נתניהו ממהר לבטל את בניית מעון ראש הממשלה

[lev-27]

אני לא מבין על מה הויכוח בכלל. אולמרט רצה לזרוק 650 מיליון שקלים על מבנה מיותר ומכוער להחריד. לעזאזל, המתחם נראה כמו איבר רבייה של המין הנשי. מי עיצב את הזוועה הזאת בכלל ואיך לעזאזל זה קיבל אישור?

[MoRtZkInG]

אולמרט לא רצה. הפרויקט הזה מתוכנן כבר 15 שנה - תפסיקו להיות דמגוגים ולהחליט שאולמרט אולמרט אולמרט.

הפרוייקט הזה הוא מהתקופה שרבין היה ראש ממשלה.

לשכת אולמרט הזכירו לו [נתניהו] נשכחות: "מי שדחף את הפרויקט הזה אחרי שראש הממשלה המנוח יצחק רבין יזם אותו בסוף 95' היה נתניהו עצמו". הם ציינו כי בתקופת נתניהו נבחר בין היתר האדריכל, וכן השטח עליו יוקם המבנה". אנשי נתניהו אמרו אז בתגובה: "בתקופה ההיא לא היה משבר כלכלי - ועכשיו יש".

"פרויקט אלמוג" יצא לדרך לפני כ-14 שנים. לקראת ההצבעה בפברואר הבהירו במשרדו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה בפני השרים, כי הקמת המיזם תאפשר השלמת הקומפלקס הלאומי של שלוש הרשויות - הכנסת המחוקקת, בית המשפט העליון השופט ומעון ראש הממשלה המבצע - במתחם קריית הממשלה בלב הבירה.

עוד נאמר לשרים כי עלויות תחזוקת המבנים הישנים של המעון הרשמי ברחוב בלפור ומשרד ראש הממשלה ברחוב קפלן מסתכמות ב-16 מיליון שקלים - וניתן יהיה לקזז בעלויות המיזם דרך השימוש בשני נכסים אלה של המדינה.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3696524,00.html

אולמרט אמר בפרוש, לפני חודשיים כשאישרו את הפרוייקט הזה, שהוא מעלה את זה להצבעה לפני שהוא הולך הבייתה, דווקא משום שהוא הולך הבייתה.

כי הוא חושב שזה פרויקט חשוב, שיחסוך כסף לממשלה, וכיוון שהוא כבר התפטר - לו לא יוכלו להגיד שהוא עושה את זה כדי לגור בבית המפואר הזה.

מה גם שהבניה שלו תיקח 20 שנה - אז בכל מקרה הממשלה הזו ולא זו שאחריה ואחרי-אחריה לא יהנו ממנו...

[lev-27]

אין בעיה. שיבנו. בכיף. אבל למה מבנה כל כך מכוער? אין אדרכלים טובים בארץ?

[IG]

טוב חאלס עם הבולשיט.

זה גם עושה לי גירוי בעור וגם לא קשור לשירשור

[MoRtZkInG]

אין בעיה. שיבנו. בכיף. אבל למה מבנה כל כך מכוער? אין אדרכלים טובים בארץ?

רגע, אני לא מבין - לפני רגע אמרת שזה לזרוק כסף, שזה בזבוז.

מה, אם לא אולמרט אשם אלא רבין או נתניהו זה בסדר? בכיף? לא בזבוז?

ההדמיה של הבניין עושה לו עוול לדעתי - רואים את זה בלי הגג בתמונה מהאויר בזוית, וזה בהחלט נראה כמו מערכת הרביה הנקבית ככה.

אני לא יודע איך זה נראה מהחזית - אבל כנראה שיותר רשמי וטוב.

כל פרויקט כזה עובר בדרך כלל כמה הצעות של כמה אדריכלים מפורסמים וכו'. זה אמור להיות הבית הלבן הישראלי בכל זאת...

[lev-27]

לא התכוונתי להגיד שזה בזבוז לבנות מעון חדש. התכוונתי להגיד שזה בזבוז לזרוק 650 מיליון על מבנה כל כך מכוער.

[alexbmw]

חברה אתם חייבים להבין שאולי חמישית מהסכום הזה הולך על המיבנה החיצוני (הרוב הולך על אבזור ,אבטחה והמיבנה התת קרקעי שיש שם כניראה).

[Yoav]

דבר ראשון ששאלתי את עצמי מה קרה לפני 15 שנה שהחינוך התחיל להדרדר? מה שקרה באותם שנים זה הוספת השקעה דרמטית בחינוך שבוצעה ע"י רבין ז"ל. בנוסף נזכרתי שבבחינות הבין לאומיות שישראל זכתה בהם במקומות טובים ישראל רימתה ע"י זה שלא בחנה אוכלוסיות מסוימות. (אני לא זוכר איפה קראתי את זה, אני אחפש בהזדמנות).

חינוך פרטי זה "חינוך לעשירים" רק אם אתה משלם בכל מקרה לחינוך ציבורי. כמו כן אני מציע שהממשלה תחלק תלושים בעלי סכום מסויים (נניח 1500 ש"ח לילד כל חודש) להורים וההורים יבחרו בעצמם את בתי הספר.I REST MY CASEכבר 100 שנה ארה"ב מתקרבת לאט לאט לסוציאליזם. היום יש שם ביטוח לאומי, מערכת חינוך גרועה ויקרה, מערכת בריאות חצי ציבורית היקרה בעולם, חוב לאומי ענק, מונופולים שנוצרים ע"י הממשלה וכו'אתה מתכוון לתקופה שבה כלאו עולים חדשים במחנות (מעברות)?, או לתקופה שלא היה אפשר לנשום ללא אישור של מפא"י/הסתדרות? יכול להיות שהייתה יותר עזרה הדדית אבל בא נזכור שאפילו בשנות ה 80 רמת החיים של מעמד הביניים הייתה עוני במונחים של היום.

