האם אתם מאמינים?

[Cha0stAlker]

בשביל זה הם פשוט הוזים הפרופסורים האלה. כמו משפחות פשע-מוצאים משהו שכתוב בתנ"ך ומוציאים אותו מהקשרו לחלוטין.

[Mesatla]

מצד שני,

למדע ודת ישנן נקודות חפיפה שלפעמים לא מתיישבות אחת עם השנייה.

כמו למשל האבולוציה (שסותרת את סיפור בריאת העולם),

גיל כדוה"א לפי המדע (ששוב סותר את הנרטיב התנ"כי לגיל העולם שאמור לעמוד על בערך 5800 שנה)

ועוד כל מיני נושאים שפשוט לא מסתדרים בין המדע והדת.

From Richard Dawkins's "The Greatest Show on Earth";

It is frequently, and rightly, said that senior clergy and theologians have no problem with evolution and, in many cases, actively support scientists in this respect. This is often true, as I know from the agreeable experience of collaborating with the then Bishop of Oxford, now Lord Harries, on two separate occasions. In 2004 we wrote a joint article in the Sunday Times whose concluding words were: ‘Nowadays there is Nothing to debate. Evolution is a fact and, from a Christian perspective, one of the greatest of God’s works.’ The last sentence was written by Richard Harries, but we agreed about all the rest of our article. Two years previously, Bishop Harries and I had organized a joint letter to the then Prime Minister, Tony Blair, which read as follows:

Dear Prime Minister,

We write as a group of scientists and Bishops to express our concern about the teaching of science in the Emmanuel City Technology College in Gateshead.

Evolution is a scientific theory of great explanatory power, able to account for a wide range of phenomena in a number of disciplines. It can be refined, confirmed and even radically altered by attention to evidence. It is not, as spokesmen for the college maintain, a ‘faith position’ in the same category as the biblical account of creation which has a different function and purpose.

The issue goes wider than what is currently being taught in one college. There is a growing anxiety about what will be taught and how it will be taught in the new generation of proposed faith schools. We believe that the curricula in such schools, as well as that of Emmanuel City Technology College, need to be strictly monitored in order that the respective disciplines of science and religious studies are properly respected.

Yours sincerely

The Archbishop of Canterbury has no problem with evolution, nor does the Pope (give or take the odd wobble over the precise palaeontological juncture when the human soul was injected), nor do educated priests and professors of theology.

They accept the theory of evolution and therefore they acknowledge that the world is much older than what was previously taught in their precious book. There's no overlapping between the two (about evolution).

[infer73]

ובכל זאת,

דעה של כמה כמרים ובישופים (ואפילו האפיפיור) לא בהכרח מתאימה לדעה של רוב האנשים.

להרבה מאוד אנשים (נוצרים ויהודים, ואני בטוח שגם לבני דתות אחרות) יש בעיה עם האבולוציה

כי זה לא מסתדר עם תפיסת העולם הדתית שלהם.

ואישית, פעם אחרונה שקראתי את פרקים א'-ג' בספר בראשית לא זכור לי שהם מאוד התאימו

למה שהמדע יודע על העולם. זה שיש דתיים שמסלפים את הטקסט כראות עיניהם בשביל שהם

לא יצטרכו להגיד שמבחינתם אבולוציה זה שטויות כי אחרת זה שולל את הדת שלהם זאת בעיה שלהם.

אם קוראים את מה שכתוב בתנ"ך עצמו (ולא כל הפרשנויות המאוחרות) הרי שיש סתירה ברורה

בין סיפור הבריאה לבין המדע (ויסלחו לי הדתיים - אבל שטויות בסגנון של "בתקופת בריאת העולם הימים

היו ארוכים פי מיליון ולכן יום אחד שבו נבראו החיות יכול לקחת מיליוני שנים לפי איך שבני אדם סופרים" זה פשוט לשקר לעצמך)

וכמובן, התחום הכי בעייתי שבו הדת והמדע מתנגשים זה בחקר הדת עצמה.

