AMD Radeon HD6000 - מי מה כמה ולמה, ריכוז מידע ושאלות - עמוד 19 - כרטיסי מסך - HWzone פורומים
עבור לתוכן
  • צור חשבון

AMD Radeon HD6000 - מי מה כמה ולמה, ריכוז מידע ושאלות


djelectric

Recommended Posts

  • תגובות 383
  • נוצר
  • תגובה אחרונה

משתתפים בולטים בדיון

משתתפים בולטים בדיון

אתה משווה עגבניות וחצילים...

HD6970 בסטוק ייקח כנראה סביב 235W, אם HD6990 ייקח 300W אז מי יודע, אולי HD6970 יצרוך אפילו פחות.

אגב על צריכת החשמל להיות נמוכה ב300W בשביל שהכרטיס יקבל תקן רשמי, על פי מה שהתקנים אומרים אסור לכרטיס לעבור צריכת חשמל של 300W, זאת הסיבה למה הARES לא קיבל תקן רשמי (עניין בירוקרטי אבל גם חשוב לחברה)

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

למר Simon Eryk, (אני לא אצטט את כל החפירה שלך) צר לי לנפץ לך את הבועה, אבל AMD/ATI לא נקיים מ-rebrandings

http://xtreview.com/addcomment-id-7777-view-ATI-HD-3000-rebranding-to-HD-4000.html

http://xtreview.com/addcomment-id-14504-view-AMD-radeon-HD-6xxx-renamed-card.html

http://www.techpowerup.com/132459/AMD-Rebranding-HD-5770-and-HD-5750-to-HD-6700-Series.html

http://www.neoseeker.com/news/13789-amd-appears-to-be-rebranding-mobility-parts-as-new-hd-500v-series/

http://www.geeks3d.com/forums/index.php/topic,1822.0.html

תוסיף לזה הורדה באיכות תמונה מסדרה 4 ל-5, כאשר 6 עדיין לא נקייה מחארטות (בשביל פראיירים כמוך שמבינים רק FPS על הנייר).

אז תתחדש על הכרטיס וסע לשלום...

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

נושא הורדת איכות התמונה באמת מכעיס. אני לא כל כך עוקב בעוונותיי- יש רק עובדות מצולמות\מוכחות שמראות את ההבדלים?

האם הם חפים מהסדרות הגבוהות יותר של AMDATI?

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

למר Simon Eryk, (אני לא אצטט את כל החפירה שלך) צר לי לנפץ לך את הבועה, אבל AMD/ATI לא נקיים מ-rebrandings

http://xtreview.com/addcomment-id-7777-view-ATI-HD-3000-rebranding-to-HD-4000.html

http://xtreview.com/addcomment-id-14504-view-AMD-radeon-HD-6xxx-renamed-card.html

http://www.techpowerup.com/132459/AMD-Rebranding-HD-5770-and-HD-5750-to-HD-6700-Series.html

http://www.neoseeker.com/news/13789-amd-appears-to-be-rebranding-mobility-parts-as-new-hd-500v-series/

תוסיף לזה הורדה באיכות תמונה מסדרה 4 ל-5, כאשר 6 עדיין לא נקייה מחארטות (בשביל פראיירים כמוך שמבינים רק FPS על הנייר).

אז תתחדש על הכרטיס וסע לשלום...

פאן בוי? לא תצטט כי אם היית קורא מה שכתבתי על רברנדינג ושנמוך המספרים מסדרה 48XX ל57XX

וגם על עניין ה500v כתבתי כבר בפורום הניידים.

לא היית צריך להכניס לי את הלינקים האלה. אני מודע לעניין. לצערי אתה מצטייר כאן כ"מומחה" מאוד מריר שגם לא בוחל להתייחס למגיב בצורה די טרולית

אילו אני הייתי מבעלי האתר הזה אתה כבר היית מאבד את התגית שלך. (אני סקרן לראות איך אתה עונה לאנשים אחרים... "מר מומחה").

טיפוסים כמוך מרחיקים גולשים.

למזלך אתה כנראה לא מתפרנס מכתיבה.

אני לעומתך מתפרנס ממשחקים.

על הורדות באיכות תמונה בניגוד לכך לא כתבתי ולא התיימרתי להכנס לעניין כלל.