והמדינה אכן הייתה קומוניסטית-טוטליטרית. ילדים נחטפו מהוריהם ונלקחו לניסוי החברתי הקרוי קיבוץ, מחלקה בשב"כ (קראו לזה אז ש"ב) עקבה אחרי ראשי "חירות" והשחיתות הייתה הרבה מעל מה שאנחנו היום מסוגלים לדמיין.

אתה יודע, כתבתי לך תגובה באמת ארוכה ומפורטת. אבל זה חסר טעם. תודיע לי שתצא מהפנטזיות הקפיטליסטית שלך. אפילו האמריקאים הבינו שזה לא עובד, שלא לדבר על הארופאים (וסתם בשביל הפואנטה, אין דבר כזה סוציאליזם היום, פרט לכמה מדינות דיקטטוריות שמשתמשות בזה כתירוץ).

אני רק ממליץ לך לנסות להבין ולעכל מה היה המצב בארץ לפני 50 שנה (אפילו 30, לא נלך רחוק), איך אנשים גרו וחיו. שאל את סבא וסבתא/ההורים שלך, ותנסה להבין למה הכלכלה הישראלית התפתחה כמו שהיא התפתחה (ותשתדל לבקש מהם לספר את זה בצורה הכי אוביקטיבית שיש).

[DarkMoh]

אתה יודע, כתבתי לך תגובה באמת ארוכה ומפורטת. אבל זה חסר טעם. תודיע לי שתצא מהפנטזיות הקפיטליסטית שלך. אפילו האמריקאים הבינו שזה לא עובד, שלא לדבר על הארופאים.

מה הקשר? איך האמריקאים הבינו שזה לא עובד?

[איסתרא בלגינא]

החלטה פופוליסטית לחלוטין...

כמובן. אבל פופוליזם הוא לא תמיד רע. לך תסביר לעובד שמקום העבודה שלו נסגר או שנדרש לקצץ במשכורת שלו שהוצאה של 650 מיליון ש"ח (וזה בטח יגמר בסכום כפול כמו כמעט כל פרויקט ממשלתי) נועדה לחסוך כסף - גם אם זה נכון, הרוב לא יבינו את זה. אז תדחה את ההוצאה הזו בשנה או שלוש, עד שהמשבר יחלוף.

[br]פורסם בתאריך: 5.04.2009 בשעה 01:24:12

---

נראה קודם אם השכבות החלשות ישרדו את הרפורמות הכלכליות שלו, ואז בבחירות הבאות יקבל ח"ח על כל פועלו. ואני לא משונאי ביבי.

השכבות החלשות הרוויחו מהרפורמות הקודמות שלו, למה שלא ירוויחו הפעם?[br]פורסם בתאריך: 5.04.2009 בשעה 01:25:07

---

אבל בקיצור - מה שיוצר את העוני זה בדרך כלל הסוציאליזם והמנגנונים שלו.

זה תלוי איך אתה מגדיר עוני. לפי ההגדרה היחסית של הביטוח הלאומי בארץ, סוציאליזם לא יוצר עוני - כמעט כולם מקבלים כמעט אותו דבר ולכן כמעט אין אף אחד שמקבל פחות מחצי מההכנסה החציונית ואין עניים. כמובן שיהיה שוק שחור שייצור שכבה של פושעים עשירים, אבל הון שחור אף אחד לא יכול למדוד מעצם טיבו.[br]פורסם בתאריך: 5.04.2009 בשעה 01:28:08

---

רק שזה לא רק הבנקים, אלא גם הממשלה (שהיא בעלת בנק המשכנתאות ומכתיבה את מדיניותו) אשמה במצב שנוצר.

זה התחיל בממשל, שכפה על בנקי המשכנתאות החצי-ממשלתיים (פרדי מאק, פאני מיי ואחרים) לתת משכנתאות בשיעור של עד 100% (!) ללווים בעלי יכולת החזר מפוקפקת כדי לאפשר גם לעניים לרכוש דירה, אבל המשיך בבנקים מסחריים שראו הזדמנות להגדיל את הרווחים וקפצו על העגלה הזו בעצמם. כלומר הממשל יצר כשל שוק שחשף כשל נוסף. בעצם הוא חשף כשל כפול - גם מדיניות הבונוסים שמעודדת את מנהלי הבנקים לקחת סיכונים וגם פיקוח לקוי מצידו של הממשל. במחשבה שלישית זה בעצם אותו כשל שוק ראשון, הרי הממשל שנותן בעצמו משכנתאות מפוקפקות בשם אידאולוגיה סוציאליסטית לא ימנע מבנקים לעשות את אותו הדבר.

[br]פורסם בתאריך: 5.04.2009 בשעה 01:33:04

---

ממשלה של 35 חברים, שכל אחד מהם מיותר יותר מהשני, עולה קצת יותר מהסכום הזה שאמור בסופו של יום להחזיר את עצמו.

