יששש סוף סוף מדינת ישראל יוצאת לדרך חדשה! סוף סוף יש תקווה!! - עמוד 4 - אקטואליה ותרבות - HWzone פורומים
עבור לתוכן
  • צור חשבון

יששש סוף סוף מדינת ישראל יוצאת לדרך חדשה! סוף סוף יש תקווה!!


Milford Cubicle

Recommended Posts

עמרי, אתה עושה פה בלגאן בין מדינת כלל אזרחיה לבין מדינת לאום שיש בה מיעוטים. הפתרון ה"סטדנרטי" הוא מדינה יהודית עם מיעוט ערבי ומדינה פלסטינאית. הפתרון של ליברמן הוא מדינה ישראלית יהודית בלבד, ומדינה פלסטינאית ערבית בלבד, וכדי לבצע את זה, צריך לבצע מהלכים שאופייניים למדינות דיקטטוריות.

הרי לפי גישתך, הערבים ירצו לגור במדינה פלסטינאית ולא יהודית (מכיוון שהם שונאים אותנו), אז לא הרבה יותר הגיוני להכניס בהסכם השלום סעיף שמאפשר קליטה של אזרחי כאזרחי פלסטין למשל X שנים אחרי הקמת המדינה הפלסטינית - ומי שירצה יעבור, מאשר ליצור את ההפרדה הזאת באופן מלאכותי וכל כך לא דמוקרטי (ודבר כזה, אגב, יכול לפתור הרבה מאוד בעיות שקשורות לחוק האזחרות שהוא מציע)?

מה?

על מה אתה מדבר?

את הכפרים הערבים המבודדים (מבודדים מהשטחים הערבים האחרים...) מעבירים, מן הסתם, לשטח של הערבים\ מדינה פלסטינאית.

או ש"התנתקות" זה רק כשזורקים יהודים מהבתים שלהם?

לא. ה"התנתקות" זה שלוקחים ישראלים תושבי המדינה ומעבירים אותם לתוך שטחי המדינה (שכן רצועת עזה היא לא חלק ממדינת , וטוב שכך). להעביר את אזרחי המדינה למדינה אחרת תוך כדי לקיחת האזרחות זה גירוש. מותר לגרש רק בנסיבות מאוד מאוד מסוימות, ובראש ובראשונה, שיש מדינה אחרת שמסכימה לקלוט אותך.

ושוב... מה הבעייה עם זה?

אתה באמת לא מבין?

לגרש אדם מהבית שלו ולקחת לו את האזחרות רק כי הוא ערבי שגר בסמוך לגבולות העתידיים של המדינה בלי הסכמה שלו. מתחיל להבין?

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

  • תגובות 186
  • נוצר
  • תגובה אחרונה

משתתפים בולטים בדיון

משתתפים בולטים בדיון

אני מצטער לנפץ לך את הבועה אבל למדינה יש זכות לשלול אזרחות מכל מי שבא לה בלי שום הסבר ובלי לשאול אף אחד. אזרחות זו זכות.

עמרי, אתה עושה פה בלגאן בין מדינת כלל אזרחיה לבין מדינת לאום שיש בה מיעוטים. הפתרון ה"סטדנרטי" הוא מדינה יהודית עם מיעוט ערבי ומדינה פלסטינאית.

לא, אתה חיי בסרט.

הפיתרון הזה מוביל למצב שבו יש מדינה פלסטינאית ועוד מדינה שבה יש גם יהודים וגם פלסטינאים, כאשר בזו השניה יש לפלסטינאים זכויות יתר (למשל: פטור מתשלומי מיסים למדינה, פטור מבירוקטיה ובניה חופשית ללא היתרים, מקומות משוריינים באוניברסיטאות, ועוד) וכל זאת בעוד שהם מצהירים בגלוי שהם רוצים לחסל את היהודים ולהשמיד את המדינה.

ונורא ככל שזה יהיה, זה עדיין לא השיא. כי כרגע הם רק מיעוט.

חכה 50 שנה, והם יהיו רוב דמוגרפי.

אתה יודע מה יקרה אז? אני מקווה בשבילך שאתה יודע לשחות.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

כל המפלגות הגדולות(חוץ מש"ס שאני לא בטוח לגבי העמדה שלהם) תומכות בפתרון של שתי מדינות לשני עמים.

ורק הפלשתינאים נגד... כן, אפילו אבו מאזן, מכחיש השואה המתון, מתנגד לפתרון הזה.