הפראייר כאן זה לא בהכרח אני אלא ייתכן שדווקא אתה לפי המפרט שלך אתה המומחה עם 8800GT שאם רכשת כאשר יצא עלה לך כמעט כמו ה4870 וה6870 ביחד.

ובשביל מה בכלל רכשת את הכרטיס הזה אם לא בשביל הFPS? אל תתחיל לספר לי על ...

ואל תגיד לי שאותו משחק נראה יותר יפה ב8800GT מאשר ב8600GTS כי את השני יש לי ואני יכול להשוות שיידרים ואיכות תמונה בין המחשבים שלי.

שנינו יצאנו פרייאירים עם הכרטיסים האלה מן הסתם.

ואם היית מרנדר לא היית בכלל צריך את הכרטיס הזה.

הנקודה שלי שה8800 שלך הפך ל9600 שעלה פחות מ8600 תוך כמה חודשים.

עכשיו אפשר להבין מאיפה המרירות שלך באה.

90 אחוז מרוכשי המחשבים מתפעלים ממספרי הדגמים וזה בארץ, תנסה לדבר על זה עם אמריקאים ותראה שלטיפשות אין גבולות.

במקום לבבל"ת ולהוציא תסכולים על מגיבים בפורום

תמצא עבודה או לחילופין תבלה פחות זמן בכתיבת תגובות ותקרא קצת יותר

ואז תוכל לשדרג כרטיס ולוח וגם תוכל להרשות לעצמך כמה פגישות עם בעל מקצוע או אולי אפילו בעלת מקצוע בשביל לשחרר לחצים? ;)

אני לא פאן בוי של אף יצרן, יש לי מספר ריגים, ושיקולי הרכישה שלי הם שדרוגי כרטיס אחת לשנתיים.

כששני 5770 שחלשים יותר משני 4870 שעושים פחות מ6870 עולים לי משהו 1800 ש"ח כיום עדיף לי הנקודה המתוקה שה6870 מציע לי היום.

אילו ה68XX היו ריברנד של סדרה 59XX לא היו לי טענות גם כן במידה והעניין ידוע וברור ולא רק למומחי פורומים כאלה או אחרים

מאחר שמדובר בארכיטקורה חדשה אין לי טענות לכך שהסדרה לא ממש מקבילה בהגדרה להיי אנד. ועל זה רוב הבכי כאן.

69XX שיעלה באזור ה1800+ לא מהווה שיקול רכישה עבורי מסיבות של כדאיות.

למזלי אני כבר לא בגיל של לקבל נזיפות או עצות של פאן בויס וזכותי להביע דיעה לכאן או לשם

אני אישית מהמחזור והשווק של ה8800 למיניהם בתור סדרות היי אנד שפוצלו ל9600 ו9800 עד 9800X2 ומוחזרו מאוחר יותר שוב בטעם שמדובר בסחורה חדשה

לא אסלח למחלקת השווק של בקלות.

ולמה שלא נלך קצת אחורה לכרטיסי דוגמת GF 440 MX GF5500FX וGEFORCE 3 שהמשיכו להתקיים אפילו בסדרות 7XXX ו8XXX!!! (בתוספת DX9)

ואם הבחירה שלי היתה בין 460/470 ל6870/6850 ואילו דובר בביצועים שווים רק בגלל הסלידה מהעניין ההוא הייתי בוחר באחר.

זה לא אומר שהשוק לא יתהפך בעוד שנתיים ושחברה אחת תחזור בתשובה ואילו השנייה תפנה למדיניות המגונה.

השוק אמור להיות חופשי וצרכן שאינו כבול ליצרן זה או אחר וחשוף לתחרות יוכל לבחור בחירה יותר נכונה.

ובכלל אני כן מסכים שATI לא חפים מפשע.

לא אהבתי את עניין ה4890 וחלון ההוצאה שלו לשוק לפני סדרה 58XX כשלמעשה היה 4870 קריר יותר שאיפשר קלוק מעט גבוה יותר ועלה כ300-400 ש"ח יותר.

למה הוציאו אותו? כי אפשר והיו מספיק כאלה שקפצו על המציאה.

וגם עכשיו אני לא אופתע אם יתברר שAMD ימשכו קצת זמן עד שיגמרו ה5870 מהמלאי לפני הוצאת ה69XX בטענות כאלה או אחרות.