אנשים שוכחים שהאלטרנטיבה לא היתה ממשלה של 20 חברים (אגב, כבר היתה ממשלה גדולה יותר בארץ). לו ביבי היה מציע פחות שרים, לפחות חלק מהמפלגות שהיום בקואליציה היו מסרבות להצטרף ואז הוא לא היה יכול להקים ממשלה. חושבים שלבני היתה יכולה במקומו? בחלום. היא נכשלה לפני הבחירות, כשלגוש שלה היו הרבה יותר ח"כים מכפי שיש לו כרגע, אז איך היא תצליח עכשיו? כלומר האלטרנטיבה היא בחירות חוזרות, שעלותן בין מיליארד לשני מיליארד ש"ח, ובינתיים המדינה משותקת - ואף אחד לא מבטיח שהתוצאות של הבחירות החוזרות לא יהיו דומות לאלו של הבחירות שעברו.

בדיוק כמו עם מעון ראה"מ, השאלה היא לא מה העלות אלא מה העלות לעומת העלות של האלטרנטיבה. וכפי שכתבתי, הרוב לא מבינים את זה.

אגב, אם (חו"ח) לבני היתה מסכימה להיכנס לממשלה בהתחלה או שהעבודה היתה מקבלת שכל ומסכימה להצטרף לממשלה בהתחלה, המחיר היה נמוך יותר. ככה זה, אנשים תמיד עושים את הדבר הנכון אחרי שניסו את כל האפשרויות האחרות.[br]פורסם בתאריך: 5.04.2009 בשעה 01:41:35

---

פרט.

לא חסרות דוגמאות. אולי המשעשעת ביותר היא סיוע ממשלתי להקמת גשר בין שני חלקי הקמפוס של מיקרוסופט. אתם מבינים? החברה העשירה ביותר בעולם, עם רזרוות מזומנים של עשרות מיליארדי דולר, מקבלת סיוע מממשלת ארה"ב...

[Artist]

אתה יודע, כתבתי לך תגובה באמת ארוכה ומפורטת. אבל זה חסר טעם.

כתבתי לך תגובה של 150 עמודים, אבל זה חסר טעם

תודיע לי שתצא מהפנטזיות הקפיטליסטית שלך.

לפנטזיה הזאת קוראים "חירות" שמשמעה שכל אחד יכול לעשות כרצונו כל עוד הוא לא פוגע באחר.

אפילו האמריקאים הבינו שזה לא עובד, שלא לדבר על הארופאים (וסתם בשביל הפואנטה, אין דבר כזה סוציאליזם היום, פרט לכמה מדינות דיקטטוריות שמשתמשות בזה כתירוץ).

א. בארה"ב יש הרבה פחות חופש כלכלי ממה שמקובל לחשוב

ב. השאלה מה אתה מחשיב סוציאליזם: זה יכול להיות הלאמת אמצעי הייצור כמו בכתבי קארל מרקס, דבר שאפשרי רק במשטר טוטליטרי וגורם למחסור במקרה הטוב ולעשרות מליונים שגוועים ברעב במקרה הרע, אפשרות שנייה זה הסוציאל-דמוקרטיה שמונהגת בה "חלוקה מחדש של משאבים" ע"י קבוצות לחץ. אני לא יכול למנות את חסרונות השיטה כי כנראה אגרום לשרתי HWZONE לקרוס.

אני רק ממליץ לך לנסות להבין ולעכל מה היה המצב בארץ לפני 50 שנה (אפילו 30, לא נלך רחוק), איך אנשים גרו וחיו. שאל את סבא וסבתא/ההורים שלך, ותנסה להבין למה הכלכלה הישראלית התפתחה כמו שהיא התפתחה (ותשתדל לבקש מהם לספר את זה בצורה הכי אוביקטיבית שיש).

מה הנקודה שלך?

---

כלפי ההגדרה היחסית של הביטוח הלאומי בארץ, סוציאליזם לא יוצר עוני - כמעט כולם מקבלים כמעט אותו דבר ולכן כמעט אין אף אחד שמקבל פחות מחצי מההכנסה החציונית ואין עניים. כמובן שיהיה שוק שחור שייצור שכבה של פושעים עשירים, אבל הון שחור אף אחד לא יכול למדוד מעצם טיבו.

לפי קו העוני של הביטוח לאומי:

א. אם מחר תוכפל הכנסתו של כל אזרח במדינה, נשאר עם אותו מספר עניים בדיוק.

ב. אם כולנו היינו רעבים ללחם, לא היה עוני.

זה התחיל בממשל, שכפה על בנקי המשכנתאות החצי-ממשלתיים (פרדי מאק, פאני מיי ואחרים) לתת משכנתאות בשיעור של עד 100% (!) ללווים בעלי יכולת החזר מפוקפקת כדי לאפשר גם לעניים לרכוש דירה, אבל המשיך בבנקים מסחריים שראו הזדמנות להגדיל את הרווחים וקפצו על העגלה הזו בעצמם. כלומר הממשל יצר כשל שוק שחשף כשל נוסף. בעצם הוא חשף כשל כפול - גם מדיניות הבונוסים שמעודדת את מנהלי הבנקים לקחת סיכונים וגם פיקוח לקוי מצידו של הממשל. במחשבה שלישית זה בעצם אותו כשל שוק ראשון, הרי הממשל שנותן בעצמו משכנתאות מפוקפקות בשם אידאולוגיה סוציאליסטית לא ימנע מבנקים לעשות את אותו הדבר.

