יששש סוף סוף מדינת ישראל יוצאת לדרך חדשה! סוף סוף יש תקווה!!

[matteo]

באמצעות חבילות סיוע הם חוסכים כסף. כאשר ישראל מקבל כסף מארצות הברית היא מחוייבת לרכוש תוצרת אמריקאית. במקום לקנות לצבא רכבים של טויוטה, למשל, אנחנו נאלצים לרכוש בהמות אמריקאיות עם מנוע 7 ליטר שעושות בלחץ 1 ל-3 ומתפרקות אחרי שנה. במקום לפתח עצמאות כלכלית אנחנו משועבדים לכלכלה האמריקאית. מצד אחד אנחנו נהנים מחבילות סיוע כי זה "כסף קל", מצד שני אמריקאים מחזיקים אותנו בביצים. לפני מספר שנים ישראל עמדה לחתום על עסקת השבחת מטוסים עם סין. בנוסף גנרלים סינים הגיעו לארץ והזילו ריר על מזל"טים שהם החליטו לרכוש בנוסף לאותה עסקה במאות מיליוני דולרים. אמריקאים שמעו על זה והתחילו לצעוק כמו משפחה של ערסים שדפקו להם את ההונדה.

אמריקאים בזירה הבינלאומית מתנהגים כאילו אנחנו בעלי ברית שלהם, אבל בחדרי חדרים מתייחסים אלינו כמו לכלבה שלהם. אתה בעצמך הבאת לדוגמא את פרוייקט הלביא. ארצות הברית לחצה עלינו להפסיק את הפיתוח של מטוס קרב איכותי יותר מ-F16. לא אכפת להם מאיתנו. הם בסך הכל רצו למנוע פגיעה בתעשייה הצבאית שלהם ועל הדרך למנוע מאיתנו לפתח עצמאות כלכלית. תחשוב כמה מדינה כמו סין (מדינה גדולה כזאת שארצות הברית חייבת לה מעל 700 מיליארד דולר) הייתה מוכנה לשלם על מטוס קרב מתקדם או מזל"טים או לוויני ריגול. רק תבין כמה חבילות סיוע זה כסף קטן בהשוואה להיקף אותן עסקאות.

מה שאתה אומר לא חדש בכלל

ארה"ב עושה זאת עוד מתקפות המלחמה הקרה, סוג של השתלטות כלל עולמית

ברגע שארה"ב שולטת בכלכלה שלך, נותנת כספים, לכאורה היא מפסידה, אבל הרווח שלה בשמיים, כל האינטרס הוא

1. ביטחון אישי, יש לה יותר בעלות ברית.

2. חיזוק הכלכלה בצורה עקיפה.

3. ביסוס עובדות בשטח כהיותה המעצמה הדמוקרטית מס' 1

4. סוג של להחזיק את כולם בביצים ולהזיז דברים איך שמתחשק לה(2 מדינות ל2 עמים)

מדינה אינטרסנטית לחלוטין, לא באמת איכפת לה ממישהו מלבד עצמה והתעשרותה, ועוד בשילוב נשיא אידיוט, בכללללללללל

[IG]

יואב, אתה בכוונה עונה לי כשאני מתכוון ללכת לישון כל פעם?

כל הסכם חייב לעבור אישור של הכנסת כי זה עניין שמשפיע על כל המדינה וגם לקבוצות המיעוט צריכה להיות אמירה בנושא. בשביל זה הכנסת קיימת...

הממשלה מייצגת רק את העמדה של הרוב...

העולם (ארה"ב@ בוש) וגם האיחוד הארופי די הגבילו את הקשרים שלהם עם ממשלת חמאס. אולי לא ניתקו לחלוטין, אבל המצור על עזה נשמר.

תופעת העדר של הערבים היא שונה לגמרי משאר העולם. בשאר העולם, בהתחלה העדר שומע מה יש למנהיגים להגיד ואז בוחר אחרי מי ללכת. הערבים שומעים מי צועד הכי חזק ומי מנפח לעצמו יותר את הביצים והולכים אחריו בפנאטיות.

ישראל הלכה אחרי ליברמן כי הוא אומר את מה שהרוב חושבים. גם אים הוא לא קיים את רוב ההבטחות שלו, הוא נותן הרגשה שמשהו נעשה, וזה יותר ממה שהייה פה בשנים האחרונות. ברגע שליברמן ילך רחוק מידי לא תהייה לו תמיכה מהעם ונבחר מישהו חדש.

בטאליבן תמכו רק קומץ קיצונים, ובסדאם רק השבט שלו. בחמאס תומכים כמעט כל (הייתי אומר 70%, אבל אתה לא רוצה לשמוע סקרים...) הפלסטינאים.