(כך שמי שירכוש עכשיו 5870 עוד עשוי לקלל אותם בעוד חודשיים שלושה).

צר לי אם פגעתי ברגשותייך עם החפירה שלי.

ועכשיו אני נוסע לשלום,

לשחק.

ותמיד לזכור:

Dont feed the Troll

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

8800GT הוא לא 9600GT, פה זה לא חו''ל, בחול ה9600GT זול מ8800GT בצורה משמעותית כשהושק, הבדלי הביצועים לא בשמיים.

הביאו את ההיי אנד של אותו הזמן יותר אל העם כי כמו שאתר אומר 8800GT כשהושק באמת עלה המון

עוד משהו שאין להשוות זה את HD4870 לHD4890, לHD4890 כמעת כל ייתרון אפשרי עליו כשהראשון זה יכולות שלזמנו היו באמת פנומנאליות, הכרטיס הראשון בהסטוריה שהגיע ל1GHZ עם סטוק (שגם אותו שיפרו לעומת הHD4870).

ועם כל הכבוד SyndromE הוא לא טרול והתואר מומחה לתצוגה וגרפיקה שייך בכבוד ולא בחסד.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

התייחסות קצרה לדבריו: מי שמדבר על פאן בוייס ("תשקיעו בעגבניות או בחמאה. תמורה יותר טובה לכסף היום")

אני לא מצטט אותך כי חבל על המקום בעמ'. אם היית מודע ל-rebrandings של AMD/ATI הגיוני שלא היית מתמרר רק על אילו של .

תתפלא אבל טיפוסים כמוני דווקא מכניסים גולשים ולא להיפך. לא שאיכפת לי, כל עוד אני לא חורג מחוקי הפורום.

8800GT (אחת הרכישות המוצלחות יותר שלי) לא "הפך" ל-9600GT. הוא חזק יותר. אם כבר, הוא הפך (כמעט 1 ל-1) ל-9800GT.

ולא ציפיתי לאיכות תמונה טובה יותר מכרטיס באותה הסדרה, אבל בטח שלא הייתי מצפה לאיכות תמונה גרועה יותר מסדרה קודמת! כשמפרסמים בדיוק ההיפך.

אין שום קשר ברכישה שלי מלפני 3 שנים למרירות או לתגובה שקיבלת. דווקא נשמע שאתה פה המתוסכל ("לא אסלח למחלקת השווק של בקלות.")

יש לי עבודה, תודה על הדאגה. ותתפלא אבל hwzone לא היחידים שבקשו ממני לכתוב בתגמול (זה פשוט לא התאים לי)... אז צא מזה.

בכל גיל יש מקום ל"נזיפות", וכמו שזכותך להביע דיעה כך גם זכותי.

אגב, מעניין שאתה כן מסכים שATI לא חפים מפשע, "סולח" להם ובכל זאת שומר טינה לאנוידיה.

אל תצטער, לא פגעת בשום רגש. בסך הכל קיבלת את דעתי על זו שלך. אני אפילו נהנה מזה.

ואם כבר dont feed the troll, אתה עושה בדיוק ההיפך :)

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

8800GT הוא לא 9600GT, פה זה לא חו''ל, בחול ה9600GT זול מ8800GT בצורה משמעותית כשהושק, הבדלי הביצועים לא בשמיים.

הביאו את ההיי אנד של אותו הזמן יותר אל העם כי כמו שאתר אומר 8800GT כשהושק באמת עלה המון

עוד משהו שאין להשוות זה את HD4870 לHD4890, לHD4890 כמעת כל ייתרון אפשרי עליו כשהראשון זה יכולות שלזמנו היו באמת פנומנאליות, הכרטיס הראשון בהסטוריה שהגיע ל1GHZ עם סטוק (שגם אותו שיפרו לעומת הHD4870).

ועם כל הכבוד SyndromE הוא לא טרול והתואר מומחה לתצוגה וגרפיקה שייך בכבוד ולא בחסד.