חשוב לזכור שזו לא הייתה הבעייה המרכזית - הבעייה המרכזית זה הפדרל ריזרב שהוא המונופול הממשלתי על הדפסת הכסף וקביעת שיעור הריבית בגללו השוק לא ביצע תיקון כי הוא המשיך לנפח את בועת הדיור. עכשיו הפד והממשל של אובאמה מנסים לכבות אש עם עוד אש - הם מנסים "להמריץ" ו "לסייע" לכלכלה על ידי הטבעת השוק בכסף. כמות הכסף בשוק עלתה בכ 70% בחודשים האחרונים וגם בישראל בנק ישראל הוריד את הריבית לרצפה ואנחנו לפני גל גדול של אינפלציה.

http://www.capitalism.co.il/wordpress-he/?p=767

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3687804,00.html

[איסתרא בלגינא]

אני מסכים איתך. אבל מצד אחד, תמיד יהיו את אלה שידפקו את המערכת (ובמקרה שלנו זה חלק מהחרדים בעיקר, שביבי הקפיטליסט נכנע להם כל פעם מחדש), ומצד שני, גישה שאומרת לא לעזור בכלל היא פסולה לדעתי.

זה, אגב, בדיוק הפואנטה של מדינת רווחה (בניגוד לסוציאליזם).

כולם נכנעים לחרדים. לבני לא הציעה להם 750 מיליון ש"ח בשנה לקיצבאות ילדים למשפחות גדולות למענק למשפחות ברוכות ילדים? ברק לא הכניס את ש"ס לממשלה? פרס לא רדף אחריהם? ורבין?

למה? שוב, שאלה של אלטרנטיבה. כשאתה צריך לבחור בין לתת כמה ג'ובות לרבנים או שהיריב שלך יעלה במקומך, הבחירה פשוטה.

הבעיה של מדינת רווחה היא שכל הזמן מנסים לתת יותר כסף ליותר אנשים. כבר הבאתי כאן פעם את הגרפים של מקבלי הבטחת הכנסה - כל שנה המספר שלהם גדל והרבה יותר מהר מקצב גידול האוכלוסיה ולא משנה מי היה בשלטון ומה היה המצב הכלכלי באותה שנה. וזה לא מצמצם את מימדי העוני אלא קר מגדיל אותו.

לא מזמן פורסם שיותר מ- 70% מהילדים השחורים בארה"ב נולדים למשפחות חד-הוריות. אפילו אובאמה התייחס לזה במערכת הבחירות. ובעקבות שערוריית הילד בן 13 שהפך לאב בבריטניה (והוא כנראה בכלל לא האב), פורסם שיש שם משפחות שכבר שלושה דורות אף אחד לא עבד בהן יום אחד מימיו - הם לא צריכים כיוון שהם חיים לא רע על קיצבאות. אנשים לומדים שהם לא צריכים לעבוד, שהם לא אחראים על תוצאות מעשיהם.

בעקבות הקיצוצים והחמרת הקריטריונים לקבלת הקיצבאות של סילבן וביבי, שיעור ההשתתפות בכח העבודה בארץ עלה בצורה משמעותית. כי כשהמדינה נותנת פחות כסף, אנשים נאלצים לחפש עבודה. רק למגזר אחד לא קיצצו - החד-הוריות, בגלל המאבק האפקטיבי של קנפו. תנחשו מהו המגזר היחיד ששיעור ההשתתפות בכח העבודה שלו לא עלה? רמז: לפני שנה ריאיינו את ויקי קנפו והיא התלוננה שלו היא היתה נשארת בבית ולא יוצאת לעבוד, סכום הקיתבאות שהיתה מקבלת היה גבוה ב- 100 ש"ח מהשכר שהיא מקבלת.

[br]פורסם בתאריך: 5.04.2009 בשעה 01:54:19

---

מצחיק. עד לפני 10-15 שנה החינוך בארץ היה במצב מצוין, למה אז החינוך הציבורי היה טוב, ועכשיו לא?

בגלל שאז לא היו כל מיני תוכניות לימוד משונות. מה עוד לא היה אז? שכר גבוה למורים. השכר הלמורה יום, יחסית לממוצע, לחציון ולשכיח של כלל העובדים, גבוה יותר - ורמת החינוך נמוכה יותר. המורים משתמשים בבעיות בחינוך כאמצעי לשפר את השכר שלהם למרות שאין קשר בין שני הדברים.

תור של 15 שנה? מצטער מאוד אדוני, אבל תור זה תור. אדם שהיה לפניך יקבל תור לפניך. אלא אם אתה בעד שמי שמשלם יותר יהיה מוקדם יותר. רוצה לקצר אותו? לך לשלם למרפאה פרטית.

בסוציאליזם אין מרפאות פרטיות. מרפאות פרטיות זה דבר נהדר גם למי שאין לו כסף: כל עשיר שהולך למרפאה פרטית יוצא מהתור במרפאה הציבורית. אגב, המצב היום הוא בדיוק זה: מי שמשלם יותר מקבל תור מוקדם יותר. הוא גם מקבל את מנהל המחלקה במקום את הסטאז'ר. רק שהיום עושים את זה מתחת לשולחן, עם מעטפה של מזומנים שנותנים למנתח.