רק מספיק לקרוא את התנ"ך בעין קצת ביקורתית בשביל לראות איך האמונה היהודית התפתחה מאמונה במספר

אלים כאשר יהוה הוא "ראש האלים"/"האל הראשי" (כמו זאוס במיתולוגיה היוונית) לאמונה מונותאיסטית.

כמובן שאם תנסה להסביר את זה לאדם דתי הוא ינסה לצלוב אותך על המקום ברוב המקרים...

[Mesatla]

ובכל זאת,

דעה של כמה כמרים ובישופים (ואפילו האפיפיור) לא בהכרח מתאימה לדעה של רוב האנשים.

להרבה מאוד אנשים (נוצרים ויהודים, ואני בטוח שגם לבני דתות אחרות) יש בעיה עם האבולוציה

כי זה לא מסתדר עם תפיסת העולם הדתית שלהם.

ואישית, פעם אחרונה שקראתי את פרקים א'-ג' בספר בראשית לא זכור לי שהם מאוד התאימו

למה שהמדע יודע על העולם. זה שיש דתיים שמסלפים את הטקסט כראות עיניהם בשביל שהם

לא יצטרכו להגיד שמבחינתם אבולוציה זה שטויות כי אחרת זה שולל את הדת שלהם זאת בעיה שלהם.

אם קוראים את מה שכתוב בתנ"ך עצמו (ולא כל הפרשנויות המאוחרות) הרי שיש סתירה ברורה

בין סיפור הבריאה לבין המדע (ויסלחו לי הדתיים - אבל שטויות בסגנון של "בתקופת בריאת העולם הימים

היו ארוכים פי מיליון ולכן יום אחד שבו נבראו החיות יכול לקחת מיליוני שנים לפי איך שבני אדם סופרים" זה פשוט לשקר לעצמך)

וכמובן, התחום הכי בעייתי שבו הדת והמדע מתנגשים זה בחקר הדת עצמה.

רק מספיק לקרוא את התנ"ך בעין קצת ביקורתית בשביל לראות איך האמונה היהודית התפתחה מאמונה במספר

אלים כאשר יהוה הוא "ראש האלים"/"האל הראשי" (כמו זאוס במיתולוגיה היוונית) לאמונה מונותאיסטית.

כמובן שאם תנסה להסביר את זה לאדם דתי הוא ינסה לצלוב אותך על המקום ברוב המקרים...

Exactly the reason why Dawkins calls those people the "History deniers" they 'work' the same as the "Holocaust deniers" (though I'd rather call them "Reality deniers"). They knowingly lie to themselves because they fear of losing their mind in the absence of faith. They are being taught 'that' at home and I am sure you've experienced it (being told you would lose your mind even once in your life), as I have.

As implied, they are insane and that is ashame.

[infer73]

אם כך אני חושב שתסכים איתי שדת ומדע פשוט לא יכולים להתקיים בו-זמנית אצל אדם אחד,

מלבד כאשר הוא משקר לעצמו ומעוות את הדת/מדע בשביל שיתאימו למדע/דת.

[Mesatla]

מלבד כאשר הוא משקר לעצמו ומעוות את הדת/מדע בשביל שיתאימו למדע/דת.

Precisely

[yigael_o]

ובכן, עדיף לטעון שהבשר הופך לתולעים (כי היה בשר ואח"כ מתישהו היו תולעים) מאשר לטעון שאלוהים העלים את הבשר ושם במקומו תולעים...

למה?