הנקודה היא מתי יצא ה4890 בנקודת הזמן בין ה4890 לסדרה 58XX ממש מזכיר את 7950 וה8800gts

מה שמעצבן זה שמרוב דגמים עם הבדלים זניחים וכן לדעתי ההבדלים בין 4890 ל4870 זניחים. וכן ענית לי שאתה לא מבין מה שכתבתי לפני זה על 4850 וGTA IV

במקרה יצא לי בזמנו לבדוק את שלושת הכרטיסים על המשחק הזה, ובאופן מוזר ה4850 TOXIC השיג 4FPS מ4890 שניהם היו חדשים מהקופסא.

היו גם תוצאות מוזרות בזמנו בגרסת ה4850X2 שלפעמים הוציא ביצועים גבוהים יותר מה4870X2 היו שהסבירו את זה בחוסר בשלות של , אבל זה באמת לא אקטואלי.

הנקודה היתה ש"רגע" לפני הוצאת כרטיס פי שניים יותר חזק באותו מחיר הביאו את ה4890.

ולגבי ההבדלים בין 9600 ל9800 הם כן היו גרסאות שונות של הגרסאות השונות של ה8800 למיניהם. ואם לא היה מגיע בזמנו ה4870/4850 מי יודע עוד כמה דורות היינו צריכים לקבל את אותה תחת שמות מפוצצים חדשים. רק זאת היתה הנקודה.

אין לי מושג למה המומחה בחסד ויכול להיות שהוא כן, בוחר לענות לי בצורה כזאת. אני באתי להביע את דעתי והרגשתי.

אני כן מרגיש פראייר על השנים שNV שיווקו את הGEFORCE 3 כMX וכ5500 וכ6400 ו7300 ולא היו מומחים שיבואו ויגידו לאנשים שכל מה שהם משדרגים זה בעצם את גופי הקירור על הכרטיסים ואת הציורים על האריזות. ה8600 הפך ל9500 וכו'.

ריברנדים היא תופעה בזויה לדעתי בכל הענפים הדיגיטליים, גם בצילום הדיגיטלי זה עובד כך. הרגילו את האנשים שאחת לשנה חייבים להגיע דגמים סוף הדרך עם כך וכך שיפור בביצועים במחירים שמשקפים את הדגם של השנה הקודמת. ומאחר שבשוק הבינוני הגבוה אולי לא פשוט לעמוד בקצב הזה וללא עיקרון הטיק-טוק זה בכלל לא היה אפשרי ללא שיפור מהותי של הארכיטקטורות.

אז אולי אני פראייר שקניתי 6870 כי מישהו פה טוען שאני חופר, אבל הוא מומחה ומן הסתם זה מה שמעניק לגיטימציה לדברים שהוא כותב. אז אם אני חופר, הוא סייד, מלבין פנים. בלי לפגוע במומחיות שלו. הרי אנחנו בפורום הזה בשביל לכתוב ובשביל שאנשים יקראו.

כמו שאתה יודע, רוב השוק לא רוכש את הכרטיסים עליהם הדיון פה. אלא דווקא את כרטיסי הLOW-END. ושם לדעתי הריברנדינג הזה הוא ממש שערורייתי. (לדעתי).

בפורומים המקוצעיים אין הרבה התייחסות או יותר נכון נתח השוק הזה מבוטל בזלזול ומכאן הבורות הגדולה של אנשים שמגיעים לחנויות ויוצאים עם כרטיסים שהם או בחירת החנות המרכיבה (רווחיות על כרטיס מסויים) או קורבנות אופנה שקנו כרטיס או צמד רק בגלל שבפורום זה או אחר המומחים המליצו. וזה בשביל? הכל טוב ויפה אבל יש גם כאלה שהתבגרו מהשלב הזה. עם יד על הלב, אני לא רואה אותך רוכש 6990 לכשייצא (או 580) מאותן הסיבות שאני לא ארכוש אותו. אבל זה מגניב שאנחנו יכולים לדבר עליהם ולקוות לרכוש את הטכנולוגיה הזאת בעוד שנתיים תחת איזשהו שם כמו 78XX בחצי מחיר. זה לא משהו מגונה. בתנאי שכולנו יודעים מה אנחנו רוכשים ואנחנו יודעים כמה זמן זה יחזיק ביחס לשוק. 6870/6850 הם לא ריברנדינג בדיוק כמו שה4870/4850 לא היו בזמנו.

לבוא להגיד לבן אדם שרוכש 6870 כאשר בכל מקרה הוא היה רוכש כרטיס בסדר מחיר שכזה שהוא פראייר לא נראה לי במקום.