[br]פורסם בתאריך: 5.04.2009 בשעה 02:01:18

---

אני רק ממליץ לך לנסות להבין ולעכל מה היה המצב בארץ לפני 50 שנה (אפילו 30, לא נלך רחוק), איך אנשים גרו וחיו. שאל את סבא וסבתא/ההורים שלך, ותנסה להבין למה הכלכלה הישראלית התפתחה כמו שהיא התפתחה (ותשתדל לבקש מהם לספר את זה בצורה הכי אוביקטיבית שיש).

אם כבר אז הפוך. לפני 30 שנה המדינה היתה סוציאליסטית. כל המשק כמעט נשלט ע"י שני גופים בלבד: הממשלה וההסתדרות. ושני הנ"ל נשלטו בידי אותה מפלגה (טוב, נו, עד לפני 40 שנה). תשכרו את זה בפעם הבאה שאתם מתלוננים על הריכוזיות במשק שנשלט על ידי 18-20 משפחות עשירות. ואז, במונחים מוחלטים, הרוב הגדול של האזרחים היו עניים מרודים.

המדידה היחסית של העוני, אגב, היא שריד לאותם ימים.[br]פורסם בתאריך: 5.04.2009 בשעה 02:05:57

---

---

לפי קו העוני של הביטוח לאומי:

א. אם מחר תוכפל הכנסתו של כל אזרח במדינה, נשאר עם אותו מספר עניים בדיוק.

ב. אם כולנו היינו רעבים ללחם, לא היה עוני.

אני בד"כ משתמש בדוגמה הבאה:

מציעים בישיבת הממשלה שתי תוכניות לצמצום מימדי העוני. לפי תוכנית אחת, הממשלה תשלים את הכנסתה של כל משפחה שנמצאת מתחת לקו העוני עד לרמה של שקל אחד מתחת לקו. לפי השניה, הממשלה תשלים את הכנסתה של כל משפחה שנמצאת עד 10 שקלים מתחת לקו העוני לרמה של שקל אחד מעליו.

מי משתיהן טובה יותר לדעתכם? ברור הראשונה: היא תסייע להרבה יותר משפחות והסיוע שרובן יקבלו יהיה הרבה יותר גבוה. בהנחה שקו העוני הוא 1,700 ש"ח לנפש תקנית, משפחה שלכל נפש תקנית בה יש הכנסה פנויה של 1,000 ש"ח בלבד תקבל 699 ש"ח לנפש תקנית בתוכנית הראשונה ואפס אחד עגול בשניה. רק כמה אלפי המשפחות שממש קרובות לקו העוני יקבלו פחות - שני שקלים פחות לנפש.

במי משתיהן יתמוך הביטוח הלאומי? בשניה כמובן. כי הראשונה, למי ההגדרה שלהם, לא תוציא אף משפחה מקו העוני והשניה תוציא כמה אלפי משפחות.

יש עוד שורה של בעיות בשיטה היחסית, אבל זו אחת מהגדולות שבהן.

חשוב לזכור שזו לא הייתה הבעייה המרכזית - הבעייה המרכזית זה הפדרל ריזרב שהוא המונופול הממשלתי על הדפסת הכסף וקביעת שיעור הריבית בגללו השוק לא ביצע תיקון כי הוא המשיך לנפח את בועת הדיור. עכשיו הפד והממשל של אובאמה מנסים לכבות אש עם עוד אש - הם מנסים "להמריץ" ו "לסייע" לכלכלה על ידי הטבעת השוק בכסף. כמות הכסף בשוק עלתה בכ 70% בחודשים האחרונים וגם בישראל בנק ישראל הוריד את הריבית לרצפה ואנחנו לפני גל גדול של אינפלציה.

http://www.capitalism.co.il/wordpress-he/?p=767

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3687804,00.html

אני לא בטוח. בכל זאת הם ליברטריאנים. אבל אינפלציה היא לא בהכרח דבר רע - אינפלציה יכולה להוציא משק ממיתון. הסכמה היא שניקלע לסטגיפלציה, כלומר מיתון ואינפלציה גבוהה בו זמנית. היינו שם וזה לא כיף.

[Yoav]

כולם נכנעים לחרדים. לבני לא הציעה להם 750 מיליון ש"ח בשנה לקיצבאות ילדים למשפחות גדולות למענק למשפחות ברוכות ילדים? ברק לא הכניס את ש"ס לממשלה? פרס לא רדף אחריהם? ורבין?

למה? שוב' date=' שאלה של אלטרנטיבה. כשאתה צריך לבחור בין לתת כמה ג'ובות לרבנים או שהיריב שלך יעלה במקומך, הבחירה פשוטה.

[/quote']

ההבדל בין ביבי לברק, פרס ורבין זה שברק, פרס ורבין באים ממפלגה עם מצע שתומך במתן קצבאות (מצע "סוציאליסטי"), בניגוד לביבי. כולם נכנעים, הנקודה שביבי מייצג את הגישה ההפוכה לחלוטין. אגב, ברור לי שהכל עניין של פוליטיקה, מעולם לא טענתי אחרת.

הבעיה של מדינת רווחה היא שכל הזמן מנסים לתת יותר כסף ליותר אנשים. כבר הבאתי כאן פעם את הגרפים של מקבלי הבטחת הכנסה - כל שנה המספר שלהם גדל והרבה יותר מהר מקצב גידול האוכלוסיה ולא משנה מי היה בשלטון ומה היה המצב הכלכלי באותה שנה. וזה לא מצמצם את מימדי העוני אלא קר מגדיל אותו.