אתה אולי מעדיף את ההסבר הראשון אבל יש אנשים שהעדיפו את השני. זה שאתה חושב בכיוון מסויים מכריח את כל האחרים לחשוב כמוך או שהם טועים?[br]פורסם בתאריך: 2.12.2010 בשעה 14:11:05

---

אני לא יודע איזה ניסויים עשית ואיפה' date=' אבל כשעושים ניסוי ויש שגיאות, מתייחסים בצורה אובייקטיבית לשגיאות כדי להפריד אותם ולהבין מה התוצאה האמיתית

[/quote']

תסביר לי בבקשה, אם אתה עושה ניסוי מסויים, ומקבל טווח כלשהו של תוצאות איך אתה יודע מה שגוי ומה נכון? כל אחת מהתוצאות או אף אחת מהן יכולה להיות נכונה.[br]פורסם בתאריך: 2.12.2010 בשעה 14:12:59

---

היום - כלומר מחשבים, מטוסים, לווינים, סיבים אופטיים וכד' - אז אולי הוא לא חף מבעיות - אבל הוא בהחלט לא רע בכלל.

תראה, אני לא באתי נגד המדע, (עובדה שלמדתי פיזיקה ומדעי המחשב בשני תארים שונים) אני שאלתי למה כולם מקבלים אותו כאמת אוניברסלית למרות שעד היום תמיד הופרכו התיאוריות הקודמות. האם אתם כל כך סגורים על זה שהתיאוריה עכשיו היא הנכונה?

אם כן אפשר לשלוח את כל המדענים הביתה כי לא צריך אותם יותר. צריך רק מהנדסים שישתמשו בגילויים שכבר גילינו.[br]פורסם בתאריך: 2.12.2010 בשעה 14:16:14

---

התווך שדרכו עוברים הגלים האלקטרומגנטיים. סברו שהגלים (האור) מתפשטים דרך תווך בלתי נראה ולא דרך ריק ממש.

זה הופרך בניסוי שדווקא ניסה להוכיח את קיומו, ועדיין זה לא התקבל אצל המדענים בכזאת קלות

דרך אגב, הביטוי "על גלי האתר" מושמע באופן תדיר ברדיו. למרות שיודעים שזה לא נכון הביטוי הנ"ל חי ובועט.[br]פורסם בתאריך: 2.12.2010 בשעה 14:20:18

---

נכון. כי לא על כל תגלית מפריכים תיאוריה.

צר לי לסתור אותך אבל זו פשוט טעות. גם אם מביאים מאות מליוני תוצאות ניסויים שמתאימים לתיאוריה ורק אחד שלא אז התיאוריה הולכת לפח.

הדוגמה שנתת לגבי מכשור לא מכוייל בעייתית. אני מדבר על ניסוי נורמלי שעומד בקריטריונים מדעיים.

[יואב גולדהורן]

למה?

אתה אולי מעדיף את ההסבר הראשון אבל יש אנשים שהעדיפו את השני. זה שאתה חושב בכיוון מסויים מכריח את כל האחרים לחשוב כמוך או שהם טועים?

ההסבר הראשון יותר לוגי, יש לו רצף אירועים הגיוני שיכול לקבל תמיכה על ידי ניסויים. זה שהוא שגוי זו עובדה לא רלוונטית להיותו הגיוני.

[infer73]

למה?

אתה אולי מעדיף את ההסבר הראשון אבל יש אנשים שהעדיפו את השני. זה שאתה חושב בכיוון מסויים מכריח את כל האחרים לחשוב כמוך או שהם טועים?

תראה, אני לא באתי נגד המדע, (עובדה שלמדתי פיזיקה ומעדי המחשב בשני תארים שונים) אני שאלתי למה כולם מקבלים אותו כאמת אוניברסלית למרות שעד היום תמיד הופרכו התיאוריות הקודמות. האם אתם כל כך סגורים על זה שהתיאוריה עכשיו היא הנכונה?

אם כן אפשר לשלוח את כל המדענים הביתה כי לא צריך אותם יותר. צריך רק מהנדסים שישתמשו בגילויים שכבר גילינו.

מי שממציא ככה סתם יישות טרנסצנדנטית אינסופית בעלת כוח אינסופי בשביל כל שטות שהוא לא מבין הוא פשוט מפגר.

לא סתם אוקהם קבע כי אם יש שני הסברים טובים באותה מידה לתופעה הרי שברוב המוחץ של המקרים - ההסבר הפשוט הוא הנכון.

