיברתי איתם על הנושא פשוט הודו שהם מקבלים את הדברים כמו שהם פשוט כי אין להם יכולת או ידע לבדוק לבד את הנושא אבל מה שמוזר לי שהם לא התעניינו יותר בנושא לפני שקיבלו אותו בתור משהו נכון.

[שוקו]

אני לא יודע איזה ניסויים עשית ואיפה, אבל כשעושים ניסוי ויש שגיאות, מתייחסים בצורה אובייקטיבית לשגיאות כדי להפריד אותם ולהבין מה התוצאה האמיתית