אה, נכון, רק כמה אלפים. כאילו שזה משנה משהו. וכן, יש בעיה להעביר את אזרחי המדינה לתחומי מדינה אחרת ללא הסכמתם.

אין שום בעיה. מישהו שאל את המתנחלים בעזה אם הם רוצים שיגרשו אותם מביתם? ובנוגע לשלילת אזרחות: בדיוק גירשו את איוון דמניוק מארה"ב אחרי ששללו לו את האזרחות. הוא התנגד, עזר לו?

אבל ליברמן מדבר על הסכם בין המדינה הפלשתינאית שתקום לישראל, במסגרתו גושי ההתנחלויות ישארו ברשות ובתמורה המדינה הפלשתינאית תקבל ישובים ערביים שקרובים לקו הגבול. ברגע ששתי המדינות מסכימות אין שום בעיה.

אין שום סיכוי שזה יקרה, אבל מסיבה הרבה יותר פרוזאית: אין שום סיכוי להגיע להסכם שלום בין לפלשתינאים.

הרעיון של ליברמן מתבסס על העברת שטחים עם האוכלוסיה הערבית, לא רק שטחים. זה פתרון בלתי ניתן לביצוע בעליל (כי בניגוד להתנתקות, פה מדובר על העברת תושבי המדינה מחוץ לתחומי המדינה תוך כדי שלילת האזרחות שלהם).

אם ממשלת מסכימה וממשלת פלשתין מסכימה אז אין שום בעיה. הרי הממשלות מייצגות את האזרחים, לא כל דבר צריך לשאול את האזרח. מישהו שאל אותך לפני שגבו ממך מיסים? כשהמדינה מחליטה להוציא ילדים ממשפחה, מישהו מבקש אישור מההורים?

אגב, למי שעדיין לא שם לב: במזרח ירושלים יש כ- 200,000 ערבים שנכבשו ב- 1967 ולהם תעודת זהות כחולה. כל מפלגות השמאל מסכימות שלפחות חלק ממזרח ירושלים יעבור למדינה הפלשתינאית. כלומר או שמעבירים אזרחים ישראלים לריבונות מדינה זרה, או ששוללים להם את האזרחות, או שמגרשים אותם מביתם ומעבירים למדינה הפלשתינאית שטח ריק. הממ, לא אמרת שאסור לעשות דברים כאלו?

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

אני מצטער לנפץ לך את הבועה אבל למדינה יש זכות לשלול אזרחות מכל מי שבא לה בלי שום הסבר ובלי לשאול אף אחד. אזרחות זו זכות.

אם אחת ממדינות אירופה תחליט לשלול מכל היהודים באותה את האזרחות ולגרש אותם לישראל, האם תמשיך לדבר כך?

אין ממש טעם להתווכח אם גירוש ערביי מוסרי/לגיטימי או לא - דבר זה לא יתקבל בעולם (שוב הם היו באדמותיהם לפנינו), ולכן אלא אם אנחנו מעוניינים בחרם עולמי (ואנחנו לא) לא נוכל לעשות זאת.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

אבל ליברמן לא מדבר על גירוש הערבים מאדמותיהם! הוא מדבר על להשאיר אותם באדמותיהם ולהעביר אותם על אדמותיהם לריבונות המדינה הפלשתינאית שבהקמתה הם תומכים. וגם השמאל, כאמור, תומך בהעברת אזרחי לריבונות פלשתין, רק שהם מוכנים לעשות את זה רק במזרח ירושלים.

אם נתנה את הסכמתנו ךהקמת מדינה פלשתינאית בזה, אני מבטיח לך שמדינות העולם יריעו לנו. אף אחד לא שם לב לפרטים הקטנים.

וערביי לא היו כאן לפנינו. יש נוכחות יהודית בארץ כבר מאות שנים, אולי יותר. והערבים? חלקם כאן גם מאות שנים, רובם הגיעו מהמאה ה- 19 ואלך.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

היה דיבור על העברת ערביי מכפרים מבודדים שלא יצרו רצף טריטוריאלי עם שום דבר - תגובתי היא למקרה זה.

לגבי העברת גושים גדולים למדינה הפלשתינית - איך תתבצע תנועה בין אותם גושים? הסדר כזה לא יושג במסגרת שלום.

איך תתבצע תנועה מגושי התנחלויות לארץ? לא ניתן ליצור רצף טריטוראלי ללא פלשתינאים בדרך.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

^^^

שום בעיה. אז נספח כמה אלפי ערבים ונוותר על כמה מאות אלפי ערבים. ובמקום לפנות כמה מאות אלפי יהודים, נפנה רק כמה עשרות אלפים.