ואלוהים הוא לעולם לא ההסבר הפשוט. כל הסבר "ארצי", מסובך עד כמה שלא יהיה - תמיד יהיה פשוט ולכן עדיף על פני לקפוץ ולהגיד "אלוהים עשה את זה".

למה מקבלים את המדע בתור אמת אוניברסלית? ובכן, זה פשוט למדי. כי זה עובד.

המחשבים שיש לנו עובדים (חוץ מהאלה של סלקום...), הלווינים שלנו עובדים, הסלולריים שלנו עובדים, המכוניות שלנו עובדות,

הרפואה (בחלק גדול מהמקרים) עובדת, הטילים שלנו עובדים, המטוסים שלנו עובדים והרשימה עוד ארוכה.

להגיד "התאוריה עכשיו היא נכונה" זה טיפשי כי יש עשרות תאוריות שונות בכל תחום במדע, חלקן חשובות יותר וחלקן פחות.

אתה מוזמן לנסות להתווכח עם משוואת הכוח הכבידתי של ניוטון, אבל איכשהו - יש לי ספק רב שתצליח להפריך את נכונותה.

ההבדל המשמעותי ביותר בין דת למדע ביותר זה שאם תפריך את משוואת הכבידה של ניוטון כנראה תקבל פרס נובל.

אם היית עושה משהו דומה בתחום הדתי הדבר היחיד שהיית מקבל זה פגישה עם התליין.

ונכון, היו תאוריות מדעיות שהופרכו. ואיך הן הופרכו? ברגע שמצאו תופעה חדשה שאי אפשר היה להסביר אותה באמצעות התאוריה הישנה.

אם בהתחלה חשבו שמודל האטום הוא "פודינג שזיפים" (http://en.wikipedia.org/wiki/Plum_pudding_model) הרי שלאחר מכן

בא ניסוי (Rutherford's Gold Foil Experiment) והראה שדווקא רוב האטום הוא ריק. ואז חשבו שהאלקטרונים מסתובבים בענן כלשהו

מסביב לגרעין האטום. ואז גילו את האפקט הפוטואלקטרי שבשביל להסביר אותו היה צריך להבין שהאלקטרונים מסתובבים ברדיוסים מסויימים,

ולא סתם רנדומלית מסביב לגרעין. זה לא שהתאוריות הקודמות היו שגויות לחלוטין, הן פשוט לא היו מפורטות מספיק.

כלומר המודל שהציע שהאלקטרונים מסתובבים בענן מסביב לאטום היה טוב מספיק בשביל להסביר את כל מה שידעו עד אז,

אבל ברגע שנתקלו באפקט הפוטואלקטרי היו צריכים לשנות קצת את המודל בשביל שיתאים - אז במקום ענן - יש לנו רדיוסים ספציפיים.

והסיבה שיש עדיין מדענים זה בעיקר בשביל לגלות את הדברים שעדיין לא גילינו - ויש הרבה מאוד כאלה.

מהנדסים זה טוב ויפה, אבל בלי מישהו שיפרוץ את הדרך המחשבתית לדברים חדשים מתישהו למהנדסים כבר לא יהיה מה לבנות.

[yigael_o]

לא הבנתי את ההגיון. הרי מדען יודע כמה שנים כדוה"א קיים (שזה כמה עשרות מליארדים שנים טובות). אדם דתי בטוח שהעולם קיים 5000 שנה. איך בדיוק המדענים הדתיים משלבים בין השניים? אולי סתם יש להם פיצול אישיות?

ולגבי האבולוציה.. זה בכלל מוזר

כל אחד מפרש את התנ"ך איך שרק בא לו.. כל אחד עושה מניפולציות למה שכתוב ונותן לזה תירוצים.. מקיימים מצוות של חז"ל ולא של מי שהם חושבים שכתב את הספר.. דת זה כמו סמים בלי סם

אולי תסביר לי איך מדען "יודע"? אני דווקא אומר לך, הוא לא יודע, הוא משער.הוא מנסה למצוא תיאוריה שתסביר את זה ואז לפי התיאוריה מנסה למצוא הוכחות שמבחינתו מצדיקות את התיאוריה. הנקודה זה שיכול להיות שהוא צודק, יכול להיות שלא אבל גם אם תשאל אותו הוא לא ייתן לך זמן מדוייק אלא הערכה כזאת או אחרת כמה זמן קיים כדור הארץ.