ה5770 הוא לא אלטרנטיבה במחיר בו הוא מוצע אפילו לא למתלבט בין 6850 נכון לעכשיו מדובר בהפרשים של 130 ש"ח ביניהם.

בין ה6850 לבין ה460 זה עניין של טעם וריח. (שקלתי אותו לפני חודשיים אבל דחיתי מתוך ידיעה שבאים דברים חדשים). אם היו לי רק 950 ש"ח להוציא הייתי בוחר ב6850.

בהתלבטות בין 5850 ל6870 נראה לי שהתשובה ברורה. ולעומת ה470 הוא בוודאי זול יותר.

אין לי ויכוח איתך. ואם יש אז הוא בטח לא גולש לפסים אישיים וכינויים בשמות.

לגבי פה זה לא חו"ל אני מסכים אבל החו"ל שאתה מתייחס אליו זה ארצות הברית והמצב באירופה לא הרבה יותר טוב מאצלנו ואפילו פחות.

אם כבר אז האוריינטציה של השוק פה היא ארה"ב, רק שהשוק קטן מדי ויותר מדי חנויות פשטו את הרגל לאחרונה. אחרות העלו מחירים בשביל לשרוד

ורשת אחת בעלות שלוש אותיות בשמה הפכה לנותנת טון במחירים.

נ.ב.

לגבי מה שאמרת על 4870 מול 5770

http://www.hwcompare.com/graphics/compare.php?c=Radeon-HD-4870-1GB-1024MB--vs-Radeon-HD-5770

לי בכל זאת נראה שה5770 הוא סוג של 4860 מבחינת הצריכה ו4880 (אם היה קיים כזה) מבחינת יכולת . וכן הוא שייך לדור של 48XX ועל זה אין ויכוח

והוא כרטיס נהדר בתמורה למחיר בזמן בו הוא יצא. אני את ה4870 שלי רכשתי חודשיים אחרי שהוא יצא בזמנו לא היה אז 5770 בשוק. (ומאז ועד היום הוא על 790 MHZ)

להגיד לך שהייתי מרגיש את ההבדל בינו לבין ה4890 שיצא הרבה מאוחר יותר, אני ממש לא יכול.

ובמקרה הספציפי שלי - ה6870 מחליף 4870 במחשב אחד. ה4870 הולך למערכת שניה שאלמלא ה6870 היה בה GT7950 או GT8600.

כל אחת מהמערכות מקבלת שדרוג מאוד מכובד ומאפשרת לי להחזיק מעמד עם הQ6600 לפחות עד תחילת או אמצע 2012. (מה שמבחינתי תהיה מערכת בת 5.5 שנים עד אז,

רק את הפנטיום 4 2.4 478 שלי משכתי כל כך הרבה שנים ועוד עם AGP).[br]פורסם בתאריך: 22.11.2010 בשעה 19:53:18


התייחסות קצרה לדבריו: מי שמדבר על פאן בוייס ("תשקיעו בעגבניות או בחמאה. תמורה יותר טובה לכסף היום")

אני לא מצטט אותך כי חבל על המקום בעמ'. אם היית מודע ל-rebrandings של AMD/ATI הגיוני שלא היית מתמרר רק על אילו של .

תתפלא אבל טיפוסים כמוני דווקא מכניסים גולשים ולא להיפך. לא שאיכפת לי, כל עוד אני לא חורג מחוקי הפורום.

8800GT (אחת הרכישות המוצלחות יותר שלי) לא "הפך" ל-9600GT. הוא חזק יותר. אם כבר, הוא הפך (כמעט 1 ל-1) ל-9800GT.

ולא ציפיתי לאיכות תמונה טובה יותר מכרטיס באותה הסדרה, אבל בטח שלא הייתי מצפה לאיכות תמונה גרועה יותר מסדרה קודמת! כשמפרסמים בדיוק ההיפך.

אין שום קשר ברכישה שלי מלפני 3 שנים למרירות או לתגובה שקיבלת. דווקא נשמע שאתה פה המתוסכל ("לא אסלח למחלקת השווק של בקלות.")