לא מזמן פורסם שיותר מ- 70% מהילדים השחורים בארה"ב נולדים למשפחות חד-הוריות. אפילו אובאמה התייחס לזה במערכת הבחירות. ובעקבות שערוריית הילד בן 13 שהפך לאב בבריטניה (והוא כנראה בכלל לא האב)' date=' פורסם שיש שם משפחות שכבר שלושה דורות אף אחד לא עבד בהן יום אחד מימיו - הם לא צריכים כיוון שהם חיים לא רע על קיצבאות. אנשים לומדים שהם לא צריכים לעבוד, שהם לא אחראים על תוצאות מעשיהם.

בעקבות הקיצוצים והחמרת הקריטריונים לקבלת הקיצבאות של סילבן וביבי, שיעור ההשתתפות בכח העבודה בארץ עלה בצורה משמעותית. כי כשהמדינה נותנת פחות כסף, אנשים נאלצים לחפש עבודה. רק למגזר אחד לא קיצצו - החד-הוריות, בגלל המאבק האפקטיבי של קנפו. תנחשו מהו המגזר היחיד ששיעור ההשתתפות בכח העבודה שלו לא עלה? רמז: לפני שנה ריאיינו את ויקי קנפו והיא התלוננה שלו היא היתה נשארת בבית ולא יוצאת לעבוד, סכום הקיתבאות שהיתה מקבלת היה גבוה ב- 100 ש"ח מהשכר שהיא מקבלת.

[/quote']

אני אשאל אותך שאלה. לפי הגישה הקפיטליסטית, צריכים לבוא משקיעים למצפה רמון, וככה ליצור מקומות עבודה, ואז בעצם אין צורך בקצבאות. נותר לי רק לשאול אותך איפה אותם משקיעים.

אגב, היום היא מרוויחה 1900 שקל ומקבלת עוד 1700 בקצבה. 3500 שקל. נניח שקצבה הייתה 4000 שקל. לא מזה ולא מזה אפשר לחיות כמו שצריך עם ילד(ה? כבר לא זוכר. אני רק יודע שאחד מהילדים שלה התאבד בכלא).

אגב, אני אשמח לשמוע על הסיפור של הקצבאות שהילדים השחורים שנולדים למשפחות החד הוריות בארה"ב מקבלים.

ולגבי בריטניה - בעיה מוכרת וידועה. יש שם גם סבתות בגיל פחות מ-40 (חזרנו 1000 שנה אחורה...). זה מאוד אופנתי שם עכשיו. אגב, גם אחרי הקצבאות המאוד מכובדות שהם מקבלים מהמדינה הם חיים בעוני מכפיר (במקרה אתמול ראיתי סרט בנושא).

בגלל שאז לא היו כל מיני תוכניות לימוד משונות. מה עוד לא היה אז? שכר גבוה למורים. השכר הלמורה יום' date=' יחסית לממוצע, לחציון ולשכיח של כלל העובדים, גבוה יותר - ורמת החינוך נמוכה יותר. המורים משתמשים בבעיות בחינוך כאמצעי לשפר את השכר שלהם למרות שאין קשר בין שני הדברים.

[/quote']

אני מזמן טוען שהבעיה העיקרית בחינוך זה השיטה ולא השכר. השכר זה חלק מהפתרון, זו ממש לא הסיבה. אבל כן, היום מורה מרוויח מינימום. אם אי פעם תוכל להבין מה זו השקעה של מורה ממוצע, אולי תבין למה מינימום זה שכר שרחוק מלהיות ראוי למורה.

חוץ מזה, כדי למשוך מורים טובים, כשהמערכת דפוקה מהיסוד, צריך לשלם שכר גבוה, אין מה לעשות (ותודה ללימור לבנת שרת החינוך המדהימה).

בסוציאליזם אין מרפאות פרטיות. מרפאות פרטיות זה דבר נהדר גם למי שאין לו כסף: כל עשיר שהולך למרפאה פרטית יוצא מהתור במרפאה הציבורית. אגב' date=' המצב היום הוא בדיוק זה: מי שמשלם יותר מקבל תור מוקדם יותר. הוא גם מקבל את מנהל המחלקה במקום את הסטאז'ר. רק שהיום עושים את זה מתחת לשולחן, עם מעטפה של מזומנים שנותנים למנתח.

[/quote']

והיום גם נכנסים עם זה לכלא (ברור שלא כולם, אבל בהחלט נענשים). חוץ מזה, meirpolaris אמר שהוא נגד מערכת בריאות ציבורית באופן כללי (בדומה לארה"ב, ששם "בריאות בחינם" זה על בסיס התנדבותי). במצב כזה זה בריאות לעשירים, בלי יתרון לעניים.

המצב בארץ כרגע הוא כמו שאתה מתאר - רפואה פרטית ורפואה ציבורית. בשניהם העשירים מקבלים יתרון, האלטרנטיבה זה רק מי שיש לו כסף יקבל בריאות. אגב, סתם לידע כללי שלך, בשביל שמתמחה יטפל בך אתה חייב להביע הסכמה לכך, או יותר נכון, אתה יכול לא להסכים לכך (אני לא מדבר על סטאז'רים שחייבים בהשגחת רופא).

אם כבר אז הפוך. לפני 30 שנה המדינה היתה סוציאליסטית. כל המשק כמעט נשלט ע"י שני גופים בלבד: הממשלה וההסתדרות. ושני הנ"ל נשלטו בידי אותה מפלגה (טוב' date=' נו, עד לפני 40 שנה). תשכרו את זה בפעם הבאה שאתם מתלוננים על הריכוזיות במשק שנשלט על ידי 18-20 משפחות עשירות. ואז, במונחים מוחלטים, הרוב הגדול של האזרחים היו עניים מרודים.