מה רע?

ואיך לכל הרוחות, במקרה של חילופי שטחים על אוכלוסיותיהם (שלא יכולים להיות במסגרת הסדר שלום כלשהו), אנשים יוכלו לנסוע מההתנחליות המבודדות לשטח , ומרמאללה לאום אל-פחם?

או שמישהו חי בסרט שניתן יהיה פשוט לבודד את כל הכפרים הערביים שאותם ליברמן רוצה לשייך למדינה פלשתינית?

מדהים. אתה מבקר תוכנית שאין לך מושג מה היא אומרת.

ראשית, ליברמן מדבר על פינוי ההתנחלויות המבודדות. רק גושי ההתנחלויות הגדולים ישארו בידי .

שנית, נסיעה מרמאללה לאום אל פאחם - מה הבעיה? יש לך מושג איפה אום אל פאחם נמצאת? העיר במצאת במרחק יריקה מהקו הירוק! תזיז אותו קצת ויש רצץ טריטוריאלי בין רמאללה ואא"פ וכל פלשתינאי שירצה יוכל להיכנס לרכב שלו ולנסוע בין שתי הערים ללא בעיה.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

אין שום בעיה. מישהו שאל את המתנחלים בעזה אם הם רוצים שיגרשו אותם מביתם?

הויכוח פה הוא על לקיחת האזרחות ע"מ לבצע את הגירוש. אם אותו מתנחל היה מחליט לחיות בעזה ולוותר על האזרחות' date=' אף אחד לא היה אומר לו לא (שכן כל עוד אין לו אזרחות והוא לא בשטח המדינה, למדינה אין שום סמכות כלפיו), אבל המדינה החליטה שהיא לא רוצה אחריות ו/או אזרחים בשטחי אויב.

ובנוגע לשלילת אזרחות: בדיוק גירשו את איוון דמניוק מארה"ב אחרי ששללו לו את האזרחות. הוא התנגד, עזר לו?

איוון דמניוק קיבל את האזרחות ע"י שקר ויש מדינה שמוכנה לקלוט אותו (גרמניה). ערבי ממוצע מואדי ערה נולד בארץ/היה בארץ ב-1948 ולכן הוא קיבל אזרחות באופן אוטומטי עם הקמת המדינה, ולא ע"י שקרים.

ניתן לשלול אזרחות, אבל בשביל זה צריך נסיבות מאוד מיוחדות (מצטער לנפץ לך את הבועה עמרי, המדינה לא יכולה לבוא אליך בבוקר אחד ולומר לך שלוקחים לך את האזרחות, אפילו אם אלי ישי ממש ממש רוצה כי הוא ראה אותך אוכל חזיר בשבת, אלא אם עברת על חוק האזרחות שמגדיר בדיוק מתי מותר לעשות את זה. חפש חוק האזרחות בויקיפדיה, או שגם הם שמאלנים מידי בשבילך?).

אבל ליברמן מדבר על הסכם בין המדינה הפלשתינאית שתקום לישראל' date=' במסגרתו גושי ההתנחלויות ישארו ברשות ובתמורה המדינה הפלשתינאית תקבל ישובים ערביים שקרובים לקו הגבול. ברגע ששתי המדינות מסכימות אין שום בעיה.

...

אם ממשלת מסכימה וממשלת פלשתין מסכימה אז אין שום בעיה. הרי הממשלות מייצגות את האזרחים, לא כל דבר צריך לשאול את האזרח. מישהו שאל אותך לפני שגבו ממך מיסים? כשהמדינה מחליטה להוציא ילדים ממשפחה, מישהו מבקש אישור מההורים?

[/quote']

אין לי בעיה, שיעברו, אבל צריך לתת להם את האופציה להשאר מבלי לשלול להם את האזרחות או כל זכות אחרת, ופיצוי הולם על השטחים שנלקחו מהם (בדיוק כמו שלפחות אמורים היו לעשות עם המפונים).

תיאורטית ניתן לחוקק חוק שאומר שכל מי שגר שם עובר אוטומטית לפלסטין על כל מה שכרוך בזה, אבל באותה מידה אפשר לחוקק חוק שמהיום כולם הולכים עם כיפה ושומרים שבת.