יש לי עבודה, תודה על הדאגה. ותתפלא אבל hwzone לא היחידים שבקשו ממני לכתוב בתגמול (זה פשוט לא התאים לי)... אז צא מזה.

בכל גיל יש מקום ל"נזיפות", וכמו שזכותך להביע דיעה כך גם זכותי.

אגב, מעניין שאתה כן מסכים שATI לא חפים מפשע, "סולח" להם ובכל זאת שומר טינה לאנוידיה.

אל תצטער, לא פגעת בשום רגש. בסך הכל קיבלת את דעתי על זו שלך. אני אפילו נהנה מזה.

ואם כבר dont feed the troll, אתה עושה בדיוק ההיפך :)

אחלה.

אם כבר יש לי סיבה להיות ממורמר זה דווקא מהריברנדינג בכרטיסים הזולים שציינתי, מודה. בייחוד בזמנים בהם הייתי תקוע עם AGP.

אבל זה בסדר, זה המחיר שאני שילמתי בשביל ללמוד על העניין הזה. (אני באמת מתגעגע ל3DFX) הVoodo ההוא נשרף לי ביחד עם הPIII בשנת 2002.

תקציב מי יודע מה לא היה. אבל לגלות בשנת 2006/7 פתאום שבNV בתקציב שכרטיס דוגמת ה7300 הוא בעצם 5500Fx שהוא בעצם MX440 שהוא בעצם GF3

שהשד יודע איזה GF2 מוחלש הוא היה בזמנו. חח. זה באמת מעליב כשמתעוררים לעניין הזה.

בכלל כל העניין של הריברנדינג הוא מגונה, הוא יכול להיות מקובל לשנה שנתיים ובתנאי שבאמת הדגמים יורדים במספר וגם במחיר. בכרטיסים שציינתי המחיר נשאר כמעט ללא שינוי כל השנים רק השמות השתנו הספרה הראשונה במספר הדגם הייתה מקדם המכירות.

יכול להיות שכאן בפורומים צריך לשים יותר דגש על "חינוך" הלקוחות למודעות לעניין הריברנדינג. אם יפומפם העניין הזה יותר ויותר, אנשים יסרבו לשלם סכומים כאלה

על שינויי אריזה. ויתמקדו במה שבאמת חדש או כדאי. זה לא מעניין ממש שאני מודע לריברנדינג של ATI אני לא מסכים עם זה, אם המתחרים עושים את זה כנראה שגם בעיניהם זה לגיטימי. וככל שאלה וגם אלה יעשו זאת כך צריך להדגיש בכל מקום מה כן חדש ומה לא. זה שאנשים לא מבררים קודם לא מונע מהחנויות למכור.

ואגב לעניין העגבניות והחמאה...

שאלה: אם בפולין של שנות ה80 לא היתה חמאה בחנויות אמרו בחדשות שהקומוניזם נכשל, כשברומניה אפשר היה לקנות רק עגבניות מייבוא בדולרים וחמאה מתחת לשולחן בשוק השחור, תפסו את צ'אושסקו ועשו לו משפט שדה וקרס המשטר. אז איך זה שבישראל 2010 מייבאים עגבניות ותפוחי אדמה במחירי שוק שחור, וחמאה מגיעה מאירלנד ועולה 15 ש"ח ומכוניות חדשות עולות פי שתיים מרוב מדינות העולם. לא כותבים שהקפיטליזם נכשל ולממשלה כאן לא עושים משפט שדה?

תשובה: האופי, רק האופי של האנשים.

לפחות בעניין הריברנדינג אני מסכים שצריך לחנך ולשנות את האופי של הלקוחות. פחות סלחנות מזה והחברות יבינו שהטריק הזה לא עובד יותר.

שימכרו את הכרטיסים האלה בנמיביה או בטגי'קיסטן.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

אף אחד לא "מוביל"... הפעם 2 הצדדים מכינים תותחים כבדים והתחרות תיהיה מאוד צמודה.

אז ההכרעה היא על מי יותר משתלם וירוק אני מניח...

(אגב, אשמח בכל זאת לקבל תשובה על השאלה שלי על העניין של הורדת איכות התמונה בכרטיסי . הוכחה רשמית, , כתבה, משהו?)

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ארכיון

דיון זה הועבר לארכיון ולא ניתן להוסיף בו תגובות חדשות.


×
  • צור חדש...