[/quote']

המצב היה כזה שלא הייתה ברירה. האלטרנטיבה הייתה בערך כלום. לא היו מספיק אנשים עם מספיק כסף בשביל להקים את הגופים הדרושים לצורך ניהול מדינה, ובסופו של דבר, הממשלה הצליחה לבנות מדינה מ-0, כי פשוט לא היה פה כלום. לאט לאט המצב נהיה טוב והתחילו להפריט גופים, אבל עדיין נשארו גופים חזקים. אני ממש לא נגד התאגדות, אני גם לא נגד הפרטה, אני נגד לצעוק הפרטה הפרטה בלי לדעת מה המשמעות של זה. יש דברים שאסור להפריט (דברים שיניבו רווחים למדינה בטווח הרחוק), וגם שמפריטים - צריך לדעת איך (ולא לתת מענקים כאלה שבאופן מעשי המדינה משלמת לך על זה שלקחת ממנה את אותה החברה שהיא רוצה להפטר ממנה, כמו שקורה כל הזמן).

לפנטזיה הזאת קוראים "חירות" שמשמעה שכל אחד יכול לעשות כרצונו כל עוד הוא לא פוגע באחר

בתיאוריה זה עובד, בתכלס זה לא, מצטער. בתיאוריה גם השיטה של קארל מרקס מושלמת (הרי מה יותר טוב משוויון מוחלט בין כולם), מעשית זה דיקטטורה מהזן הגרוע ביותר.

א. בארה"ב יש הרבה פחות חופש כלכלי ממה שמקובל לחשוב

הסבר, פרט ונמק.

ב. השאלה מה אתה מחשיב סוציאליזם: זה יכול להיות הלאמת אמצעי הייצור כמו בכתבי קארל מרקס, דבר שאפשרי רק במשטר טוטליטרי וגורם למחסור במקרה הטוב ולעשרות מליונים שגוועים ברעב במקרה הרע, אפשרות שנייה זה הסוציאל-דמוקרטיה שמונהגת בה "חלוקה מחדש של משאבים" ע"י קבוצות לחץ. אני לא יכול למנות את חסרונות השיטה כי כנראה אגרום לשרתי HWZONE לקרוס.

ניסית פעם למנות את חסרונות הקפיטליזם (בעין אובייקטיבית)?

על הנייר אפשר להציע מיליון ואחת שיטות שכל אחת תראה הכי טובה שיש. מה שקובע זה מה שקורה בשטח, והשיטה הנכונה ביותר היא שילוב בין קפיטליזם ומדינת רווחה (מה שאתה קורא סוציאליזם). אני הרי לא צריך לספר לך שקיצוניות זה רע בכל מקרה, נכון?

מה הנקודה שלך?

שתנסה להבין איך כלכלת ישראל נבנתה, ומה הבעיות עם הקפיטליזם שאתה מציע במסגרת הכלכלה הישראלית (למה המיסים שההורים, ואולי גם סבא וסבתא שלך שילמו כדי לבנות מפעלים בנגב יופנו למפעיל חיצוני שיקבל הרבה מאוד הטבות מהמדינה ורק ירוויח מהם?).

[Artist]

ההבדל בין ביבי לברק, פרס ורבין זה שברק, פרס ורבין באים ממפלגה עם מצע שתומך במתן קצבאות (מצע "סוציאליסטי"), בניגוד לביבי. כולם נכנעים, הנקודה שביבי מייצג את הגישה ההפוכה לחלוטין. אגב, ברור לי שהכל עניין של פוליטיקה, מעולם לא טענתי אחרת.

אין אפשרות להקים ממשלה היום בלי מפלגות דתיות. עדיף ממשלה שתתן קצבאות אם היא מתכוונת לסלק את הטלפיים שלה משאר המשק.

אני אשאל אותך שאלה. לפי הגישה הקפיטליסטית, צריכים לבוא משקיעים למצפה רמון, וככה ליצור מקומות עבודה, ואז בעצם אין צורך בקצבאות. נותר לי רק לשאול אותך איפה אותם משקיעים.

הממשלה נותנת מענקים ליזמים שיקימו מפעלים בדרום ראש הממשלה וראש העיר חותכים את הסרט, והמפעלים מתאדים אחרי מספר שנים. לפי הגישה הקפיטליסטית של חופש הפרט והקניין, לא מקימים ישובים באמצע המדבר רק כדי לישב את המדבר ואחר כך מביאים לשם עולים חדשים חסרי כל.

אני מזמן טוען שהבעיה העיקרית בחינוך זה השיטה ולא השכר. השכר זה חלק מהפתרון, זו ממש לא הסיבה. אבל כן, היום מורה מרוויח מינימום. אם אי פעם תוכל להבין מה זו השקעה של מורה ממוצע, אולי תבין למה מינימום זה שכר שרחוק מלהיות ראוי למורה.

חוץ מזה, כדי למשוך מורים טובים, כשהמערכת דפוקה מהיסוד, צריך לשלם שכר גבוה, אין מה לעשות (ותודה ללימור לבנת שרת החינוך המדהימה).

חינוך פרטי + תלושי חינוך מהממשלה. כי לתקן את מערכת החינוך יקח עשרות שנים אם בכלל.