[infer73]

ומה הבעיה עם זה?

המדע יודע ומודה שהוא לא מושלם.

אז הוא נותן הערכה הכי טובה שהוא מסוגל לתת.

לא סתם קיים המושג "טעות מדידה".

מתי פעם אחרונה שמעת אדם דתי אומר שהעולם קיים 5800 שנה, פלוס מינוס 50 שנה טעות מדידה?

[yigael_o]

מצד שני,

למדע ודת ישנן נקודות חפיפה שלפעמים לא מתיישבות אחת עם השנייה.

כמו למשל האבולוציה (שסותרת את סיפור בריאת העולם),

גיל כדוה"א לפי המדע (ששוב סותר את הנרטיב התנ"כי לגיל העולם שאמור לעמוד על בערך 5800 שנה)

ועוד כל מיני נושאים שפשוט לא מסתדרים בין המדע והדת.

סבבה,

אין לי בעיה עם זה שהחלטת שהמדע צודק, אבל האם אתה יכול להסביר למה לדעתך המדע צודק?

לבריאתנים יש טיעונים לא חלשים בכלל (אם אתה מתייחס אליהם ולא מבטל אותם רק כי מי שאמר את זה הוא לא מדען)

אתה יכול (או כל מדען אחר) להסביר איך הראיה התפתחה באבולוציה? זו הרי מערכת מורכבת, העין, העצבים החלק במוח שמפענח את המידע. כל אחד מאלה לא שווה כלום לבד. איך זה מסתדר עם זה שאבולוציה זה תהליך של מאות אלפי שנים? זה רק טיעון אחד מכמה ששמעתי. אתה יכול להסביר אותו?[br]פורסם בתאריך: 2.12.2010 בשעה 14:38:31

---

אם כך אני חושב שתסכים איתי שדת ומדע פשוט לא יכולים להתקיים בו-זמנית אצל אדם אחד,

מלבד כאשר הוא משקר לעצמו ומעוות את הדת/מדע בשביל שיתאימו למדע/דת.

לא[br]פורסם בתאריך: 2.12.2010 בשעה 14:40:06

---

המדע יודע ומודה שהוא לא מושלם.

דווקא אין לי בעיה עם זה,

הבעיה היא שאנשים לפעמים אומרים שמשהו מוכח מדעית ולא מוכנים לשקול את זה שזה בכל שאת לא נכון. זה "קיר" מחשבתי שהם לא מוכנים לעבור ערכו ולא מוכנים לנסות להתגמש ולשקול שאולי הדברים הם לא כל כך מוחלטים כמו שאומרים.

[infer73]

אני לא אתייחס למה שכתבת על בריאתנות (או תכנון תבוני או איך שלא קוראים לשטות הזו בימינו)

כי זה (=בריאתנות) סתם קשקוש שכל שחסר כל בסיס הגיוני.

אתה רוצה לתקוף את האבולוציה? בבקשה, אתה מוזמן לנסות.

אבל אפילו אם האבולוציה לא נכונה זה לא נותן משנה תוקף לבריאתנות.

"אם כך אני חושב שתסכים איתי שדת ומדע פשוט לא יכולים להתקיים בו-זמנית אצל אדם אחד,

מלבד כאשר הוא משקר לעצמו ומעוות את הדת/מדע בשביל שיתאימו למדע/דת."

זה לא היה מיועד אלייך. ואני עדיין חושב שזה נכון.