חמאס נבחר באופן דמוקראטי בעזה, החליף את פתח, והוא הממשל הנבחר. אבו-מאזן הוא נשיא שאין לו פרלמנט= דחליל. השלטון שלו לא "חזק" כמו של דקטטורים אחרים שמה שהם אומרים מייצג את המדינה שלהם. מי שצריך לדאוג להוצאה לפועל של הסכמים זו הממשלה= חמאס. הם לא רוצים? אין סיבה שאנחנו נקיים את החלק שלנו.

[TM101]

מה שאנחנו זקוקים לו זה בן אדם שלא פוחד לעמוד מול ארה"ב ולשמור על האינטרסים והכבוד הלאומיים וזה לא ביבי שלא מעז להגיד להם מילה. האיש הזה הוא ליברמן, הוא זה שצריך להיות בשלטון.

[Yoav]

יואב, אתה בכוונה עונה לי כשאני מתכוון ללכת לישון כל פעם?

הייתי בטוח שאתה עושה לי את זה . בכל מקרה, אם אתה ממש רוצה אני אגיב על זה בבוקר, כרגע זו הופכת להיות טחינת מים (ובאמת שאני לא מתחמק, יש לי מספיק מה לומר על מה שכתבת)...

לכל אותם חוכמולוגים שאומרים להפסיק את הסיוע האמריקאי:

תפסיקו לחשוב שאתם יודעים יותר טוב מכולם. יש פה הרבה שיקולים שאתם כנראה לא מסוגלים להבין, ושבגללם במשך הרבה עשרות שנים לא הפסיקו את הסיוע הזה. אני רוצה לראות אותם אחרי שנה בלי סיוע כלכלי מאיזה מדינה, ואני מעדיף שזו תהיה ארה"ב. אפילו אם זה נובע ומשרת את האינטרס האמריקאי, בסופו של דבר זה משפיע (לטובה) ישירות עליכם. או שאתם, כמובן, מתכוונים לוותר על חלפים למטוסים או תחמושת (או מטוסים או כל ציוד/טכנולוגיה שאנחנו מקבלים מהאמריקאים במחיר אפסי).

[IG]

אני בעיקרון חושב שהסיוע האמריקקי חשוב, אבל יודע מה, בלי הסיוע הזה תוך שנה~ שנתיים אנחנו נסתדר טוב מאוד ורק נתפתח יותר.

[Artist]

הסיוע האמריקאי הוא בערך 3 מליארד דולר שזה בערך רבע מתקציב הבטחון. העברת הנטל הזה לירושליים יהיה קשה ויחייב קיצוץ לא קל בשאר התקציב.

מצד שני הסיוע גורם לשחיתות בעיקר בחיל האוויר (כל סובסידיה גורמת לשחיתות). מוציאה מקומות עבודה מישראל (הידעתם שאת רובה התבור מרכיבים מארה"ב כדי שנוכל לקנות אותו מכספי הסיוע?) וגורמת תלות לא בריאה בארה"ב.

[Yoav]

IG, אני בדעה שאילולא אותו סיוע, צה"ל היה מפגר טכנולוגית בהרבה ביחס למה שהוא עכשיו, או סתם יותר קטן. הסיוע הזה הוא הרבה מעבר לרכישות נטו, הוא הוזלה של המון דברים (F-35 למשל) ותקציבי פיתוח רבים (חץ למשל). אני בספק אם תוך שנה-שנתיים ניתן יהיה להתאושש, אלא, כמובן, אם אתה מוצא מקור הכנסה שיכסה את התקציב הזה, וקח בחשבון את כל ההנחות שאתה מקבל.

meirpolaris, לכל דבר יש חסרונות. אתה בעצמך אמרת כמה כסף נצטרך לקצץ מתקציבים אחרים, וזה לא שיש לנו עודף תקציב. אם העבירו את יצור התבור לארה"ב, זה גם משיקולים פוליטיים, אבל כנראה שמאחורי זה עומדת חוסר היכולת לעמוד בעלויות של אלפי או עשרות אלפי הרובים שצריך. בהחלט יש פה תלות לא בריאה, אבל יתכן מאוד שבלי אותה תלות המצב יהיה עוד פחות טוב.

ועוד פעם, יש פה הרבה שיקולים פוליטיים לגיטימיים שהם הרבה מעבר לאותו סיוע כלכלי.