והיום גם נכנסים עם זה לכלא (ברור שלא כולם, אבל בהחלט נענשים). חוץ מזה, meirpolaris אמר שהוא נגד מערכת בריאות ציבורית באופן כללי (בדומה לארה"ב, ששם "בריאות בחינם" זה על בסיס התנדבותי). במצב כזה זה בריאות לעשירים, בלי יתרון לעניים.

המצב בארץ כרגע הוא כמו שאתה מתאר - רפואה פרטית ורפואה ציבורית. בשניהם העשירים מקבלים יתרון, האלטרנטיבה זה רק מי שיש לו כסף יקבל בריאות. אגב, סתם לידע כללי שלך, בשביל שמתמחה יטפל בך אתה חייב להביע הסכמה לכך, או יותר נכון, אתה יכול לא להסכים לכך (אני לא מדבר על סטאז'רים שחייבים בהשגחת רופא).

בארה"ב לפני 50 שנה הרפואה הייתה מצויינת וזולה. הייתה תחרות אמיתית בין בתי החולים ועניים קיבלו הנחה או תרומות. ואז הממשלה התחילה להתערב וכיום יש את כל העיוותים.

המצב היה כזה שלא הייתה ברירה. האלטרנטיבה הייתה בערך כלום. לא היו מספיק אנשים עם מספיק כסף בשביל להקים את הגופים הדרושים לצורך ניהול מדינה, ובסופו של דבר, הממשלה הצליחה לבנות מדינה מ-0, כי פשוט לא היה פה כלום

ההתחסדות של מפא"י. האלטרנטיבה הייתה בניית כלכלה חופשית מלכתחילה ובסופו של דבר הממשלה דנה דורות שלמים למחסור לא הכרחי.

דרך אגב, מספר "הגופים הדרושים להקים מדינה" נמוך משמעותית ממה שאתה חושב.

לאט לאט המצב נהיה טוב והתחילו להפריט גופים, אבל עדיין נשארו גופים חזקים. אני ממש לא נגד התאגדות, אני גם לא נגד הפרטה, אני נגד לצעוק הפרטה הפרטה בלי לדעת מה המשמעות של זה. יש דברים שאסור להפריט (דברים שיניבו רווחים למדינה בטווח הרחוק), וגם שמפריטים - צריך לדעת איך (ולא לתת מענקים כאלה שבאופן מעשי המדינה משלמת לך על זה שלקחת ממנה את אותה החברה שהיא רוצה להפטר ממנה, כמו שקורה כל הזמן).

ההפרטה החלה לא בגלל שהמצב נהיה יותר טוב אלא בגלל שבגין עלה לשלטון. הדבר היחיד שאסור להפריט זה מוסדות עם הסמכות להשתמש בכח (הצבא, המשטרה, בתי המשפט הפליליים וכו') כל השאר פרטיים באופן טבעי. גם אם יש חברות שרווחיות חייבים להפריט אותם: זה לא התפקיד של המדינה לנהל עסקים.

בתיאוריה זה עובד, בתכלס זה לא, מצטער. בתיאוריה גם השיטה של קארל מרקס מושלמת (הרי מה יותר טוב משוויון מוחלט בין כולם), מעשית זה דיקטטורה מהזן הגרוע ביותר.

בארה"ב, במאה ה 19 זה עבד מצויין.

הסבר, פרט ונמק.

מיסים מסובכים, ביקורטיה ענפה, סובסידיות שמחזיקות תעשיות בחיים, מינויים פוליטיים בבנקים, גרעון ממשלתי בגודל אגדי, חינוך ציבורי גרוע, מונופולים וכו' וכו'

ניסית פעם למנות את חסרונות הקפיטליזם (בעין אובייקטיבית)?

על הנייר אפשר להציע מיליון ואחת שיטות שכל אחת תראה הכי טובה שיש. מה שקובע זה מה שקורה בשטח, והשיטה הנכונה ביותר היא שילוב בין קפיטליזם ומדינת רווחה (מה שאתה קורא סוציאליזם). אני הרי לא צריך לספר לך שקיצוניות זה רע בכל מקרה, נכון?

אין לי בעייה להיות קיצוני במאבק על החופש שלי. אם כי אני מוכן להתפשר על החופש שלי מתי שהוא פוגע באחר.

אני אבחר בחרות גם אם זה יביא לפחות שגשוג, אבל אני אסיר תודה שאנחנו לא עומדים בפני ברירה כזאת (רון פול)

שתנסה להבין איך כלכלת ישראל נבנתה, ומה הבעיות עם הקפיטליזם שאתה מציע במסגרת הכלכלה הישראלית (למה המיסים שההורים, ואולי גם סבא וסבתא שלך שילמו כדי לבנות מפעלים בנגב יופנו למפעיל חיצוני שיקבל הרבה מאוד הטבות מהמדינה ורק ירוויח מהם?).

כלכלת ישראל נבנתה ככלכה סוציאליסטית ע"י בן גוריון וחבריו. היה אפשר אחרת. גם אתה לא משלם מיסים בשביל מפעלים בנגב, אתה משלם כי מכריחים אותך. אין שום סיבה מעשית לסבסד מפעלים בנגב עושים את זה 60 שנה וזה לא עובד.

[MoRtZkInG]

ואיך הגעתם מההחלטה הפופליסטית של ביבי לבטל את בניית משכן רוה"מ לדיון על כלכלה?