אגב' date=' למי שעדיין לא שם לב: במזרח ירושלים יש כ- 200,000 ערבים שנכבשו ב- 1967 ולהם תעודת זהות כחולה. כל מפלגות השמאל מסכימות שלפחות חלק ממזרח ירושלים יעבור למדינה הפלשתינאית. כלומר או שמעבירים אזרחים ישראלים לריבונות מדינה זרה, או ששוללים להם את האזרחות, או שמגרשים אותם מביתם ומעבירים למדינה הפלשתינאית שטח ריק. הממ, לא אמרת שאסור לעשות דברים כאלו?

[/quote']

כל עוד עושים את זה בהכללה ולא נותנים את האופציה לבחור אם לעבור לשם או לא - אסור (ואני נוטה להאמין שהרוב דווקא ירצה לעבור למדינה פלסטינית, ע"ע מבצע הפיגוע היום, שאני בטוח שיעדיף לחיות בפלסטין ולא בישראל). ועוד פעם - הצעתי פיתרון לבעיה הזאת (סעיף שאומר שבמשך X שנים יוכלו אזרחי לוותר על אזרחותם, לעבור לפלסטין ולקבל אזרחות פלסתינאית באופן אוטומטי), או לחילופין, משאל עם באזורים המיועדים להעברה.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

איסתרא -

אתה רוצה לספח פלשתינאים לשטח , או שהבנתי לא נכון?

אום אל-פאחם לא הייתה דוגמא טובה, אך כך למשל את טירה - אין שום דרך לספח אותה לגדה, היות ויש ישובים ישראליים בדרך, וישנן דוגמאות נוספות.

אלו גושי התנחלות גדולים בגדה כבר תוכל להשאיר כך שיהיה רצף טריטוריאלי לישראל? את רובן תצטרך לפנות.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

אף אחד לא מדבר על כל הערבים. ליברמן מדבר רק על ישובים שצמודים לקו הירוק.

ואת כל גושי ההתנחלויות אפשר לחבר במסדרונות יבשתיים לישראל-שלפני-67.

אם נעביר כ- 400,000 ערבים לפלשתין (200,000 במזרח ירושלים ועוד 200,000 במשולש), מה הבעיה לתת אזרחות לכמה אלפים?

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

רק ישובים שצמודים לקו הירוק זה כבר יותר הגיוני, אך אני לא יודע כמה כאלו כבר יש, ואני גם לא בטוח שהדבר יתקבל בעולם בעין יפה.

כמה גושי התנחלויות כאלו כבר יש? אתה מודע לזה שאת רוב ההתנחלויות יהיה צריך לפנות?

כיום גם את מזרח ירושלים יכולה להיות בעיה להעביר (אם כי צריך), כי ביבי בקדנציה הקודמת שלו, החליט לבנות בדרך.

אתה לא באמת יכול לקחת פלשתיני ולהכריח אותו או להיות אזרח שלך או להסתלק מאדמתו.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

עמרי, אתה עושה פה בלגאן בין מדינת כלל אזרחיה לבין מדינת לאום שיש בה מיעוטים. הפתרון ה"סטדנרטי" הוא מדינה יהודית עם מיעוט ערבי ומדינה פלסטינאית. הפתרון של ליברמן הוא מדינה ישראלית יהודית בלבד, ומדינה פלסטינאית ערבית בלבד, וכדי לבצע את זה, צריך לבצע מהלכים שאופייניים למדינות דיקטטוריות.

הרי לפי גישתך, הערבים ירצו לגור במדינה פלסטינאית ולא יהודית (מכיוון שהם שונאים אותנו), אז לא הרבה יותר הגיוני להכניס בהסכם השלום סעיף שמאפשר קליטה של אזרחי כאזרחי פלסטין למשל X שנים אחרי הקמת המדינה הפלסטינית - ומי שירצה יעבור, מאשר ליצור את ההפרדה הזאת באופן מלאכותי וכל כך לא דמוקרטי (ודבר כזה, אגב, יכול לפתור הרבה מאוד בעיות שקשורות לחוק האזחרות שהוא מציע)?

מתכונן ליום הסטודנט, הא? מאמן את שריר הסוטול? :anim-jjd: ::)

הסכם שלום?

חחחחחחח

חומר טוב השגת... כבר התחלת לראות חזירים מעופפים? :smile1:

לא. ה"התנתקות" זה שלוקחים ישראלים תושבי המדינה ומעבירים אותם לתוך שטחי המדינה (שכן רצועת עזה היא לא חלק ממדינת , וטוב שכך). להעביר את אזרחי המדינה למדינה אחרת תוך כדי לקיחת האזרחות זה גירוש. מותר לגרש רק בנסיבות מאוד מאוד מסוימות, ובראש ובראשונה, שיש מדינה אחרת שמסכימה לקלוט אותך.