[IG]

בשנייה שארה"ב מפסיקה את הסיוע אנחנו נתחיל לקבל לא פחות כסף מהודו, סין ועוד מדינות שארה"ב אסרה עלינו לסחור איתם (כדי שלא יהיו להם אמצעים ברמה שיש לארה"ב וכדי שהם יצתרכו לקנות מארה"ב...)

והבינוס יהייה שנצתרך להגביר את הפיתוח והיצור בארץ...

[Yoav]

אנחנו כבר עושים עסקאות עם הודו ואפילו עם רוסיה (ואאל"ט כל עסקה בטחונית חייבת לעבור אישור מהמדינה - וזה למה באופן מעשי הפרטת השוק לא תשנה את המצב, אלא לכל היותר תגרום ליותר שחיטויות). הבעיה שעבור אותן עסקאות אתה צריך קודם לפתח, ולא בטוח בכלל שיהיו קונים, וזה בדיוק ההבדל בין פיתוח של המדינה (נקרא לזה ממשלתי) לפיתוח פרטי - שבממשלתי אתה מפתח בשביל עצמך קודם כל. הבעיה היא שבשביל זה צריך הרבה מוד כסף, ואין לך מאיפה לקבל אותו, בלי להביא את הגרעון, כמובן, לסכומים אסטרונומיים (ואני לא צריך לספר לך כמה עולה כל בעיה בפיתוח או יצור של מטוס או טיל, אבל אני אומ שזה יכול להפיל חברות בסדר גודל של בואינג).

מה שאני אומר זה שברגע יהיה לנו כסף לצורך העניין זה יקרה (וגם אז לא בטוח, שוב פעם, פוליטיקה) - כרגע פשוט אין.

[matteo]

אנחנו כבר עושים עסקאות עם הודו ואפילו עם רוסיה (ואאל"ט כל עסקה בטחונית חייבת לעבור אישור מהמדינה - וזה למה באופן מעשי הפרטת השוק לא תשנה את המצב, אלא לכל היותר תגרום ליותר שחיטויות). הבעיה שעבור אותן עסקאות אתה צריך קודם לפתח, ולא בטוח בכלל שיהיו קונים, וזה בדיוק ההבדל בין פיתוח של המדינה (נקרא לזה ממשלתי) לפיתוח פרטי - שבממשלתי אתה מפתח בשביל עצמך קודם כל. הבעיה היא שבשביל זה צריך הרבה מוד כסף, ואין לך מאיפה לקבל אותו, בלי להביא את הגרעון, כמובן, לסכומים אסטרונומיים (ואני לא צריך לספר לך כמה עולה כל בעיה בפיתוח או יצור של מטוס או טיל, אבל אני אומ שזה יכול להפיל חברות בסדר גודל של בואינג).

מה שאני אומר זה שברגע יהיה לנו כסף לצורך העניין זה יקרה (וגם אז לא בטוח, שוב פעם, פוליטיקה) - כרגע פשוט אין.

עסקה זו בוטלה בסופו של דבר בעקבות לחץ אמריקאי כבד שלווה באיום בקיצוץ הסיוע הביטחוני לישראל וכן כתנאי מוקדם של ממשלו של ביל קלינטון לכינוס ועידת קמפ דייוויד ביולי 2000. ביטול העסקה, גרר זעם סיני כבד והביא לתשלום פיצויים ישראלי גבוה, בסכום של 350 מיליון דולר, כמו גם למשבר זמני ביחסים בין המדינות. במסגרת המשבר, צמצמו הסינים את הקשרים הדיפלומטיים עם ישראל ונמנעו ממפגשים מדיניים, אירוח השגריר הישראלי ועוד. למרות המשבר, לא הפסיקו הסינים את הסחר בין המדינות. המדיניות הסינית להמשיך בקשרים הכלכליים עם ישראל, נבעה משיקולי עלות תועלת מחושבים וזאת לאור הרווחים הטכנולוגיים אותם הפיקה סין מקשרים אלו, במסגרת מאמציה לשמש כמעצמה מובילה. המשבר הדיפלומטי בין המדינות הגיע לסיומו החלקי בדצמבר 2003, אז יצא הנשיא משה קצב לביקור רשמי בסין. אולם, כבר ביוני 2005 פרץ משבר נוסף על רקע דומה, כאשר ישראל חזרה בה מהסכם בדבר אספקה ותיקון חלקי חילוף למזל"טים גם הפעם בשל לחץ אמריקאי כבד. בעקבות לחץ זה, אף הסכימה ישראל להחמיר את חוקי הפיקוח על יצוא של ציוד ביטחוני ממנה כמו גם על פיטוריו של מנכ"ל משרד הביטחון דאז, עמוס ירון, וזאת בשל מעורבותו בעסקאות הביטחוניות עם סין. בעקבות מתיחויות אלו הצטמצם מאוד הסחר הצבאי בין המדינות.