בעצם - בוא נראה אם תחשוב על איך בדיוק אדם יכול להאמין בדת ובכל זאת להגדיר עצמו כ"מדען" (בלי לעוות אף אחד מהם)

"דווקא אין לי בעיה עם זה,

הבעיה היא שאנשים לפעמים אומרים שמשהו מוכח מדעית ולא מוכנים לשקול את זה שזה בכל שאת לא נכון. זה "קיר" מחשבתי שהם לא מוכנים לעבור ערכו ולא מוכנים לנסות להתגמש ולשקול שאולי הדברים הם לא כל כך מוחלטים כמו שאומרים."

אנשים באופן עקרוני הם טיפשים למדי ורובם פשוט מאמינים לכל שטות שאומרים להם.

ולכן לשאול אדם ממוצע ברחוב על תאוריות מדעיות זה טיפשי בדיוק כשם שלא תבקש עצה רפואית מהמוסכניק שלך.

[ariebel]

אתה יכול (או כל מדען אחר) להסביר איך הראיה התפתחה באבולוציה? זו הרי מערכת מורכבת, העין, העצבים החלק במוח שמפענח את המידע. כל אחד מאלה לא שווה כלום לבד. איך זה מסתדר עם זה שאבולוציה זה תהליך של מאות אלפי שנים? זה רק טיעון אחד מכמה ששמעתי. אתה יכול להסביר אותו?

צודק, זה שמישהו הקיש באבצע ופתאום נהייתה עין זה הסבר הרבה יותר הגיוני.

בנוסף, אתה שואל שאלה מטומטמת, אבולוציה לא באה להסביר איך נוצרה עין וגם לא נוצרו החיים בכלל מלכתחילה,

אלא רק איך הם התפתחו. אין ספק שלמדע עדיין יש הרבה שאלות וחוסרים, אין זה אומר שתאוריות מצוצות מהאצבע הן נכונות.

לפחות המדע מודה בחולשותיו ותמיד שואף להתפתח וללמוד, בעוד הדת מנסה לקבע אותך כמה שיותר, העיקר שתלך בתלם ותצייט.

בסופו של דבר, האג'נדה שלך היא ברורה, אתה מנסה ללכת סחור סחור סביב אותו הרעיון(לשכנע אנשים להאמין בבורא עולם)

רק שאתה עושה את זה מכיוון מדעי וחושב שזה יגרום לאנשים כמוני או כמו אינפר73 פתאום להאמין, כאשר בסופו של דבר,

אני אישית החלטתי, שדת זה לא בשבילי, לא ברמת המסורת ולא ברמת האמונה ולא ברמת הפילוסופיה.

[Art Tatum]

סבבה,

אין לי בעיה עם זה שהחלטת שהמדע צודק, אבל האם אתה יכול להסביר למה לדעתך המדע צודק?

לבריאתנים יש טיעונים לא חלשים בכלל (אם אתה מתייחס אליהם ולא מבטל אותם רק כי מי שאמר את זה הוא לא מדען)

אתה יכול (או כל מדען אחר) להסביר איך הראיה התפתחה באבולוציה? זו הרי מערכת מורכבת, העין, העצבים החלק במוח שמפענח את המידע. כל אחד מאלה לא שווה כלום לבד. איך זה מסתדר עם זה שאבולוציה זה תהליך של מאות אלפי שנים? זה רק טיעון אחד מכמה ששמעתי. אתה יכול להסביר אותו?

זה מצחיק שאתה רוצה הסבר לאחד הדברים המורכבים ביותר ביקום (שכולל בתוכו את כל תולדות הזמן) וכאלטרנטיבה לזה אתה מוכן להסתפק בהסבר הכי סתמי וריק שיש.

מישהו אחר יצר את זה והוא יודע איך.

אני יגיד לך מה העניין, אלוהים לא פה בשביל לענות על השאלות שלך.

אלוהים לא פה בשביל שום דבר.

אלוהים לא פה.

הוא גם לא שם.

הוא גם לא יהיה.

טוענים שהוא היה קודם ולכן קיים.

אני טוען שרק אומרים שהוא קיים אבל הוא לא.