מדינה אחרת? הרשות הפלסטינאית?

בפעם האחרונה שבדקתי הם דווקא סרבו בתוקף להקים מדינה... וגם מה שאיסתרא כתב...

אתה באמת לא מבין?

לגרש אדם מהבית שלו ולקחת לו את האזחרות רק כי הוא ערבי שגר בסמוך לגבולות העתידיים של המדינה בלי הסכמה שלו. מתחיל להבין?

וואו... אתה פשוט חסר תקנה (או ממש מסטול).

בפעם ה65286483690165824838731254001: ליברמן לא רוצה לגרש ערבים רק כי הם ערבים!!!!!!11!!11אחדאחדאחת.

ערבי שיסכים לחתום על הסכם הנאמנות ואין לו בעיה לחיות במדינה ציונית, מוזמן להשאר. מי שלא מסכים- שילך לחבק חמורים ברמללה עם האחים שלו ולא יחזור.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

מתכונן ליום הסטודנט, הא? מאמן את שריר הסוטול? :anim-jjd: ::)

הסכם שלום?

חחחחחחח

חומר טוב השגת... כבר התחלת לראות חזירים מעופפים? :smile1:

אני יוצא מנקודת הנחה שהקמת מדינה פלסטינאית תהיה בהסכמת מה שיחייב הסכם שלום בין שתי המדינות.

מדינה אחרת? הרשות הפלסטינאית?

בפעם האחרונה שבדקתי הם דווקא סרבו בתוקף להקים מדינה... וגם מה שאיסתרא כתב...

אתה מתאמץ לא לקרוא את מה שאני כותב, או שזה בא לך בטבעיות? יודע מה, אני אסביר לך. נניח שמחליטים להקים מדימה פלסטינאית, ונניח שמעבירים את אותם ערבים

וואו... אתה פשוט חסר תקנה (או ממש מסטול).

בפעם ה65286483690165824838731254001: ליברמן לא רוצה לגרש ערבים רק כי הם ערבים!!!!!!11!!11אחדאחדאחת.

ערבי שיסכים לחתום על הסכם הנאמנות ואין לו בעיה לחיות במדינה ציונית, מוזמן להשאר. מי שלא מסכים- שילך לחבק חמורים ברמללה עם האחים שלו ולא יחזור.

לא. אתה לא מבין את מה שליברמן מציע. ליברמן מציע חילופי שטחים ואוכלוסיה ללא קשר לחוק האזרחות (עד שלא תוכיח אחרת, אני מאמין למה שהוא כותב במצע של המפלגה שלו, שבו לא מופיע כל קשר בין השניים. יותר מזה, הוא אומר שהוא רוצה מדינה יהודית ליהודים וערבית לערבים, כלומר, ברור שהוא מדבר על העברת כל הערבים לפלסטין אם וכאשר היא תקום).

וזה בלי להכנס לויכוח על חוק האזרחות, כי זה באמת נטחן עד דק.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

(מצטער לנפץ לך את הבועה עמרי, המדינה לא יכולה לבוא אליך בבוקר אחד ולומר לך שלוקחים לך את האזרחות, אפילו אם אלי ישי ממש ממש רוצה כי הוא ראה אותך אוכל חזיר בשבת, אלא אם עברת על חוק האזרחות שמגדיר בדיוק מתי מותר לעשות את זה. חפש חוק האזרחות בויקיפדיה, או שגם הם שמאלנים מידי בשבילך?).

דיי דיי כמה טיפש אתה יכול להיות?

חוקים נקבעים ע"י המדינה.

חוקים יכולים להשתנות ע"י המדינה.

אם המדינה רוצה לעשות משהו בשיטחה - היא יכולה לעשות אותו על אפך ועל חמתך.

אם המדינה רוצה עכשיו לכלוא למאסר עולם את כל מי שקוראים לו יואב - היא יכולה לעשות את זה.

היא מעבירה חוק שאומר שכל מי שקוראים לו יואב נכנס למאסר עולם - ועושה את זה. על אפך ועל חמתך.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ארכיון

דיון זה הועבר לארכיון ולא ניתן להוסיף בו תגובות חדשות.


×
  • צור חדש...