צוטט מ http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%97%D7%A1%D7%99_%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C-%D7%A1%D7%99%D7%9F

[Artist]

קראתי כבר מאמר שטוען שהאמריקאים בדרך כלל הסכימו למכור לנו דברים רק אחרי שהתחלנו לפתח אותו בעצמנו. (אני יחפש אותו בהזדמנות)

האמריקאים עוצרים עסקאות נשק שיכלו לתמוך בתעשיות המקומיות - למשל עסקאות של מטוסי ביון להודו וסין.

אני בהחלט מכיר בזה שישראל היום לא יכולה לעמוד בפיתוח מטוס-קרב מודרני. אבל מצד שני היא בהחלט יכולה לעמוד בפיתוח של פרויקטים פחות מורכבים.

[עכביש בכביש]

האמריקאים לא פראיירים - הם נותנים לנו סיוע כדי שנהיה תחת השליטה שלהם וכדי שהם ישתשו בשליטה הזו כדי שלא ניפגע באינטרסים הכלכליים ביטחוניים שלהם , לא שאנחנו מאימים עליהם או משהו כזה - אבל גם הקצת שאנחנו ניקח להם זה עקרוני עבורם כי מה שהם רוצים זו שליטה וכח ולא רק כסף .

כספיי הסיוע זה בדיוק מספיק כדי להשאיר אותנו במקום שלנו קרי בשליטת ארה"ב.

[Yoav]

קראתי כבר מאמר שטוען שהאמריקאים בדרך כלל הסכימו למכור לנו דברים רק אחרי שהתחלנו לפתח אותו בעצמנו. (אני יחפש אותו בהזדמנות)

האמריקאים עוצרים עסקאות נשק שיכלו לתמוך בתעשיות המקומיות - למשל עסקאות של מטוסי ביון להודו וסין.

אני בהחלט מכיר בזה שישראל היום לא יכולה לעמוד בפיתוח מטוס-קרב מודרני. אבל מצד שני היא בהחלט יכולה לעמוד בפיתוח של פרויקטים פחות מורכבים.

אל תחשוב שלפתח טיל זה הרבה יותר זול. כנ"ל לגבי מל"ט. וכשיש כל כך הרב פרויקטים כאלה במקביל, זה מתחיל להוית בעייתי.

[IG]

אנחנו כבר עושים עסקאות עם הודו ואפילו עם רוסיה (ואאל"ט כל עסקה בטחונית חייבת לעבור אישור מהמדינה - וזה למה באופן מעשי הפרטת השוק לא תשנה את המצב, אלא לכל היותר תגרום ליותר שחיטויות). הבעיה שעבור אותן עסקאות אתה צריך קודם לפתח, ולא בטוח בכלל שיהיו קונים, וזה בדיוק ההבדל בין פיתוח של המדינה (נקרא לזה ממשלתי) לפיתוח פרטי - שבממשלתי אתה מפתח בשביל עצמך קודם כל. הבעיה היא שבשביל זה צריך הרבה מוד כסף, ואין לך מאיפה לקבל אותו, בלי להביא את הגרעון, כמובן, לסכומים אסטרונומיים (ואני לא צריך לספר לך כמה עולה כל בעיה בפיתוח או יצור של מטוס או טיל, אבל אני אומ שזה יכול להפיל חברות בסדר גודל של בואינג).

מה שאני אומר זה שברגע יהיה לנו כסף לצורך העניין זה יקרה (וגם אז לא בטוח, שוב פעם, פוליטיקה) - כרגע פשוט אין.

יש הרבה מאוד דברים שמפותחים בארץ ובכלל לא קשורים לדרישות מערכת הביטחון הישראלית... רפא"ל, אלביט, תע"א, תע"ש ועוד חברות מכניסות לא מעט כסף ממכירת חימוש, נשק, מערכות והשבחת כלים במסגרת מיגבלות די כבדות שהאמריקקים כופים עלינו. בלי הלחץ של ארה"ב, היינו יכולים להרוויח גם עוד הרבה (מאוד) מקומות עבודה וגם לא פחות כסף מהסיוע האמריקקי.

אתה חושב שבצה"ל יש 20 סוגי כטב"מים? (בערך ההיצע של כל החברות הישראליות שמיצרות אותם...)

[lev-27]

תפסיקו לחשוב שאתם יודעים יותר טוב מכולם.

צודק. התפקיד הזה שמור לך.